question au père Grossin ou à une personne qualifiée

Bonjour à tous ,

Je vais résumer mon problème rapidement .
Je cherche à acheter un missel qui me permette de bien suivre la messe sans trop de difficulté .
Et oui , j'assiste toujours à la messe sans missel , je n'en ai pas .
Il y a une petite boutique dans ma ville qui vend des livres religieux , mais il n'y a rien pour le rite tridentin .
Je vais donc me reporter vers ebay et ce genre de site , les prix tournent entre 10 et 30 euros , et un très large choix est disponible .
Le seul problème est qu'une multitude de missels existent , et je ne sais quoi prendre .
Je désire un missel qui donne l'ordinaire et le propre de chaque messe , pour tous les jours de l'année , c'est à dire que si je viens un mardi matin à la messe , ou à des vepres , que tout soit dans mon missel ( chants , etc...).
Je souhaite également qu'il y ait latin et traduction en français à coté , ainsi que toutes les explications de déroulement de la messe .
Aussi toutes les prières en latin et français doivent y etre .
Pour finir , je désire qu'il soit assez abordable pour la compréhension , pas trop compliqué quoi .

Autre chose , y a t-il eu des changements lithurgiques sur les 100 ans précédents le concile vatican 2 ?
Parce qu'en fait , j'ai peur par exemple d'acheter un missel de 1900 par exemple , et qu'il ne soit pas complètement à jour par rapport aux quelques changement qui se seraient déroulés entre 1900 et concile vatican 2 .
Pensez vous qu'il faut acheter un missel plutot des années 1955 afin qu'il soit à jour?

Connaitriez vous 2 ou 3 missels qui correspondent à ces critères ? Si oui pouvez me donner leur édition , date , etc... afin que j'en trouve un et l'achète ?

Merci d'avance pour votre aide .

Je ne suis pas qualifié pour répondre.
Je suis la messe dans un "paroissien nantais très complet" de 1905 (en l'honneur de la loi sur la laïcité ).
Inconvénient : il manque certaines fêtes...

Nordland

Thomas, votre question est excellente et importante non seulement pour vous mais aussi pour les autres membres de ce forum qui, manifestement, n'ont pas été sensibilisés au problème des missels.

Tout dépend de l'endroit où vous allez à la messe. Si vous allez dans la FSSPX, il vous faut acheter un Dom Lefebvre édité entre 1958 et 1962. La FSSPX en vend des très bien dans leurs Prieurés.

Avant 1958, ce ne sont pas les même textes pour la Semaine Sainte et après 1962, les réformes rapprochent la messe de celle de Buignini.

C'est pour cela que je me" contente" de suivre la Messe avec les méditations de Fénelon...

C'est épuisant! Je n'ai jamais trouvé un clerc qui nous dise précisement quoi avoir.

A ce sujet, je peux conseiller l'abrégé de 200 pages rédigé par Jean Vaquié des "Institutions Liturgiques" de Dom Guéranger.
On y apprend un tas de choses extrêmement intéressantes sur la liturgie, son évolution...
Ce livre est en vente actuellement à DPF-Chiré pour moins de 4 euros...

Nordland

Abbé Grossin a écrit:

Thomas, votre question est excellente et importante non seulement pour vous mais aussi pour les autres membres de ce forum qui, manifestement, n'ont pas été sensibilisés au problème des missels.

Tout dépend de l'endroit où vous allez à la messe. Si vous allez dans la FSSPX, il vous faut acheter un Dom Lefebvre édité entre 1958 et 1962. La FSSPX en vend des très bien dans leurs Prieurés.

Avant 1958, ce ne sont pas les même textes pour la Semaine Sainte et après 1962, les réformes rapprochent la messe de celle de Buignini.

Je fréquente l'église de Nimes dont s'occupe le père raffali , je suppose que les messes sont identiques à celles de la FSSPX , ou du moins la lithurgie ( eric m'a expliqué l'histoire de l'una cum , mais ça ne change rien pour mon missel) .
Donc j'essayerai de me procurer un missel imprimé entre 1959 et 1961 pour etre sur qu'il soit complet .

Merci à tous de votre aide .

Monsieur l'abbé,

Dans votre réponse au sire Thomas, je suis étonné que vous n'évoquiez pas les recommandations de dom Guéranger concernant la bonne manière de suivre sa messe.

Le missel n'est-il pas fait pour le prêtre quasi-exclusivement ? Ou, moins restrictivement, n'est-il pas meilleur de suivre sa messe dans des méditations destinées à cela, telles celles que l'on trouve effectivement dans les institutions liturgiques de dom Guéranger comme le rappelle oportunément Nordland ?

Pouvez-vous nous donner quelques détails s'il vous plaît ?

