Absit

Quand je lis ce genre de petites polémiques de "petit maitre" je suis on ne peut plus content de ne point être un "tradi".

Ni mgr Lefebvre NI mgr des Lauriers !!!

Les évêques ont vraiment de mauvaises influences...

Gardian...

Je veux bien admettre avoir dit que les forum en général - sur lesquels
nous intervenons - ne volent pas bien haut, que notre propre production
n'est que de la paille et que nous perdons en bonne partie notre temps...


... et à lire le rammassis de saletés que vous déversez quotidiennement, je crois en effet que c'est perte de temps que d'argumenter avec vous.

N.M. a écrit:

Gardian...

Je veux bien admettre avoir dit que les forum en général - sur lesquels
nous intervenons - ne volent pas bien haut, que notre propre production
n'est que de la paille et que nous perdons en bonne partie notre temps...


... et à lire le ramassis de saletés que vous déversez quotidiennement, je crois en effet que c'est perte de temps que d'argumenter avec vous.

Vous admettez ce que vous voulez. Cela vous regarde.
Moi je sais ce que j'ai entendu et dans quel cadre. Autrement je ne dirais rien.

Quand aux "restes" gardez, comme dit ailleurs, continuez à croire à votre thèse ... tant qu'elle est tenable.

Citation :

Moi je sais ce que j'ai entendu et dans quel cadre. Autrement je ne dirais rien.

Au mieux vous fabulez. Au pire vous mentez.

N.M. a écrit:

Citation :

Moi je sais ce que j'ai entendu et dans quel cadre. Autrement je ne dirais rien.

Au mieux vous fabulez. Au pire vous mentez.

Où bien vous ... avez un trou de mémoire.

J'oublie fréquemment des pensées de 5 minutes, tout en ayant en mémoire des propos anodins de parfaits inconnus, d'une décennie.
Pourquoi pas vous ?

Enfin menteur, affabuleur ... s'il vous sied.

Difficile de tout lire...

Je découvre ce fil qui s'étire!

Pour un petit différent, trop d'acrimonie...

Essayons de nous endormir dans la paix du Seigneur!

Un forum n'est ni une arène, ni un ring, ni un tatami...


de stercore

Gardian a écrit:

clément a écrit:

Gardian, je vais être franc avec vous : arrêtez vos histoires stupides qui nous intéressent pas. C'est affligeant ! Je vois que les renseignements que j'ai eu sur vous ne se sont pas trompés ; vous êtes une personne à histoires...

1/ Je ne fais que répondre à celui qui prétend hypocritement être sur un forum de "bonne compagnie" alors même qu'il dénigrait par ailleurs.

A quoi cela sert-il de ramener vos histoires sur un forum et en public ? Pouvez-vous nous dire l'utilité d'une telle discussion que vous avez lancée (tout cela pour un mot : absit) ?

Imaginez un peu les conséquences que cela peut avoir pour n'importe quelle personne cherchant la vérité ! En lisant ce topic, moi, cela me donnerait pas envie de rejoindre nos rangs de catholiques semper idem, bien au contraire !

Gardian a écrit:

2/ Vos renseignements ... vérifiez mieux d'où ils viennent.

De Mr. l'abbé Grossin lui-même qui m'a dit de sa bouche que vous étiez une personne à histoires qui croyait tout savoir. Voilà, je suis franc avec vous.

Quant au fond de votre débat, je ne vois pas où est le crime de déclarer que les forums ne volent, en général pas haut et que l'on y perd du temps. Et je ne vois pas en quoi cela est contradictoire, "mensonger" de dire en même temps qu'on y trouve d'intéressantes personnes ! Vous vous compliquez la vie Gardian !

de stercore a écrit:

Difficile de tout lire...

Je découvre ce fil qui s'étire!

Pour un petit différent, trop d'acrimonie...

Essayons de nous endormir dans la paix du Seigneur!

Un forum n'est ni une arène, ni un ring, ni un tatami...


de stercore

Cher stercore,

Je suis entièrement d'accord avec vos propos !

Clément.

