Des modernistes DANS l'Eglise

luernos a écrit:

Vous prenez le droit pour l'ontologie, et vice-versa. J'ai écrit cela en long en large et en travers sur ce forum, je n'y reviens pas.

Je répondrai à vos 2 autres messages plus tard par manque de temps, je ne les ai pas lus. Mais je voulais juste ajouter au sujet de votre argument ontologique qu'il n'est pas apparament retenu par St Pie X, puisque pour lui : il y a des moderniste DANS l'Eglise ( Cf le titre de ce fil).

EA a écrit:

luernos a écrit:

Vous prenez le droit pour l'ontologie, et vice-versa. J'ai écrit cela en long en large et en travers sur ce forum, je n'y reviens pas.

Je répondrai à vos 2 autres messages plus tard par manque de temps, je ne les ai pas lus. Mais je voulais juste ajouter au sujet de votre argument ontologique qu'il n'est pas apparament retenu par St Pie X, puisque pour lui : il y a des moderniste DANS l'Eglise ( Cf le titre de ce fil).

Vous remontez à votre question d'ouverture du 29 août, et je vous avais répondu dès le 1er septembre 2008, ce qui ne nous rajeunit pas. Je vous y renvoie. Je n'ai rien à ajouter ni retrancher.

J'avais écrit :

Citation :

Citation d'EA :

Je vous invite à ne pas le faire non plus :"Ne jugez pas si vous ne voulez pas être jugé à votre tour". Laissez ça à l'Eglise et demandez à Dieu, comme le vieillard Siméon, la grâce de voir ce jour là afin que votre passion de la justice soit satisfaite.


Et l'arbre? Peut-on le juger à ses fruits?

Et les signes des temps? Peut-on les interroger?

Doit-on oui ou non, "examiner toutes choses et retenir ce qui est bon"?

Et l'homme, doit-on en ignorer les fruits qui sont les paroles librement consenties qui tombent de sa bouche?

Cette phrase est un pur morceau de terrorisme intellectuel. Du genre que l'on invoque pour provoquer l'hésitation chez son contradicteur.

Mais penser, c'est juger! Juger c'est comparer, discriminer, séparer ce qui est bien, bel et bon, du reste qui est à rejeter.

A quoi reconnaîtrions nous un loup déguisé en agneaux sinon à ses paroles et à se actes et aux actes qu'il permet et encourage?

Plus le pasteur a d'autorité, plus son pouvoir sur les âmes est grand, et davantage l'on doit JUGER si ses paroles et actes sont conformes à la mission qui lui a été confié.

Pour ma part, si je vois un inconnu la main plongée dans le sac d'une vieille dame, je crie au voleur. S'il apparaît que seules les apparences étaient contre lui, alors, mais alors seulement, je lui présente mes excuses.

Avec de telles restrictions, c'est à la fois toute réflexion intellectuelle, mais aussi toute possibilité d'exercer la justice qui sont condamnées.

NSJC aurait-il pu vouloir cela ?

EA m'avait répondu :

Citation :

Dhuoda a écrit:


NSJC aurait-il pu vouloir cela ?


Vouloir quoi ? Qu'on fasse fi du droit de Son Eglise ?
Pouvez-vous préciser votre question ?
Etes vous décidé à ne plus jamais juger votre prochain au for interne ?

[/quote]

Je reprends donc ma question :

Juger c'est discriminer, faire la part des choses. La base même de toute réflexion et de toute justice.

Jésus a t-il pu vouloir que l'intelligence et la justice nous demeure inaccessibles, alors même qu'il nous fait obligation de scruter les signes des temps et de percer à jour les loups déguisés en agneaux?

Car qu'est-ce qu'un loup déguisé en agneau, sinon quelqu'un qui extérieurement ne peut être repéré? Et comment repérer un tel loup ravisseur d'âmes, si l'on ne remonte des apparences à ce qui permet de juger l'homme : les paroles. Car l'homme parle selon son fond propre. Les vrais pasteurs, comme des pasteurs authentiques et les loups ravisseurs (avec moumoute), comme des loups ravisseurs.

Mes kamarades semblent impuissants à vous faire reconnaître vos incohérences. Certains, dont je suis, parlent de mauvaise foi.

Mais il y a peut-être une explication toute simple et qui vient de m'apparaître en rédigeant ce post.

Peut-être, empêtré que vous êtes dans votre refus de juger, par la mauvaise interprétation que vous faites de la paroles de Jésus (Ne jugez pas si vous ne voulez pas...), peut-être, disais-je, avez vous renoncé à discriminer le vrai du faux, le bien du mal, et le principe de non-contradiction ne préside plus chez vous à la saine réflexion.

Alors, quand vous aurez enfin répondu à ma question :

NSJC aurait-il pu vouloir cela ?


A savoir l'impossibilité tout jugement intellectuel et moral.


Dites moi aussi ce que vous pensez de mon hypothèse.

Citation :

Je reprends donc ma question :

Juger c'est discriminer, faire la part des choses. La base même de toute réflexion et de toute justice.

Jésus a t-il pu vouloir que l'intelligence et la justice nous demeure inaccessibles, alors même qu'il nous fait obligation de scruter les signes des temps et de percer à jour les loups déguisés en agneaux?

Car qu'est-ce qu'un loup déguisé en agneau, sinon quelqu'un qui extérieurement ne peut être repéré? Et comment repérer un tel loup ravisseur d'âmes, si l'on ne remonte des apparences à ce qui permet de juger l'homme : les paroles. Car l'homme parle selon son fond propre. Les vrais pasteurs, comme des pasteurs authentiques et les loups ravisseurs (avec moumoute), comme des loups ravisseurs.

J'avoue que je n'avais jamais entendu invoquer, de manière quasi-obsessionnelle, cette interdiction de juger, avant que je la lise sur des forums catholiques ! en effet qui oserait invoquer un argument aussi saugrenu et aberrant en matière de discussion philosophique ? historique ? politique ? théologique PERSONNE! le vrai ou le faux relève de la connaissance. Le jugement moral relève de la valeur, donc de l'action.
Voici ce qu'écrit Denis Merlin, sur le LFC d'EA, après avoir écrit une profession de foi en faveur d'une "religion pure" au sens du 18ième siècle:
Mgr Lefebvre et ses interlocuteurs ne comprennent pas que le Christ-Roi (...) est un roi qui fait régner la liberté religieuse et les droits de l'homme (sic) !
Or il rétorque, pour sa "défense" :

Citation :

L'adhésion à la vraie Foi et à sa Confession publique n'est facultative pour personne : le Ciel, ou l'Enfer, découlent de son acception ou refus.

( IL REPOND ALORS )
Je suis parfaitement d'accord, mais s'agissant d'une morale sociale, nous ne pouvons juger personne. Je prie donc pour votre conversion,

.
Je concluerais seulement en disant que je n'oserais émettre... le moindre jugement sur une telle singularité... :

Citation :

le vrai ou le faux relève de la connaissance. Le jugement moral relève de la valeur, donc de l'action.

Et de façon tellement élémentaire que tous ces beaux esprits ne cessent réellement pas de juger.

Mais en bon libéraux qu'ils sont, ils veulent continuer de concilier l'inconciliable. Or ils ont bien compris, comme du reste toutes les autres races de libéraux, que cette parole du Christ (ne jugez pas...) pouvait être un levier puissant sur les esprits, afin de paralyser toute critique envers leur libéralisme.