1/ Il pense et dit ce qu'il veut des forums. Qu'il n'aille pas dire ensuite qu'ici la compagnie est bonne ... sauf un. Au motif que ce "un" le gonfle prodigieusement.
Je préfère lire que je suis ça ou ça ou ça (qu'importe la dureté du propos je m'en balance). Cela est Franc.



2/ Quand aux conséquences, soit, moi ce qui me pose problème c'est qu'une personne cherchant la Vérité voit des quidam lambda parler comme des théologiens.
Imaginez donc un lecteur qui se dise "cette religion est si compliqué ?" Pas pour moi, je vais me contenter d'aller chanter chez les évangélistes.

Je n'ai pas été converti par le verbiage laïc. Je ne sais pas qui pourrait l'être.

3/ Quand à l'abbé, j'ai lu des interventions avec lesquelles je suis d'accord. Pour le reste je ne le connais pas de visu. Lui non plus.
Amusant donc cette "source" de renseignement. Et pas très objective.

Pour moi, l'affaire est close.

Un lecteur sur la voie de la conversion et qui passe en ces lieux ne sera point scandalisé par ce que vous dites, mais bien plutôt...

- par votre légèreté et votre incompétence qui se trouvent inversement proportionnelles à votre aplomb... lors même qu'il s'agit de sujets extrêmement graves ;

- et par vos méthodes de gestapiste ou de tchékiste au petit pied, consistant à solliciter des propos privés par vous entendus.

N.M. a écrit:

Un lecteur sur la voie de la conversion et qui passe en ces lieux ne sera point scandalisé par ce que vous dites, mais bien plutôt...

- par votre légèreté et votre incompétence qui se trouvent inversement proportionnelles à votre aplomb... lors même qu'il s'agit de sujets extrêmement graves ;

- et par vos méthodes de gestapiste ou de tchékiste au petit pied, consistant à solliciter des propos privés par vous entendus.

Des propos privés ? pas vraiment. Des propos publics, prononcé en petit comité certes, mais sans destinataires précis.
Quand à mes méthodes, si elles étaient gestapistes, voir "de voyou" ce que je me suis entendu reprocher, si tel était le cas les échanges auraient déplacés le cadre cybernétiques.
Sachez que dans certains milieux des gens comme vous se seraient fait remettre à leur place avec bien moins d'amabilité.

Enfin vous me parlez de personne en voie de conversion, situation que je connais au moins aussi bien que vous, ce n'est certainement pas des gars comme vous et leur verbiage assommant qui poussent à la spiritualité. Vraiment.
Juriste peut être, pas catholique.

On peut continuer longtemps comme cela. Moi je considère la situation close, continuez donc à répondre encore et encore ...

Vous avez manifestement un problème avec la distinction public/privé.

Si vous croyez vraiment que des propos échangés "en petit comité", comme vous le reconnaissez vous-même, sont assimilables à des propos publics, je plains sincèrement les personnes auxquelles il arrive de manger en votre compagnie, personnes dont les propos - ou supposés tels - sont susceptibles de se retrouver divulgués par vous au prétexte qu'ils seraient "publics" ! Le procédé est infâme.

Dans les milieux fort divers que j'ai l'habitude de fréquenter les personnes dans votre genre sont sommées de la boucler ou de prendre la porte.

Les personnes en voie de conversion ne sont pas des imbéciles auxquels quelques éructations plus ou moins bien senties pourraient convenir pour surmonter quelque obstacle. Et pour votre gouverne, je crois connaître cette situation largement aussi bien que vous alors arrêtez de nous saouler avec votre vécu en bandoulière.

N.M. a écrit:

Vous avez manifestement un problème avec la distinction public/privé.

Si vous croyez vraiment que des propos échangés "en petit comité", comme vous le reconnaissez vous-même, sont assimilables à des propos publics, je plains sincèrement les personnes auxquelles il arrive de manger en votre compagnie, personnes dont les propos - ou supposés tels - sont susceptibles de se retrouver divulgués par vous au prétexte qu'ils seraient "publics" ! Le procédé est infâme.

Dans les milieux fort divers que j'ai l'habitude de fréquenter les personnes dans votre genre sont sommées de la boucler ou de prendre la porte.

Les personnes en voie de conversion ne sont pas des imbéciles auxquels quelques éructations plus ou moins bien senties pourraient convenir pour surmonter quelque obstacle. Et pour votre gouverne, je crois connaître cette situation largement aussi bien que vous alors arrêtez de nous saouler avec votre vécu en bandoulière.

Nous ne fréquentons pas les mêmes de toute manières.

Quand un type me dit "je peux vous parler seul à seul". Où bien quand on échange des points de vue dans une discussion particulière alors c'est privé. Quand plusieurs personnes discutent de choses en se faisant dire que cela ne "sort pas d'entre nous" alors c'est privé.

Quand on parle de sujet aussi bateau, dans un hall où chacun peut librement prendre part à la discussion, alors c'est public.

Si je dis à la sortie de la messe à deux fidèles que je considère que la fraternité est une secte dangereuse qui endort ses fidèles, je sais que mon propos peut être relayé, j'en suis responsable. Quand on ne veut point qu'un propos circulent, on le précise, ou on en dit rien.


Quand à mon "vécu en bandoulière", je n'en fait que rarement mention, et cela n'a rien d'anormal. Qu'on ne me reproche pas de parler de certaines choses en connaissances de causes.
Je maintiens que des discours de théologiens auto proclamés ne servent pas éclairer quelqu'un qui ne connait même pas l'ave maria, ni la différence entre Eglise Catholique et secte conciliaire, à comprendre les chsoes.

Si ces questions de "matérialiter/formaliter" ne regardent pas les fidèles lambda, alors à plus forte raison, les verbiages alambiqués ne sont point pour eux.

Parlez d'éructations pour mes propos, si cela vous sied ... vous n'êtes pas très objectif, la moutarde sans doute. Pourtant je ne vous provoque pas.


Notez -faites ce que vous voulez après tout- que les explications fournies par votre kamarade sont bien plus abordables, et surtout ne sont pas sur un ton "petit maitre" qui se la raconte.

Mais je n'aurais pas l'impudence "d'éructer" qu'il n'y a ici que des membres courtois et modeste ... excepté vous. Ne pratiquant pas ce genre de procédés bien hautain que l'on rencontre chez eux qui cherchent le maximum de soutien.
"Monsieur est de bien bonne compagnie pour autant qu'il me soutienne" ...

Voyez j'ai essayé de dire "stop", de ne plus vous répondre, d'en rester là ... Vous semblez en revouloir.

Ecoutez, je n'ai pas organisé une conférence publique, fait un discours ou publié quoi que ce soit en ces quelques minutes où j'ai fait votre rencontre avant ladite retraite. Il ne faut quand même pas pousser non !

Autant que je me souvienne, j'ai simplement pu me justifier de ne plus guère intervenir sur internet devant deux ou trois personnes, vous compris. Et il s'agirait de propos publics ? Mais vous rêvez ou quoi ?

C'est ce que l'on appelle le for externe et privé et voilà tout.

Puisque vous en appelez au vécu... quand je me suis pour ma part converti j'ai été immédiatement confronté à toutes les couleurs de l'arc-en-ciel "traditionaliste". Il a bien fallu dire "stop" et suspendre mon jugement relativement aux différentes voies à suivre. Cela ne m'a pas empêché de me confesser, de pratiquer... et ensuite d'étudier pour voir quelle était la voie à suivre.

Sans doute, pour le converti "de base" ou le fidèle "de base", il n'est nul besoin de se plonger dans les arcanes de la thèse de Cassiciacum... mais il n'est pas non plus besoin d'établir que nous avons affaire en Ratzinger à un hérétique ou à un apostat. Il s'agit seulement et simplement de dire ce qui est : un pape qui promulgue une "nouvelle messe" ou un droit naturel à la liberté religieuse, ça ne peut pas être un pape.