Car qu'est-ce après tout qu'un libéral catholique : une personne qui veut pouvoir faire le grand écart, mais ne veut pas que l'on puisse se gausser d'elle quand immanquablement elle se cassera la figure. Alors elle avance dans la vie disant, "au nom de quoi me jugeriez-vous, puisque le Christ vous l'interdit".

La variante laïque est : "Tu ne dois pas me juger, car tout est relatif. La bien, le mal, sont ce que je veux qu'ils soient. Tu dois accepter mon jugement arbitraire au nom de l'impossibilité de se référer à aucune vérité et blablabli et blablabla..."

Mais le libéral qui réclame la liberté sait bien que personne ne lui a jamais refusé la liberté de faire le bien.

Ce qu'ils réclament tous, c'est la liberté de faire ou laisser faire le mal, c'est à dire non la liberté mais la licence.

D'où la nécessité de rendre floue toute ligne de démarcation en conservant un semblant de bonne foi. Sauver les apparences en se réfugiant derrière les paroles du Christ qui en terme de terrorisme intellectuel sont imparable pour paralyser le chrétien tiède.

Et puis ça évite bien des désagréments. Car la défense de la vérité requiert le courage. J'en ai encore fait les frais ce week-end.

Alors qu'en face chez les libéraux de tous poils, pourvu qu'on accepte le consensus mou du "ne jugeons pas pour ne pas être jugés". Variante du "Ne nous fâchons pas, un accord peut toujours être trouvé (sur le dos de la vérite)", tout va bien...

En réalité, ce sont les deux camps qui se dessinent de plus en plus.

Au fait, où est notre ami EA? Quelqu'un a t-il de ses nouvelles?

A lire absolument :

"L'intelligence en péril de mort" de Marcel de corte

http://www.scribd.com/doc/2228775/Lintelligence-en-peril-de-mort

Citation :

Ce n'est pas à moi de prouver qu'untel, baptisé catholique, et pape de surcroit, est catholique. Mais c'est à l'accusateur de prouver ses affirmations comme quoi il ne le serait pas. Et pour cela il doit juger les intentions. Et je ne connais personne capable de juger les intentions d'un pape.

Sur le plan strictement juridique,
EA nous dit que:

- 1.le pape bénéficiant de l'immunité judiciaire,
- 2.donc ,aucun de ses actes ne peut ouvrir la possibilité de prouver ses intentions.
- 3.donc a fortiori, on ne peut jamais avoir la possiblité de prouver ses intentions malveillantes à l'encontre du Christ et de son Eglise.
- 4.et donc il est absolument juridiquement libre de livrer son Eglise à Satan et vous devez lui obéir religieusement, car vous n'avez aucune autorité ni juridique ni religieuse - le commandement privé - suberverti - de NSJC!- pour refuser de blasphémer Dieu lui-même, de concert avec cette fausse religion, imposée juridiquement, donc imposée spirituellement.

Car si ce "conte pour enfants" que serait le christianisme s'il est faux, il est faux dans toutes ses conséquences ! c'est à dire que la "vérité religieuse" est elle même un conte pour vieux enfants car sa seule et principale vérité est juridique !


Mais on s'est tué à lui dire, que nous nous plaçons, exclusivement, sur le plan du Réel ou de l'illusion: Est-ce Vrai ou est-ce faux cette histoire chrétienne ? Et non pas sur l'organisation légale de ce réel ou de ce néant!

Sur ce plan, on discute donc de doctrines qui s'imposent en tant que doctrine et non comme programme imposée par tel personnages! , et encore moins non des personnages lambdas, qui professent de bonne foi ou de mauvaise foi, mais il ne s'agit que de doctrines !

Et que ces doctrines soient véhiculées par un individus, mille individus des millions d'individus,
que ceux ci soient
- "apostats" (ce qui prête à penser qu'ils étaient d'ancien chrétiens, mais alors que dans le cas qui nous occupe, en général ces gens là n'ont jamais été chrétiens, et ne sont pas du tout apostats...donc il vaut mieux encore évacuer ce cas où il faudrait encore rechercher l'intention qui aurait motivé l'apostasie...).
- ou tout simplement non-chrétiens.

Or sur ce plan: cette doctrine est-elle catholique, véhicule-t'elle la Réalité surnaturelle ou non ?

Le libéral légaliste s'en fout royalement! Puisque pour lui le Christ n'est qu'un symbole comme le drapeau tricolore, en vue de maintenir un peu de morale naturelle.


Si toutefois on veut prouver à tout prix l'intention malveillante,
et
rechercher alors la culpabilité de dirigeants politiques, on va distinguer en conséquence l'intention ayant dicté l'acte. Selon le libéral légaliste, obéissant à Emmanuel Kant, c'est l'intention qui fait l'acte. Donc pour lui , tant que l'intention malveillante n'est pas établie, il n y a aucune infraction ou faute morale.

N.B. Alors que pour Hegel, c'est l'acte qui révèle objectivement l'intention, et qui constitue donc automatiquement l'acte moral ou immoral.

Autre remarque à partir de la comparaison politique suivante:

Rappelons que le léninisme est le communisme : dictature du prolétariat qui implique le centralisme "démocratique" (bureaucratique)
et que le trotkysme est le communisme dont la dictature du prolétariat doit être soumise à une révolution permanente,
et donc que le trotsk est différent du léninisme

A t'on jamais entendu tenir le discours grotesque suivante :

"Non vous ne pourrez jamais affirmer que le trotskysme est différent du léninisme car pour oser soutenir cette réalité (pourtant historique!) vous devez prouver que Lev Bronstein-Trotsky avait l'intention malveillante de faire disparaitre le léninisme et ses dérives bureaucratiques, et qu'il aurait eu l'intention malveillante d'inventer un nouveau communisme !"


1) SOIT LE PREMIER PRINCIPE SUIVANT :
VOUS DEVEZ PROUVER L INTENTION MALVEILLANTE

Or si un petit impertinent d'historien osait vouloir soutenir cela, certains lui répliqueraient : "mais personne ne peut juger des intentions de Bronstein, donc votre qualification politique du trotskysme est fausse, absurde, et détraquée. IL n'y a jamais eu de tribunal de droit commun ou politique ayant jugé Trotsk coupable d'une telle malveillance à l'égard de Lénine et du léninisme! Nous sommes donc obligés de supposer que le trotzkysme est identique au léninisme : un seul et unique communisme avec dicatature du prolétariat."

2) SOIT LE SECOND PRINCIPE SUIVANT CONTRADICTOIRE AU PREMIER
VOUS NE POUVEZ JAMAIS PROUVER AUCUNE INTENTION BONNE OU MAUVAISE

Qui a lu ou entendu un pareil genre de sottises ? (bien pire qu'un simple sophisme)

Dhuoda a écrit:

A lire absolument :

"L'intelligence en péril de mort" de Marcel de corte

http://www.scribd.com/doc/2228775/Lintelligence-en-peril-de-mort

"Dans cette copie strictement privée" je viens de lire quelques remarques passionantes : ex) l'imagination qui inspire la volonté de puissance et donc les idéologies modernes, ex) l'individu contemporain est un adolescent (la puissance de créer les mondes) mais moi je pense que depuis 68, il est (nous sommes ) un enfant de 7 ans ...