Et les éructations - je maintiens - qui sont vôtres en matière doctrinale ("pire racaille de l'Eglise" ; "enfer des évêques" ; "brr" ; "pouah" et j'en passe) non seulement ne tiennent pas lieu de preuve mais font plutôt office de repoussoir pour les gens normalement constitués.

L'enfer est bien plus terrible pour un prêtre que pour un fidèle, et pour un évêque que pour un prêtre, et pour un Pape que pour évêque. Plus on est élevé en dignité, plus la chute est fracassante.

Quand à dire qu'il s'agit d'éructation quand on affirme que les 5 "papes" conciliaires sont les pires bandits de l'Eglise (à laquelle ils appartiennent par le baptême), d'abominable apostats, alors ce n'est point pire que de s'enbourber dans des théories farfelues et improbables sur la matérialité de ses apostats et cette secte conciliaire.

40 ans que ces individus, des prêtres au minimum, donc suffisamment éclairé par le Saint Esprit, trompent avec les conséquences que cela occasionne: damnation de ceux qui les suivent.
Qui pourrait croire qu'ils se trompent et son dans l'erreur ?

Le Bon Dieu ne nous fait-il point sentir un certains "remord" lorsque nous sommes dans l'erreur ? ne cherche t-il point à nous éclairer ? Nous individuellement , nous responsable de nous même ou, au plus, d'une famille?
Alors des individus qui se trouvent à la tête d'une secte de millions d'âmes !! Ne doit-on pas penser que le Bon Dieu n'a pas laissé ces fourbes sans "avertissements" et que, de fait, ils sont passés outre, pertinemment.

Les Catholiques ont ils attendus que luther soit condamné par la papauté pour sentir le souffre chez ce type ?

Gardian dixit :

Citation :

L'enfer est bien plus terrible pour un prêtre que pour un fidèle, et pour un évêque que pour un prêtre, et pour un Pape que pour évêque. Plus on est élevé en dignité, plus la chute est fracassante.

C'est tout à fait exact. Les danses macabres du XIVe siècle en sont l'illustration bien connue.

Gardian dixit :

Citation :

Quand à dire qu'il s'agit d'éructation quand on affirme que les 5 "papes" conciliaires sont les pires bandits de l'Eglise (à laquelle ils appartiennent par le baptême), d'abominable apostats, alors ce n'est point pire que de s'enbourber dans des théories farfelues et improbables sur la matérialité de ses apostats et cette secte conciliaire.

1. Le sacrement du baptême incorpore à l'Eglise une, sainte et catholique. Le péché d'hérésie, de schisme ou d'apostasie fait quitter cette même Eglise. Ledit péché n'efface pas le caractère baptismal, c'est entendu, mais le sujet en question n'appartient plus à l'Eglise.

Vous ne pouvez donc pas traiter Ratzinger à la fois d'apostat et de "pire racaille de l'Eglise". C'est contradictoire.

2. Ceux qui s'embourbent très certainement - et là où les "sédéplénistes" veulent les voir s'embourber - sont ceux qui accusent du péché d'hérésie et en tirent toutes les conséquences ecclésiales, alors que leur acte d'accusation ne démontre en rien la pertinacité des personnes incriminées. Cela s'appelle vivre au-dessus de ses moyens (pour rester correct).

3. Personne n'a parlé de "matérialité" d'apostats considérés comme tels ou de "materialité" de secte considérée comme telle. Je précise.

Gardian dixit :

Citation :

40 ans que ces individus, des prêtres au minimum, donc suffisamment éclairé par le Saint Esprit, trompent avec les conséquences que cela occasionne: damnation de ceux qui les suivent.
Qui pourrait croire qu'ils se trompent et son dans l'erreur ?

Premièrement, le temps ne fait rien à l'affaire (comme disait l'autre...) et deuxièmement il a déjà été répondu à cela.

"Il n'est pas requis [pour être hérétique] qu'on persiste longtemps dans l'erreur, qu'on la défende âprement, ou qu'on adhère à une secte. - Au contraire, il est exempt du péché formel d'hérésie celui qui est disposé à soumettre son jugement à celui de l'Eglise, bien qu'il défende opiniâtrement sa position par ignorance, même si elle est coupable et crasse."

Genicot, Institutiones Theologiae Moralis, vol. I, 17e ed., p. 153.

"Personne n'est hérétique [et a fortiori apostat] tant qu'il est prêt à soumettre son jugement à celui de l'Eglise, ou qu'il ne sait pas que la vraie Eglise du Christ tient le contraire, alors qu'il tient opiniâtrement à sa position en vertu d'une ignorance même coupable et crasse."

Saint Alphonse de Liguori, Theologia Moralis, Lib. II, tract. I, n°19, resol. 3.

Gardian dixit :

Citation :

Le Bon Dieu ne nous fait-il point sentir un certains "remord" lorsque nous sommes dans l'erreur ? ne cherche t-il point à nous éclairer ? Nous individuellement , nous responsable de nous même ou, au plus, d'une famille? Alors des individus qui se trouvent à la tête d'une secte de millions d'âmes !! Ne doit-on pas penser que le Bon Dieu n'a pas laissé ces fourbes sans "avertissements" et que, de fait, ils sont passés outre, pertinemment.

Ces remords que vous dites sont une grâce que Dieu peut nous donner, mais il est fort aventureux et dangereux (pour ne pas dire plus) de postuler que cette grâce du remords est donnée à tous.

Gardian dixit :

Citation :

Les Catholiques ont ils attendus que luther soit condamné par la papauté pour sentir le souffre chez ce type ?

Sans doute pas. Et ils ont bien fait. Mais dans le même moment, Luther, malgré les hérésies par lui enseignées, n'a pas encore été considéré comme formellement hérétique par l'Eglise Romaine qui lui a envoyé le Cardinal Cajetan.

N.M.a écrit:

"Il n'est pas requis [pour être hérétique] qu'on persiste longtemps dans l'erreur, qu'on la défende âprement, ou qu'on adhère à une secte. - Au contraire, il est exempt du péché formel d'hérésie celui qui est disposé à soumettre son jugement à celui de l'Eglise, bien qu'il défende opiniâtrement sa position par ignorance, même si elle est coupable et crasse."

Genicot, Institutiones Theologiae Moralis, vol. I, 17e ed., p. 153.

"Personne n'est hérétique [et a fortiori apostat] tant qu'il est prêt à soumettre son jugement à celui de l'Eglise, ou qu'il ne sait pas que la vraie Eglise du Christ tient le contraire, alors qu'il tient opiniâtrement à sa position en vertu d'une ignorance même coupable et crasse."

Saint Alphonse de Liguori, Theologia Moralis, Lib. II, tract. I, n°19, resol.3.

Aujourd'hui, pour la crise actuelle de l'Église, difficile de se référer absolument à des théologiens ou à des moralistes, même très sérieux, qui ne l'ont jamais envisagée.

Le modernisme est l'égout collecteur de toutes les hérésies. Les "papes conciliaires", y compris Jean XIII, ne sont-ils point modernistes?

L'apostasie est l'abandon public d'une religion pour une autre. Dans l'antre satanique, Montini a proclamé: "Nous, plus que tout autre, avons la religion de l'homme". La religion de l'homme est-elle catholique? Tous ses successeurs n'ont-ils pas suivis?

L'apostasie des conciliaires a, pour le moins, parachevé celle des nations.

de stercore

Cher De Stercore,

Sans doute ni le jésuite Genicot, ni le docteur de l'Eglise saint Alphonse n'ont (apparemment) jamais envisagé la présente crise. Mais ce qu'ils nous enseignent (eux et les autres) c'est ce qu'il faut entendre par péché d'hérésie et hérétique formel. C'est-à-dire l'essence des choses qui vaut pour tous les temps, pour toutes les situations.