Citation :

Cette doctrine est-elle catholique, véhicule t'elle la Réalité surnaturelle ou non ?

a cela l'abbé D.Boulet du Québec, dans son étude sur la maladie psychologique (quel penseur ! sic!) du sédévantisme
l'Eglise n'est pas seulement divine, elle est aussi humaine !
elle est divine en tant que créée par Dieu, mais elle est une société humaine
L'homme aussi est une créature divine, mais il est aussi un animal n'est ce pas !

Le livre en question est abordable si on n'a pas fait de philo ?

Martial Demolins a écrit:

Le livre en question est abordable si on n'a pas fait de philo ?

Je trouve qu'il est un peu ardu, même si j'ai l'impression que c'est un panorama (d'où son intérêt) des idées spiri, philo, sociales, morales, politiques en général, contemporaines, vu d'un excellent point de vue !

Cher Martial,

Oui, ce livre n'est pas simple. Mais vous en avez lu d'autres dont la forme n'est pas toujours d'un abord facile...

Je vous mets l'article Wiki sur l'auteur. Mini, l'article. A l'image de la place qui lui a été faite dans la philo moderne. Et pourtant, c'est un auteur capital susceptible de faire le lien entre la théologie et le monde moderne (sa décrépitude). A côté de ce monsieur, le "penseur chrétien" René Girard est un tout petit joueur.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Marcel_De_Corte

Aussi un site avec des textes intéressants :

http://users.skynet.be/lantidote/index.html

Bref, pour répondre à votre question, je dirais que ça vaut la peine de s'accrocher. Ce texte est taillé pour notre époque. Il explique en termes modernes - c'est à dire neutres - les causes surnaturelles aux répercutions matérielles, des maux de notre époque.

Dhuoda a écrit:

Cher Martial,

Oui, ce livre n'est pas simple. Mais vous en avez lu d'autres dont la forme n'est pas toujours d'un abord facile...

Je vous mets l'article Wiki sur l'auteur. Mini, l'article. A l'image de la place qui lui a été faite dans la philo moderne. Et pourtant, c'est un auteur capital susceptible de faire le lien entre la théologie et le monde moderne (sa décrépitude). A côté de ce monsieur, le "penseur chrétien" René Girard est un tout petit joueur.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Marcel_De_Corte

Aussi un site avec des textes intéressants :

http://users.skynet.be/lantidote/index.html

Bref, pour répondre à votre question, je dirais que ça vaut la peine de s'accrocher. Ce texte est taillé pour notre époque. Il explique en termes modernes - c'est à dire neutres - les causes surnaturelles aux répercutions matérielles, des maux de notre époque.

Les auteurs sont très précieux quand ils réussissent à faire le lien entre la théologie et les sciences humaines.
Mais je ne partage pas votre sévérité pour René Girard, que je trouve très intéressant à son niveau à lui. Je m'explique.
Si on veut hiérarchiser les explications , en ce qui nous concerne nous Catholiques, nous avons comme fondation la métaphysique, il n y a en pas plusieurs comme le prétendent les papôlatres qui ont une cervelle de moineau. On n'a pas le choix. Ensuite on a "les sciences de l'homme" et sociales, c'est sur ce terrain que l'explication de Girard est très intéressante, mais comme simple trait d'union avec un niveau plus précis, car il peut peut être vu comme une fondation, à lui seul, pour un libéral conciliaire moderniste et justifierait une "religion naturelle" !
c'est ce que vous devez vouloir dire, car Girard a une conception vaguement chrétienne en réalité et ne semble pas avoir absolument réfléchi aux bases historiques ,métaph, philo, du Catholicisme...

Mais sur la base de son explication on peut alors profiter d'auteurs comme Marcel de Corte, - que je ne connais pas, mais qui semble très intéressant, - et qui lui est un trait d'union entre le niveau de Girard et un niveau plus philosophiquement catholique ,comme le thomisme catholique, puis ensuite avec un niveau au-dessus , de la théologie, comme le RP Garrigou-Lagrange, puis en étudiant la vraie histoire et exégèse catholique, on se rapproche de la mystique surnaturelle de catholicisme est ainsi, on obtient un édifice intellectuel, où tout se répond, et se correspond à tous les étages, bien établis sur des fondations sûres.

On peut même faire l'impasse sur ces auteurs intermédiaires, pourtant presque indispensables à condition qu'on a en bas les bases métaphysiques et en haut la théologie mystique catholique ! pour faire le joint, il faut en général des auteurs, comme de Corte. Cependant chacun d'eux doit être relativisé, car ils sont "philosophes" , ou "moralistes", donc éclairés plus par la curiosité de la raison que par l'obéissance pourtant bien comprise à la Foi !
Seuls les théologiens authentiquement catholiques comme je le répète Garrigou-Lagrange sont à étudier avec obéissance intellectuelle !
Ensuite : .... l'étude des Evangiles c'est entendre la voix directe de Dieu !

Ayant posté une réponse à Denis Merlin sur le LFC ...

http://www.phpbbserver.com/phpbb/viewtopic.php?p=24310&highlight=&mforum=lelibreforumcat#24310

Je m'aperçois que cette même réponse réfute avec éclat une des nombreuses erreurs véhiculée par notre ami EA et postée ici même il y a peu par lui-même ...

EA a écrit:

L'Eglise, meilleure mère que la république, ne considère pas que nul n'est censé ignorer la loi.

Et pourtant, le canoniste collaborateur de Naz affirmait franchement le contraire ...

Émile Jombart, S.J., MANUEL DE DROIT CANON, p. 38, 1958 a écrit:

Nul n'est sensé ignorer la loi ou ses propres actions ou les actions notoires d'autrui (C.16, §2) Il s'agit de présomption pour le for externe. Est innocent devant Dieu celui qui a violé la loi par suite d'une ignorance invincible, mais le supérieur ecclésiastique peut se montrer plus sévère.

Quels sont les termes constitutionnels ou législatifs ou jurisprudentiels qui affirment que nul est censé ignorer la loi???

de stercore

de stercore a écrit:

Quels sont les termes constitutionnels ou législatifs ou jurisprudentiels qui affirment que nul est censé ignorer la loi???

de stercore

Il s'agit du canon 2200 ...

Citation :

Can. 2200

§ 2 La violation extérieure de la loi étant posée, le dol (la volonté délibérée de l'enfreindre) est présumé au for externe jusqu’à preuve du contraire.

Avec commentaires de quelques canonistes :

Rev. Stanislaus Woywod, O.F.M., PRATCTICAL COMMENTARY ON THE CODE OF CANON LAW, Vol. II, p.405 a écrit:

(canon 2200)

La règle susmentionnée est évidemment nécessaire pour le bien commun. Les lois sont publiées par les autorités, et c'est le devoir de celui qui en est le sujet de s'informer lui-même des ces lois, parce que le législateur ne peut informer chacun des sujets individuellement des lois qui sont édictées. Les autorités présument donc que le sujet connait la loi, et s'il les enfreint, il est considéré l'avoir fait intentionellement. S'il prétend être non imputable du délit, le fardeau de la preuve demeure entre ses mains.