Modernistes ? Et comment saint Pie X s'est-il comporté avec Loisy ou Tyrell avant leur condamnation personnelle (je ne parle pas ici directement de la condamnation des hérésies qu'ils professaient) ?

de stercore a écrit:

N.M.a écrit:

"Il n'est pas requis [pour être hérétique] qu'on persiste longtemps dans l'erreur, qu'on la défende âprement, ou qu'on adhère à une secte. - Au contraire, il est exempt du péché formel d'hérésie celui qui est disposé à soumettre son jugement à celui de l'Eglise, bien qu'il défende opiniâtrement sa position par ignorance, même si elle est coupable et crasse."

Genicot, Institutiones Theologiae Moralis, vol. I, 17e ed., p. 153.

"Personne n'est hérétique [et a fortiori apostat] tant qu'il est prêt à soumettre son jugement à celui de l'Eglise, ou qu'il ne sait pas que la vraie Eglise du Christ tient le contraire, alors qu'il tient opiniâtrement à sa position en vertu d'une ignorance même coupable et crasse."

Saint Alphonse de Liguori, Theologia Moralis, Lib. II, tract. I, n°19, resol.3.

Aujourd'hui, pour la crise actuelle de l'Église, difficile de se référer absolument à des théologiens ou à des moralistes, même très sérieux, qui ne l'ont jamais envisagée.
Le modernisme est l'égout collecteur de toutes les hérésies. Les "papes conciliaires", y compris Jean XIII, ne sont-ils point modernistes?

L'apostasie est l'abandon public d'une religion pour une autre. Dans l'antre satanique, Montini a proclamé: "Nous, plus que tout autre, avons la religion de l'homme". La religion de l'homme est-elle catholique? Tous ses successeurs n'ont-ils pas suivis?

L'apostasie des conciliaires a, pour le moins, parachevé celle des nations.

de stercore

Oui ils ne l'ont jamais envisagé.

Lorsque ben16 et ses complices sont traités d'"apostats" ou d'"hérétiques" cest mots ne doivent pas être pris à la lettre commune et encore moins à la lettre canonique. Car L'EGLISE CATHOLIQUE et la Synagogue de Satan n'ont aucune relation ontologique !
Ces termes sont des imprécations et des cris de détresse avertissant les brebis qui peuvent être séduites par les loups ravisseurs amplement décrits par Notre Seigneur qui nous a donné ses commandements à ce sujet! Ses commandements ne doivent pas nous donner l'occasion de rougir devant Sa Face le jour du Jugement.

+

S'il ne s'agit que de "cris de détresse"... alors pourquoi pas. Mais vous ne semblez pas vous arrêter là puisque vous parlez à leur propos (me semble-t-il) d'une appartenance à la Synagogue de Satan.

Cher N.M.,

Vous écrivez:

S'il ne s'agit que de "cris de détresse"... alors pourquoi pas. Mais vous ne semblez pas vous arrêter là puisque vous parlez à leur propos (me semble-t-il) d'une appartenance à la Synagogue de Satan.

Pour moi, et pour bien d'autres, il s'agit d'une apostasie formelle, même si elle n'est pas canoniquement établie, et d'une appartenance à la Synagogue de Satan. Il faut être borgne pour ne pas voir avec quelle ardeur ces lucifériens, installés sur la Chaire de Pierre, s'appliquent à ravager la Vigne du Seigneur. Leur objectif et leur volonté: faire table rase du passé.

Lorsque l'on parle du Grand Schisme , il ne faut pas oublier de faire observer que les 3 "papes" n'étaient point des fossoyeurs de la Sainte Église. Pierre de Lune, "Benoît XIII", avait un zèle extraordinaire pour la Maison du Seigneur; il a dispensé la nourriture et les sacrements au peuple de Dieu. Quant aux deux autres, que je connais moins, ils n'avaient rien de commun avec ceux qui nous affligent en ces temps d'apostasie.

N.B.: pour dénoncer canoniquement les hérésies et l'apostasie de ces fils de Satan, il faudrait recourir à l'autorité qu'ils supplantent si habilement. La reconnaissance canonique de leurs monstruosités ne remédierait pas grandement à la confusion actuelle.

de stercore

N.M. a écrit:

Citation :

L'enfer est bien plus terrible pour un prêtre que pour un fidèle, et pour un évêque que pour un prêtre, et pour un Pape que pour évêque. Plus on est élevé en dignité, plus la chute est fracassante.

C'est tout à fait exact. Les danses macabres du XIVe siècle en sont l'illustration bien connue.

C'est bien pour cela qu'il y a matière à trembler quand on pense aux évêques prévaricateurs ... surtout à Vatican II. J'ignorais ces "danses". Cela à l'air fort intéressant.

Citation :

1. Le sacrement du baptême incorpore à l'Eglise une, sainte et catholique. Le péché d'hérésie, de schisme ou d'apostasie fait quitter cette même Eglise. Ledit péché n'efface pas le caractère baptismal, c'est entendu, mais le sujet en question n'appartient plus à l'Eglise.

Vous ne pouvez donc pas traiter Ratzinger à la fois d'apostat et de "pire racaille de l'Eglise". C'est contradictoire.

Ils ne sont donc même pas "membres mort", mais membres pour lesquels la communion des saints peut prier afin de les faire revenir ?

Citation :

2. Ceux qui s'embourbent très certainement - et là où les "sédéplénistes" veulent les voir s'embourber - sont ceux qui accusent du péché d'hérésie et en tirent toutes les conséquences ecclésiales, alors que leur acte d'accusation ne démontre en rien la pertinacité des personnes incriminées. Cela s'appelle vivre au-dessus de ses moyens (pour rester correct).

"sédéplénistes" ? kesaco ? un nouveau terme ?
Bref, ce dont on les accuse c'est d'être ce qu'ils montrent être, une bande de vils apostats dont il faut fuir le contact, tout autant que celui de cette "synagogue de satan" par laquelle ces criminels perdent des âmes.

Je ne me permettrais pas ça pour un fidèle lambda, qui n'entraine personne dans sa déchéance. Mais là il s'agit de personnages publics.
Personnellement je ne me soucie pas tant de l'avenir de cette ordure, que des millions d'âmes trompés et pour bonne part, probablement en enfer. Si ratzinger peut se convertir, alors c'est que n'importe qui le peut.

Citation :

3. Personne n'a parlé de "matérialité" d'apostats considérés comme tels ou de "materialité" de secte considérée comme telle. Je précise.

Autrement la thèse tomberait à l'eau ...

Citation :

Premièrement, le temps ne fait rien à l'affaire (comme disait l'autre...) et deuxièmement il a déjà été répondu à cela.

Et jouer avec la patience du Bon Dieu ... ??

Citation :

"Personne n'est hérétique [et a fortiori apostat] tant qu'il est prêt à soumettre son jugement à celui de l'Eglise, ou qu'il ne sait pas que la vraie Eglise du Christ tient le contraire, alors qu'il tient opiniâtrement à sa position en vertu d'une ignorance même coupable et crasse."

Donc ceux qui lâchent la religion parce qu'ils préfèrent aller faire des randonnées le dimanche, ne pas être "soumis" à des règles morales, servir et honorer Dieu, et ce en dépit de leur baptême, de leur confirmation, de la connaissance au moins partielle de l'enseignement de l'Eglise, et qui disent publiquement être athée, sont donc apostat.

Ce cas de figure est celui d'un très grand nombre de personnes de la génération pré 68.

Citation :

Ces remords que vous dites sont une grâce que Dieu peut nous donner, mais il est fort aventureux et dangereux (pour ne pas dire plus) de postuler que cette grâce du remords est donnée à tous.

Mais alors:
Nul ne se damnant en ignorance cause, s'ils n'ont pas de remords, de "bon esprit" qui les conduit à la pénitence, comment savent ils qu'ils pèchent ? Plus encore qu'ils sont tombés dans l'hérésie ? Si ce n'est en le faisant consciemment ?