Adrien Cance, LE CODE DE DROIT CANONIQUE commentaire succinct et pratique, t.3, p.315 a écrit:

L'imputabilité du délit dépend: 1° du dol du délinquant (c.2199), c.-à.-d. de sa volonté délibérée de violer la loi; cette volonté suppose la connaissance et la liberté(c.2200, §1), ET AU FOR EXTERNE EST PRÉSUMÉE TOUJOURS EXISTER, JUSQU'À PREUVE DU CONTRAIRE, QUAND IL Y A VIOLATION EXTÉRIEURE DE LA LOI (c. 2200, §1)

Luernos a écrit :

Citation :

Mais je ne partage pas votre sévérité pour René Girard

Je comprends votre point de vue. Il y a longtemps que je n'ai pas remis le nez dans ses livres, mais sauf erreurs dues au temps, voilà ce que je reprochais à cet auteur :

- Il se dit et laisse penser qu'il est catholique (entendre "chrétien") et qu'il écrit en tant que catholique, alors qu'il ne fait que se servir des textes sacrés pour ses démonstrations philosophico-ethno-psycho-sociologiques.

- Dans ses démonstrations sur les rapports entre la violence et le sacré, il reprend la théorie néfaste et poldévocentrée du "bouc émissaire", laissant penser que toute violence est injuste, aveugle et fruit de l'envie. Ce n'est pas un concept catholique. La violence collective peut ressortir de la justice, arbitraire, certes, mais la justice quand même. La vision d'une violence gratuite et arbitraire toujours dirigée sur des victimes innocentes est trompeuse et biaisée. Cela concourt au désarmement des esprits catholiques et à leur culpabilisation ad nauseam.

- Ayant démontré la valeur unique de la religion catholique comme remède à la violence, il stoppe en chemin et nous désigne du doigt l'irénisme de la Rome moderno, comme modèle insurpassable.

Enfin, j'ai pu constater à plusieurs reprises le succès et par conséquent le dangers de cet auteur qui, pour certains "catholiques", est l'horizon indépassable de la pensée de l'église d'aujourd'hui. Le fait qu'il ait été consacré au States et longtemps méconnu (du grand public) en France lui donne en sus cet aura de "semi-martyr pour la cause" ou de "prophète méconnu en son pays", qui pour le plus grand nombre, signe l'authenticité de son engagement religieux. Alors qu'on est plutôt dans le frelaté tendance skaï, moumoute et peau de lapin.

Ceci dit, à plusieurs années de mes dernières lecture girardiennes. Je ne sais si mon opinion serait la même aujourd'hui. Sans doute pire, je pense. Et pas uniquement parce que je vieillis mal...

Pour le reste, vous savez comme toujours mon cher Luernos que je demeure à 120% en phase avec tout ce que vous pouvez écrire. Même si je n'ai pas souvent le temps de rebondir sur vos intéressants travaux.

Re...

Danger corollaire du girardisme : stigmatiser et discréditer toute violence. Ce qui revient à donner à l'état le monopole de la violence légitime au sens weberien. C'est à dire admettre que "tout État possède le monopole de la violence physique légitime. Celle-ci s'exprimant par le fait que les sujets de l'État consentent, soit par tradition ou par un désir d'égalité, à ce que l'État soit le seul pouvant, de façon légitime, exercer une violence sur son territoire, que ce soit par les forces policières, militaires ou bien juridiques". Ceci allié au régime démocratique revient à nous déposséder y compris de la nécessaire "légitime défense", qui n'est plus reconnue dans les faits depuis plusieurs années par nos tribunaux, mais aussi du droit au légitime tyrannicide, que par ailleurs aucune autorité religieuse légitime n'est plus en mesure de recommander.
Bref, des victimes toujours plus innocentes, des violents toujours plus coupables, une morale toujours plus culpabilisante et désarmante au sens propre et un état toujours plus totalitaire, avec la bénédiction du Rat Singeur et comparses.

Voilà! C'était la cerise sur le gâteau...

Bref, je préfère infiniment les ouvrages des nos adversaires qui parfois ont les idées justes. Charge à moi d'en faire sortir des réflexions utiles, que les spéculations mal abouties et "dans le sens de l'histoire" d'un René Girard dont je suis bien convaincue de l'extrême nocivité pour les petits esprits de la bien-pensance qui nous entourent. Je crois que la pensée de René Girard mène sur une voie de garage. Ce n'est nullement une marche vers quelque chose de plus élevé, contrairement à Marcel de Corte ou A-A Upinsky.

A tout prendre je crois que même Nietszche est plus "catholique".

Chère Dhuoda je vous remercie de vos remarques qui sont passionnantes sur ce sujet qui m'intéresse beaucoup.

En gros je suis d'accord avec à peu près toutes vos précisions sur les développements et les conséquences et les récupérations du système de Girard, que vous citez.


Ensuite, pour ce que j'ai compris de ce système, je l'utilise. Sans doute Girard utilise t''il l'histoire de la Révélation à l'appui de son système. Mais nous pouvons par méthode alimenter nos raisonnements au moyen de systèmes profanes, d'explications qui servent notre raisonnement afin de rendre intelligible la Révélation.

Par comparaison, en matière d'histoire exégétique, vous voyez que ce sont des historiens ISRAELIENS aujourd'hui qui veulent étudier et exploiter les recherches d'exégèse de l'abbé Carmignac, alors que les travaux de ce derniers sont interdits par la Secte babélienne en l'établissement de l'institut "kato" de Paris ! Car les Israëliens n'ont rien à faire de l'enjeu de l'intelligence de la Foi catholique, ils veulent utiliser la richesse culturelle au profit de leur connaissance de l'histoire du premier siècle !!!
Lorsqu'on a les véritables bases en histoire de la Foi, en métaphysique, en spiritualité, en théologie, on peut dominer (et profiter )les sciences humaines pourtant tout infectées comme vous le pensez vous et moi d'athéisme, ou de paganisme.

Quand Simone WEIL dit qu' "avant être une théologie les Evangiles sont d'abord une anthropologie", citation faite par R.Girard de son livre je voyais Satan tomber comme l'éclair, (livre que j'ai bien étudié) formule assez scandaleuse pour nous, on peut lui retourner le paradoxe: c'est parce que les Evangiles sont une théologie Surnaturelle, qu'ils sont une anthropologie SPECIFIQUE!

Car le but que nous poursuivons pour chacun de nous et pour tenter de convaincre autour de nous les incrédules bétonnés, c'est de leur montrer la spécificité intégrale du Catholicisme. Sinon ce dernier n'aurait aucun intérêt. C'est tout ou rien.

Dans l'oeuvre citée plus haut, j'y vois par exemple un matériau en vue de faire comprendre à nos contemporains la nécessité de la Rédemption, le Sacrifice. Un simple outil technique de mon raisonnement.

Enfin sur votre objection :

Citation :

- Dans ses démonstrations sur les rapports entre la violence et le sacré, il reprend la théorie néfaste et poldévocentrée du "bouc émissaire", laissant penser que toute violence est injuste, aveugle et fruit de l'envie. Ce n'est pas un concept catholique. La violence collective peut ressortir de la justice, arbitraire, certes, mais la justice quand même. La vision d'une violence gratuite et arbitraire toujours dirigée sur des victimes innocentes est trompeuse et biaisée. Cela concourt au désarmement des esprits catholiques et à leur culpabilisation ad nauseam.

je pense y répondre en partie dans la mesure où le système d'origine de Girard est comme tout système semi-philosophique "une explication première et globale" et concerne la nature humaine, que ce soit sur son plan individuel ou sur son plan collectif. Le désir, qu'il a détecté d'abord dans la littérature moderne puis grecque antique et non dans la Bible.
Qualifie-t'il de mauvaise l'origine de la violence ?

En revanche pourriez-vous préciser votre objection sur la violence légitime? pensez vous qu'elle est complètement évacuée par le système de Girard. En effet quelle est la place de la violence par exemple du psalmiste qui voue aux gémonies les ennemis de Dieu, ? Comment la faire entrer dans le système de Girard?
Dans ce commentaire rapide sur R.Girard p://agora.qc.ca/mot.nsf/Dossiers/Rene_Girard on retrouve bien l'esprit moderne, moderniste et "simili-incorrect" que vous avez évoqué.
Toute la thèse de Girard serait bâtie sur Aristote, (le mimétisme fondamental) précisé par Saint Augustin.

+

"Donnez moi Seigneur, une haine parfaite des ennemis de Votre Nom!" psaume 139

Luernos a écrit :

Citation :

Ensuite, pour ce que j'ai compris de ce système, je l'utilise. Sans doute Girard utilise t''il l'histoire de la Révélation à l'appui de son système. Mais nous pouvons par méthode alimenter nos raisonnements au moyen de systèmes profanes, d'explications qui servent notre raisonnement afin de rendre intelligible la Révélation.

Par méthode et par nécessité afin de tenter de construire véritablement mon propre outil à penser, j’évite de considérer les systèmes, de peur d’intégrer sans le vouloir des éléments dudit système qui seraient erronés. Je descends d’un cran et je m’attache plutôt aux concepts ou aux conceptions qui me semblent valables et intégrables dans la vision catholique du monde. Par exemple, je peux utiliser le concept du mimétisme girardien comme outil d’analyse des idéologies du ressentiment (les systèmes politiques basés sur l’envie et la lutte des classes). Je trouve intéressantes et opérationnelles les remarques qu’il fait sur l’importance des commandements sociaux dans le Décalogue. Mais d’une façon générale, je me garde des systèmes, surtout si leurs auteurs ne se revendiquent pas catholiques ou pire, s’ils se disent « chrétien ». C’est dans ce sens (avec un peu de provoc’, j’en conviens) que je disais que Nietzsche est plus catholique que Girard.

Citation :

Par comparaison, en matière d'histoire exégétique, vous voyez que ce sont des historiens ISRAELIENS aujourd'hui qui veulent étudier et exploiter les recherches d'exégèse de l'abbé Carmignac, alors que les travaux de ce derniers sont interdits par la Secte babélienne en l'établissement de l'institut "kato" de Paris ! Car les Israëliens n'ont rien à faire de l'enjeu de l'intelligence de la Foi catholique, ils veulent utiliser la richesse culturelle au profit de leur connaissance de l'histoire du premier siècle !!!

Matérialistes ça veut dire aussi pragmatiques. Et Dieu sait s’ils sont matérialistes !...

Citation :

Lorsqu'on a les véritables bases en histoire de la Foi, en métaphysique, en spiritualité, en théologie, on peut dominer (et profiter )les sciences humaines pourtant tout infectées comme vous le pensez vous et moi d'athéisme, ou de paganisme.

Mais toute science n’est que l’observation d’une partie ou d’un aspect de la Création. Après, c’est une question de terminologie. Charge à nous de traduire au sens propre en termes catholiques les vérités que la science se charge d’identifier et d’établir en systèmes, fussent-ils non catholique ou même anti-catholiques. Derrière le Sur-moi freudien, le catholique peut et doit reconnaître la Conscience. L’ayant reconnu, il est aisé de voir où veut en venir le père Freud avec ses gros sabots. De là à faire accepter cela aux petits esprits, peut-être pas. Mais du moins pouvons-nous en faire notre miel en possédant la traduction catholique du monde moderne, savoir ce que cela recouvre au sens propre, plutôt que de s’en détourner d’un air dégouté. Ce qui traduit le plus souvent un refus dédaigneux de comprendre. Il faut accepter de poser sur toute chose un regard parfaitement catholique. Dans ce sens, nous ne pouvons nous en tenir aux auteurs du passé. Il y a tout un travail qui ne se fait pas de nos jours. « Ce ne sont pas les principes qui manquent, ce sont les hommes ».

Citation :

Quand Simone WEIL dit qu' "avant être une théologie les Evangiles sont d'abord une anthropologie", citation faite par R.Girard de son livre je voyais Satan tomber comme l'éclair, (livre que j'ai bien étudié) formule assez scandaleuse pour nous, on peut lui retourner le paradoxe: c'est parce que les Evangiles sont une théologie Surnaturelle, qu'ils sont une anthropologie SPECIFIQUE!

C’est une très belle phrase néanmoins, et d’une justesse abyssale. Pouvons-nous nous détourner de ce type de vérité, alors que traduit comme vous le faites en termes catholico-orthodoxes, c’est une véritable pépite pour la pensée. Et qui plus est, encore une fois (et j’y suis sensible…) » l’hommage du vice à la vertu », tout comme les recherches de nos amis israéliens dont vous parliez.

Citation :

Car le but que nous poursuivons pour chacun de nous et pour tenter de convaincre autour de nous les incrédules bétonnés, c'est de leur montrer la spécificité intégrale du Catholicisme. Sinon ce dernier n'aurait aucun intérêt. C'est tout ou rien.

Depuis peu je ne tente plus de convaincre. Je suis parvenue à la conclusion que l’esprit de nos malheureux contemporains est tellement pollué dès la mamelle d’idées non seulement fausses mais absolument contraires à l’exposé des vérités catholiques et qui agissent comme un virus informatique de telle sorte que comme le toutou à Pavlov, à l’énoncé de certains mots, leur esprits se raidi invinciblement, qu’il est désormais vain de tenter quoique ce soit dans le sens de la mission. Ce qui ne m’empêche pas avec constance de répondre à mes contradicteurs quand il s’en présente, mais n’ai jamais le temps d’arriver à la moindre démonstration. A la première parole identifiée comme catholique, mon bûcher se dresse invariablement en moins de temps qu’il n’en faut pour le dire. Peut-être cher Luernos êtes-vous mieux entouré que moi.

Citation :

Dans l'oeuvre citée plus haut, j'y vois par exemple un matériau en vue de faire comprendre à nos contemporains la nécessité de la Rédemption, le Sacrifice. Un simple outil technique de mon raisonnement.

« Je vois Satan… » ? Oui, mais comme je le disais plus haut, je n’utilise que des concepts opératoire et délaisse le système qui est, lui, lacunaire, biaisé et passablement hypocrite. Monsieur Girard se sert des Ecrits sacrés plus qu’il ne les sert.

Citation :

Enfin sur votre objection :
Citation:
- Dans ses démonstrations sur les rapports entre la violence et le sacré, il reprend la théorie néfaste et poldévocentrée du "bouc émissaire", laissant penser que toute violence est injuste, aveugle et fruit de l'envie. Ce n'est pas un concept catholique. La violence collective peut ressortir de la justice, arbitraire, certes, mais la justice quand même. La vision d'une violence gratuite et arbitraire toujours dirigée sur des victimes innocentes est trompeuse et biaisée. Cela concourt au désarmement des esprits catholiques et à leur culpabilisation ad nauseam.

je pense y répondre en partie dans la mesure où le système d'origine de Girard est comme tout système semi-philosophique "une explication première et globale" et concerne la nature humaine, que ce soit sur son plan individuel ou sur son plan collectif. Le désir, qu'il a détecté d'abord dans la littérature moderne puis grecque antique et non dans la Bible.
Qualifie-t'il de mauvaise l'origine de la violence ?