Cher De Stercore,

Vous avez écrit :

Citation :

Lorsque l'on parle du Grand Schisme , il ne faut pas oublier de faire observer que les 3 "papes" n'étaient point des fossoyeurs de la Sainte Église. Pierre de Lune, "Benoît XIII", avait un zèle extraordinaire pour la Maison du Seigneur; il a dispensé la nourriture et les sacrements au peuple de Dieu. Quant aux deux autres, que je connais moins, ils n'avaient rien de commun avec ceux qui nous affligent en ces temps d'apostasie.

Vous avez raison... il est tout à fait exact que les concurrents à la papauté (appelons-les ainsi) à l'époque du Grand Schisme n'étaient point des dispensateurs d'hérésie comme les actuels occupants.

Et cependant... il est communément reconnu que celui qui s'établit dans le schisme finit par être présumé hérétique formel.

S'il est fort difficultueux de se prononcer pour la période antérieure à l'élection de Martin V (1417), il est en revanche certain qu'après ladite élection ledit Martin V était incontestablement pape.

Or Benoît XIII, loin de se rallier au vrai pape, s'est enfermé dans ce qui ressemblait de plus en plus manifestement à un schisme, jusqu'à sa mort en 1423. Et bien qu'abandonné de la plupart, il n'était point seul puisqu'il a continué à nommer des "cardinaux", dont le "Benoît XIV" qui a été élu à sa mort... et a fini par rallier Martin V avec ses "cardinaux". Très instructif ralliement, d'ailleurs, où l'on voit Martin V pousser la clémence jusqu'à se faire "élire" pape par lesdits "cardinaux" ! (On trouve toutes les références à cet évènement chez le chartiste Noël Valois.)

Et pourtant lesdits "cardinaux" étaient ou auraient dû être présumés schismatiques sinon hérétiques.

Tout cela pour dire une chose : nous devrions être beaucoup moins catégoriques quand il s'agit de juger l'héréticité ou le schisme formels des personnes, alors que l'Eglise ne s'est pas encore prononcée là-dessus avec toute l'autorité nécessaire.

Même si je reconnais par ailleurs qu'il n'est pas impossible d'en arriver légitimement aux conclusions que vous dites avant un jugement de l'Eglise.

Au passage, concernant les présents occupants, vous dites : ils veulent faire table rase du passé...

Qu'ils fassent table rase du passé (et d'un "passé" qui ne peut pas passer parce que c'est la Tradition elle-même), c'est évident, et cela nous suffit pour dire : ils ne sont pas papes.

Mais qu'ils veuillent faire table rase de ce même passé, c'est beaucoup moins évident. Que faites-vous des incantations de Ratzinger, précisément, qui depuis son fameux Entretien sur la Foi avec le journaliste Messori (1985) n'en finit pas de présenter Vatican II comme en parfaite continuité avec Trente et Vatican I (cf. sa fameuse "herméneutique de la continuité") ?

On peut dire : oui, mais là il ne s'agit que d'un miroir aux alouettes pour tromper les tradis gogos. Certes, lesdits tradis sont effectivement trompés par un tel discours... mais qui nous dit que ce faisant Ratzinger nous ment ? Il dit le faux (il n'y a pas continuité mais rupture), mais le dit-il consciemment ? Quel est l'argument décisif qui nous permet de répondre avec toute la certitude nécessaire à cette dernière question ?

Pas si simple.

Gardian,

Concernant les danses macabres, il s'agit de fresques bien connues datant généralement du Bas Moyen-Age. Voyez par exemple la danse macabre de La Chaise-Dieu :

N.M. a écrit:

Gardian,

Concernant les danses macabres, il s'agit de fresques bien connues datant généralement du Bas Moyen-Age. Voyez par exemple la danse macabre de La Chaise-Dieu :

C'est très instructif et devrait être remis au goût du jour. L'enfer, et la mort sont des termes bannis de nos sociétés modernes; A juste titre car ils ne vivent qu'ici bas et n'ont aucune espérance.
Au travers de ce qui leur fait peur (la mort et la damnation) il est bien inspiré de vouloir faire réfléchir au moyen de faire de cette mort une seconde vie.

Le chrétien ne devrait-il pas être le plus heureux au moment de la mort ? Sachant qu'il se prépare à (enfin) voir son Créateur.