Normal. La littérature recèle les premiers ouvrages de sciences humaines. Et leurs analyses sont souvent performantes. Et le désir, c’est la soif du monde matériel. Son autre nom est envie et débouche sur le ressentiment. Traduit en termes psycho-socio, cela donne motivation. Métaphysiquement, c’est l’aspiration à appartenir à la cité du Diable. Qui doit être contrebattue par une aspiration raisonnée à la cité de Dieu.
Qualifie-t-il de mauvaise l’origine de la violence ? Je n’en ai pas souvenance. Je crois qu’il laisse penser que la violence est mauvaise en soi et doit être inhibée mais pas combattue par une violence préventive ou curative . Que ses ressors relèvent de la « part obscure » qui est dans l’homme. De là à en déduire, pour le lecteur, que la violence est toujours mauvaise et illégitime, je crois qu’il n’y a qu’un pas que beaucoup franchissent, même si Girard reste dans l’implicite. Mais il faudrait que je relise ce livre et n’en ai pas le temps. Désolée. Je ne me rappelle pas qu’il ait mentionné la violence nécessaire de la justice, par exemple.

Citation :

En revanche pourriez-vous préciser votre objection sur la violence légitime? pensez vous qu'elle est complètement évacuée par le système de Girard. En effet quelle est la place de la violence par exemple du psalmiste qui voue aux gémonies les ennemis de Dieu, ? Comment la faire entrer dans le système de Girard?

Je ne me souviens pas que Girard la mentionne. Ni même la nécessaire violence de la justice divine, qui est notre dernier rempart contre la folie sanguinaire des hommes voués à celui qui est « homicide depuis les origines ». L’impression qu’il m’en reste est que Girard est surtout iréniste et adepte du « ne nous fâchons pas ». Un tiède, quoi ! Donc quelqu’un de dangereux par les temps qui courent. Il faudrait lui demander s’il croit à l’enfer…
Pouvons-nous faire entrer dans son système une idée qu’il écarte ? Sans doute au prix d’une réécriture de ses ouvrages. Les offenses faites à Dieu ne me semblent pas entrer dans son spectre. La justice due aux hommes aux hommes non plus. Il faudrait soumettre à sa réflexion la citation que nous propose notre kamarade Chaussis.

En fait, plus j’observe et réfléchis, plus je me persuade que c’est un grand crime de désarmer l’esprit, y compris dans les menues choses. C’est dans ce sens que j’aime tant le mauvais esprit. Si de son temps où le monde était (un peu) moins décadent, Châteaubriand avait raison de déplorer qu’on y recoure, parce qu’attaquer à l’acide corrosif une société (encore un peu) traditionnelle, c’était faire le jeu de la subversion, à notre époque de société retournée, l’esprit au vitriol sert de révélateur au sens photographique. Ce qui contribue à armer l’esprit. Par les temps qui courent la violence même verbale est salutaire. Je pense que la conversion des hommes n’est plus à notre portée. En revanche, réarmer les esprits par tous les moyens et clamer les petites vérités, miroirs de la grande Vérité, est une charité que l’on doit autant à Dieu qu’à nos prochains, y compris par des moyens détournés et mineurs. Première marche nécessaire vers le relèvement spirituel et exact contraire du mol et tiède oreiller de certitudes et de bien-pensance délivré par tous les conformismes actuels, démonocratiques ou fraterniteux. Et qui sait ? Peut-être que ces petites vérités dites avec audace et reçues le plus souvent comme des gros mots, feront dans certains esprits, inconnus de nous, le lit de la grande Vérité pour le jour où NSJC se dressera devant nous lors d’événements prédits dont nous n’avons jamais aussi proches. Peut-être seront-il préparés, même si pas convertis, à mettre le genou à terre devant Lui, par une insolence qui fait fi de la vulgate contemporaine et les aide à aspirer à ce qui est authentique (sens propre : « ce qui tire son autorité de soi-même »). Voilà mon modeste « combat ». Et les René Girard y sont encore moins utiles que certains grand blasphémateurs : les Bloy, les Baudelaire, les Nietszche, les Céline et consorts… Une certaine littérature est peut-être l’antidote à la tiédeur. Nous sommes tellement rabaissés que relever un peu la tête est déjà un exploit. Et y contribuer ou tenter seulement est, je crois, un peu méritoire.

Citation :

Dans ce commentaire rapide sur R.Girard p://agora.qc.ca/mot.nsf/Dossiers/Rene_Girard on retrouve bien l'esprit moderne, moderniste et "simili-incorrect" que vous avez évoqué.

Je n’arrive pas à accéder à cet article. Mais j’en ai lu d’autres…de la même farine…

Citation :

Toute la thèse de Girard serait bâtie sur Aristote, (le mimétisme fondamental) précisé par Saint Augustin.

On ne prête qu’aux riches…

Voilà. C’est tout ce que je peux vous répondre mon cher Luernos, dans le temps qui m’est imparti par mes multiples et parfois futiles, mais nécessaires activités de ménagère.
Pour répondre de façon satisfaisante, il me faudrait relire René Girard. J’ai de meilleurs auteurs qui m’attendent et que je néglige néanmoins… Pour l’instant je me consacre à la façon dont l’intelligence et le « facteur intelligence » est étudiée par les sciences dites « humaines ». Vaste programme…Et instructif de notre point de vue… Mais même vu d’un œil catholique, ce sujet n’a pas parfaitement sa place sur Gesta. Et pourtant…

N’hésitez pas à critiquer mes parti-pris. C’est un service à me rendre.

Citation :

Luernos a écrit :

Citation:
Ensuite, pour ce que j'ai compris de ce système, je l'utilise. Sans doute Girard utilise t''il l'histoire de la Révélation à l'appui de son système. Mais nous pouvons par méthode alimenter nos raisonnements au moyen de systèmes profanes, d'explications qui servent notre raisonnement afin de rendre intelligible la Révélation.


Par méthode et par nécessité afin de tenter de construire véritablement mon propre outil à penser, j’évite de considérer les systèmes, de peur d’intégrer sans le vouloir des éléments dudit système qui seraient erronés. Je descends d’un cran et je m’attache plutôt aux concepts ou aux conceptions qui me semblent valables et intégrables dans la vision catholique du monde. Par exemple, je peux utiliser le concept du mimétisme girardien comme outil d’analyse des idéologies du ressentiment (les systèmes politiques basés sur l’envie et la lutte des classes). Je trouve intéressantes et opérationnelles les remarques qu’il fait sur l’importance des commandements sociaux dans le Décalogue. Mais d’une façon générale, je me garde des systèmes, surtout si leurs auteurs ne se revendiquent pas catholiques ou pire, s’ils se disent « chrétien ». C’est dans ce sens (avec un peu de provoc’, j’en conviens) que je disais que Nietzsche est plus catholique que Girard.

Chère Dhuda, vous m'aviez répondu cela, et sur le coup je pensais vous répondre que j'étais d'accord avec vous, entre concept et système. Mais j'avoue que je n'ai pas eu le temps de réfléchir à la différence , et sur les conséquences de la différence entre les deux, dans le domaine qui nous occupe.
Or voilà que j'ai trouvé un argument pour vous répondre ! chez un de nos ennemis et grand ami du traditionnel G de T... (et du R.F. je pense) Alain de Benoist.

Citation :

Il en va de même du « religieux archaïque », que
Girard déconstruit d’une manière qui n’est pas sans évoquer la méthode d’un Jacques
Derrida8, dans l’optique d’une désacralisation : « Le sacré, c’est la violence »9. Certes, Girard
ne dit pas que le désir mimétique est toujours conflictuel – il lui arrive même de dire que « le
désir mimétique est intrinsèquement bon », en ce qu’il est proprement humain –, mais il
raisonne comme si la rivalité mimétique était à l’origine de tout conflit, puisque tout couple
de désir est censé produire toujours plus de réciprocité et, partant, toujours plus de violence :
« La source principale de la violence entre les hommes, c’est la rivalité mimétique »10. D’où
l’« éternel retour » de la crise sacrificielle, laquelle est d’autant plus irrésistible qu’elle résulte
elle aussi de mécanismes inconscients.
La généralisation abusive atteint ici des sommets. Toute société serait fondée sur un rite
sacrificiel, sur le souvenir d’un meurtre primordial, non pas symbolique (comme la mise à
mort du père au sein de la horde originelle selon Freud), mais bel et bien d’un meurtre réel,
commis pour conjurer la violence et la rivalité au sein d’une société qui, sans lui, resterait
agitée de contradictions et d’antagonismes insupportables. Toutes les institutions humaines
seraient d’origine religieuse, et toutes conserveraient les traces d’un « sacrifice » initial qui vit
mettre à mort un innocent. « Toutes nos pensées sur l’homme, toutes nos philosophies, toutes
nos sciences sociales, va jusqu’à dire Girard, […] sont fondamentalement païennes en ceci
qu’elles reposent sur un aveuglement au mimétisme conflictuel ». « L’humanité entière,
ajoute-t-il, est fondée sur l’escamotage mythique de sa propre violence, toujours projetée sur
de nouvelles victimes »11. L’expulsion de la violence collective par la désignation et la mise à
mort d’un bouc émissaire serait « le fondement de toute société, de toute polis, depuis le
commencement de l’humanité »12.
Prétendant faire de la rivalité mimétique l’« équivalent ethnologique de l’origine des
espèces »13, présentant le sacrifice d’un bouc émissaire comme le fondement de toute culture,
de toute société, de toute politique, de tout rapport social, de tout le religieux archaïque et de
tout sacré, Girard brandit de toute évidence une « clé anthropologique universelle », qu’on
5
pourrait comparer dans son universalité à l’OEdipe freudien. Mais c’est aussi par là qu’il prête
le plus le flanc à la critique. Comme l’écrit le Dictionnaire des philosophes dans la notice qui
lui est consacrée, « l’universalité d’un principe unique d’explication de toutes les conduites
humaines convient fort peu à la science, et fait davantage penser à une profession de foi plus
ou moins chargée de prosélytisme qu’à une analyse minutieuse des fai

vous reprochez à juste titre Girard de ne pas être assez catholique, or vous lisez ici que le maiitre à penser de nos contre-révolutionnaires de rallye, le trouve trop religieux !
voilà mon argument en réponse: Girard donne une base rationnelle à un ordre religieux!
Et cela contre les maîtres à penser infects de cette extrême droit ridicule et néo-maurrassienne qui fonde tout sur l'athéisme, qui n'est d'ailleurs que l'antichambre du système de l'Unification mystérieuseet cachée...

Et sur cette base "religieuse", il justifie une doctrine chrétienne qui est certes dévoyée. - Mais peut on être plus sévère pour un philosophe alors qu'on a un clergé qui ne croit pas à l'ordre surnaturel ! -
René Girard nous donne une argumentation sur l'origine religieuse de la société , par le biais de la violence, certes une violence idéologisée...
Tandis que Durkheim se contentait de considérer me sembe t 'il que la société était née d'un mélange de violence et de religion archaïque.



Je reporte à plus tard la réponse au reste de vos observations.


+

Cher Luernos, je trouve enfin deux minutes pour vous répondre.

Vous écrivez :

Citation :

Girard donne une base rationnelle à un ordre religieux!

Je comprend votre point de vue. Mais le texte de Benoît me confirme malgré tout dans mes vues. Je vais tenter de m'expliquer.

Tout d'abord, au risque de vous faire sursauter ( ), je suis au regret de devoir applaudir des deux mains à l'analyse de ce personnage, qui je vous rassure, ne m'est pas plus sympathique qu'à vous. Justement! Bien que vu du camps irrémédiablement adverse, je suis littéralement atterrée et sidérée de voir qu'une telle analyse des faiblesse et des prétentions de RG ne soit pas possible de la part des personnes de notre sensibilité. Je crois que l'adage qui voudrait que "les ennemis de nos ennemis soient nos amis" est un non-sens. Au mieux, ils peuvent être compagnons de route, mais le catholique n'admet pas ce type d'acolyte. Donc, le fait que AdeB fasse une bonne analyse n'en fait pas mon ami. Mais le fait qu'il soit dans l'autre camps, comme du reste RG, ne m'empêche pas de dire qu'il voit juste. Et les cabotinages universitaires et opportunistes du "mec-plus-ultra" des cathos tièdes qui veulent se faire des émotions en flirtant avec l'intégrisme (qu'ils croient!...) sont mis à nu de belle manière.

Mais où A2B repousse une explication qu'il trouve totalitaire parce que trop universalisante et systématique, et la comparaison de l'œdipe de Freud est bien trouvée, moi, qui sais qu'il n'y a qu'une seule chose de vraiment totalitaire, c'est la Vérité, au contraire, je reproche à RG de tronquer sa démonstration et finalement de faire joujou avec la goupille en prenant bien soin de ne jamais l'enlever, de peur qu'elle ne lui explose au visage. Un seul exemple : que dit-il du péché, du jugement, de l'enfer... Pourtant, son système d'idées est bien propice à faire la démonstration de leur existence et de leur nature...

Et puis j'ai le mauvais souvenir de deux repas faits en compagnie d'hommes pour qui oser avouer être Girardiens sonnaient comme un haut fait de dissidence. Moyenne en quoi, du haut de leur certitudes d'être déjà intégristes, ils regardent toute critique de la mièvrerie girardienne comme autant de propos scandaleux méritant au moins la camisole voire la chemise souffrée... Les girardiens et consorts seront le premiers à nous épurer quand l'heure sonnera. Pour répondre à votre message, je ne vois pas de base rationnelle là dedans. Seulement une espèce de freudisme ethnologique qui ne mènera jamais personne à Dieu. Mais pourra avoir ses fanatiques : les tièdes qui vont à la "religion" comme les bourgeoises allaient s'encanailler dans les bas fonds, guincher avec les apaches... Pour se faire des chaleurs et se donner une bonne conscience comme on aimerait bien pouvoir s'acheter une virginité.

N'est pas catholique qui veut. Il y faut mettre le prix qui est élévé. Aller à la Fnac (car il est à la Fnac...), se payer un Girard, le lire et frémir de se sentir pousser des "convictions intégristes", voire "fondamentalistes", quel kiff! Mais relire les Evangiles avec un dictionnaire pour s'assurer du sens propre des mots et ne pas refermer le Livre si l'on y croise de dures paroles, voilà qui ne sera jamais à la porté des girardiens.

Citation :

Mais peut on être plus sévère pour un philosophe alors qu'on a un clergé qui ne croit pas à l'ordre surnaturel !

Vous avez dit le mot cher Luernos, Girard est un philosophe. De ceux qui permettent au clergé de se passer le 'l'hypothèse de l'existence de Dieu", comme disait l'autre...

Je me relis et trouve le ton bien dur. Tant pis, j'assume... DSL

Chère Dhudoa, si je ne vous ai pas réondu plus tôt c'est que j'ai réfléchi à plusieurs reprises à votre objection, dont la valeur peut être reliée à celle du système freudien.
Sur le forum, j'ai cité l'an dernier Françoise Dolto, (l'amour, la liberté) qui explique la vérité du christianisme à partir de la vérité de la psychanalyse. Je dois dire que la première fois que j'ai lu son "évangile au risque de la psy, " je m'étais dit que cela constituait un argument d'apologétique rationnelle,
car, comment un personnage obscur, ou bien une communauté anonyme (puisque selon la nouvelle religion c'e serait secte judéo chrétienne qui aurait fabriqué et "voté" les Evangiles) aurait-elle pu sonder le tréfonds de la conscience humaine, avec un tel génie, lequel a été mis au jour par les rationalistes des 19 et 2° Siècle? Puis, je me suis rendu à l'évidence: en réalité, il ne s'agissait que d'une réduction à la nature psychologique: un argument en béton pour la nouvelle religion.

Cependant si je suis donc d'accord avec RG, et avec vous, au sujet de la psy, il n'empêche que l'efficacité matériellement psychologique que F. Dolto reconnaissait aux effets psyhcologiques de l'Enseigement de NSJC, reste dans des limites très étroites (le débat est là!) positif pour l'apologétique, et ceci même si l'intention, le principe du raisonnement soient totalement athées.



Alain de benoist écrit que d'après R.G.

Citation :

Toute société serait fondée sur un rite
sacrificiel, sur le souvenir d’un meurtre primordial, non pas symbolique (comme la mise à
mort du père au sein de la horde originelle selon Freud), mais bel et bien d’un meurtre réel,
commis pour conjurer la violence et la rivalité au sein d’une société qui, sans lui, resterait
agitée de contradictions et d’antagonismes insupportables. Toutes les institutions humaines
seraient d’origine religieuse, et toutes conserveraient les traces d’un « sacrifice » initial qui vit
mettre à mort un innocent. « Toutes nos pensées sur l’homme, toutes nos philosophies, toutes
nos sciences sociales, va jusqu’à dire Girard, […] sont fondamentalement païennes en ceci
qu’elles reposent sur un aveuglement au mimétisme conflictuel

La famille, la patrie, le droit de propriété, le droit pénal etc., sont d'origine "religieuse". Tandis que les idées sont d'origine païennes.
Vous êtes d'accord avec moi pour dire que "'religieux" ici ne signifie que la base matérielle du sentiment religieux. Je vois en RG, rien de plus que ce que je vois aussi chez Durkheim, athée officiel, ou chez Bergson. Par exemple chez ce dernie , qui était au mieux métaphysiquement panthéiste, on trouve des idées intéressantes comme préparatoires, et bien qu'il soit le penseur le plus dangereux pour la Foi catholique, puisqu'il peut avoir unecertaine filiation avec Plotin. Mais il a dit aussi des choses aussi importantes pour nous au sujet du sentiment et de la religion sociologique. Le progrès de l'humanité dépend de quelques individus parmi le troupeau incommensurable de l'humanité! (une pensée pas très démocratique...!)

Cependant vous m'avez objecté - ce que je réécris en substance, que le système d'un auteur non Chrétien ne pouvait pas être recyclé en tant que tel matériellement. C'est vrai, et selon moi on ne peut récupérer que des réflexions qui reconnaissent la pertinence des effets sociaux ou humains des principes supérieurs du catholicisme.

Comme vous l'avez dit au sujet du travail catholique que nous devons faire sur les Ecritures Saintes, pour ceux qui éprouvent des doutes rationnels, dont les degrés sont divers, et pour qu'on puisse rendre intelligible la Foi, sans pactiser une seconde avec la mentalité rationaliste moderne, il y a différents niveaux de recherche à faire. Compe-tenu de l'urgence et de l'immensité du travail à faire, on peut parfois passer des bases matérielles (les papyrus du Nouveau Testament, le Saint Suaire, ) et d'un autre côté de la métaphysique, pour aller ensuite à l'histoire sociologique des religions, et à la mystique catholique, et trouver en toutes ces intelligences complémentaires partielles, des cohérences merveilleuses!
Mais dépasser ces impasses ou raccourcis suppose en compensation, d'avoir eu une formation de départ, ou de la "foi du charbonnier"ce qui devient rarissime.

Par parenthèse, je rapprocherais vos réserves au sujet de RJ avec celles que l'on ferait si on disait que la religion druidique rendait intelligible le Catholicisme en tant que tel. Il manifeste seulement que l'humanité est faite pour une religion, quelle que soit cette religion, pas plus.

Je pense donc que votre objection est bonne, et c'est pour cela qu'entre toutes les dimensions, il faut établir des jalons et des jonctions, en histoire (catholique) des idées, en théologie catholique, pour faire le lien entre la Révélation surnaturelle, et sa compréhension individuelle, et sa mise en pratique sociale, qui est l'object des explications profanes sociologiques ethnologiques, etc...Les auteurs antilibéraux font cette jonction, - de façon absolument stupéfiante ! - dans un langage et des qualifications de théologie catholique, de même que quelques théologiens du début du 2O°

l'observation de la nouvelle religion actuelle offre cette occasion extraordinaire! Car le triomphe de la destruction qu'elle accomplit du Catholicisme prouve expérimentalement que si on avait appliqué ses principes il y a 2000 ans, (comme j23 a prétendu l'ordonner) jamais l'Eglise CATHOLIQUE n'aurait vécu ni survécu!

Excusez-moi si je n'ai pas été assez rigoureux dans cette réponse...

+

Comme notre ami EA a entrepris d'évangéliser ses amis du forum nationaliste, il écrit parmi mille paroles

Citation :

je voulais lancer ce fil pour connaître, voire disputer, les arguments des membres du forum, qui ne sont pas :
- catholiques
- chrétiens
- croyants

(SIC)
on lui répond: Qu'est-ce que c'est que ce mélange ?
Catholique, oui, mais "chrétien" et "croyant" n'en sont pas synonymes

Plus loin il écrit :
"La religion n'apporte rien (ou assez peu) en cette vie, (SIC) en revanche, elle est nécessaire pour sauver son âme"
plus loin:

Citation :

Ou alors que faites vous sur ce forum, si ce n'est pour distinguer les opinions vraies des opinions fausses

? (sic)
Encore :
si vous croyez en qqc de transcendant, c'est que vous être croyant.
Pouvez vous décrire mieux cette transcendance non monothéiste
et pour la fin:

Citation :

Et moi aussi c'est par la politique que je suis arrivé à la Tradition. C'est un peu court en effet. Des exercices de Saint Ignace ont permis de mieux fonder ma foi. Vous avez essayé ? Il faut tenir 5 jours au moins. La première fois, je l'ai pris comme un défi : tenir

.
Je comprends pourquoi il s'enfermait dans le seul domaine qu'il croyait un peu comprendre, le droit (sans doute par la parenté lointaine avec la politique) et les bons sentiments (ne pas juger...) car c'est un gentil garçon. On constate ici qu'il ne sait presque rien. Si c'est la politique néo conservatrice, qui l'a amené à la "tradition", il faudrait qu'il en sorte, et qu'il conçoive un jour que "sa religion traditionnelle" pourrait être autre chose qu'un ornement de l'ordre moral qu'il affectionne.
En attendant beaucoup lui ont écrit des milliers de lignes en pure perte pour répondre à du vent...
Voilà une leçon à méditer.