Oui, je connais les recommandations de Dom Guéranger, mais je réserve ces recommandations à ceux qui ont étudié tout le problème liturgique, sinon cela est incompréhensible, vu que la participation à la liturgie de la messe par les fidèles a été recomandée depuis les années 30, tout le monde n'est pas prêt à revenir à une attitude plus ancienne !

Ensuite, il ne faut pas carricaturer Dom Guéranger : si vous lisez son année liturgique, il commente chaque jour tous les textes du Missel pour les fidèles. Il faut donc bien que les fidèles suivent les textes liturgiques.

Avant toutes choses, il faut bien se pénétrer d'une vérité essentielle:a
LA LITURGIE EST LE "SERVICE PUBLIC" DU à DIEU PAR SON EGLISE;(et non pas l'inverse!)

Il est D'ABORD UN ACTE DE LATRIE, c'est à dire d'adoration, dans lequel nous offrons à Dieu-Père cequ'Il nous a donné de mieux: Dieu-Fils, sous deux formes, constituant les deux pôles de la Liturgie: l'Agneu immolé, lors du Saint SAcrifice de la Messe, et le Verbe Incarné, lors du Sacrificium Laudis qu'est l'Office Divin: EN CES DEUX SACRIFICE, CE QUI PRIME, CE N'EST PAS D'INSTRUIRE LES FIDELES, MAIS C'EST D'OFFRIR à DIEU PERE SON PROPRE FILS, EN SACRIFICE d'AGRéABLE ODEUR!

CE N'EST QUE BIEN SUBSIDIAIREMENT QUE CES ACTES SACRIFICIELS FONT NOS DELICES, par leur force d'enseignement "en actes", et que par Grâce nous acceuillons dans nos couers... ce qui :"nous permet de dire ABBA, Père!"

Voilà le pourquoi de l'inanité de dire deux fois les saintes écritures à la MEsse: l'une en latin, l'autre en francais: PARCE QUE LA MESSE N'EST PAS -D'ABORD - UN LIEU D'ENSEIGNEMENT, maIS UN ACTE d'ADORATION ou l'on offre à Dieu Père son Fils, VERBE INCARNé: LORSQUE NOUS PROCLAMONS LES SAINTES éCRITURES, en UN ACTE LITURGIQUE (MESSE et OFFICE DIVIN) NOUS OFFRONS à DIEU PèRE, son FILS-VERBE!
D'ailleurs, pour bien marquer que le Saint Sacrifice n'est pas un acte d'enseignement, le pretre retire les insignes de sa fonction de sacrificateur, pour precher! (chasuble et manipule...)

Les attitudes sont donc bien radicalement différentes et antagonistes , dans la façon de voir la "chose liturgique":
> la façon moderniste et horizontale, ou chaque parole et chaque geste doit etre dit et fait à haute voix, et comprise par tous, parce que c'est un repas de freres ou l'on se congratule mutuellement..

> la façon Catholique, verticale, sacrificielle, où le mystère est manifesté de multiples manières:
- silence, voix basse, langue sacrée
- actions mystèrieuses , et quelque fois cachées (dans les rites orientaux, la consécration se fait dns l'iconostase, tous rideaux fermés!!!)

Cher Thomas,
Faisant souvent brocantes et bouquinistes je récupère des missels à un prix raisonnable.
J'ai donc un dom Lefebvre 1953, que j'apporterai à Nimes, pour vous, chez le RP Raffalli la semaine prochaine. Evidemment cadeau.
Amitiés.

Citation :

silence, voix basse, langue sacrée

D'ailleurs pour abonder dans votre sens, je dirais qu'il est très important pour le recueillement de tous qu'on revienne à la messe non dialoguée. La messe dialoguée est une catastrophe liturgique et spirituelle. J'ai célébré la messe dialoguée pendant six ans, je célèbre la messe non dialoguée depuis six ans, je constate une différence énorme entre les deux pratiques.

Il y a un vacarme assourdissant durant toute la messe chez les una cum. Un bruit de fond fait par les enfants qui crient, hurlent, parlent, gazouillent, et
par les parents qui essaient des les faire taire ou qui les corrigent. Bref, entre deux réponses braillées, c'est la foire.

Depuis que je la célèbre non dialoguée, la sainte Messe est devenue un lieu de recueillement intense, y compris pour les enfants qui se taisent !

Pour les incultes, la messe dialoguée est la messe ou tous les fidèles répondent au prêtre pour les prières au bas de l'autel, pour les dominus vobiscum, etc..
La messe non dialoguée est celle où seul un enfant de choeur, même s'ils sont dix dans le choeur, répond au prêtre.
Pas pareil !

Louis-Hubert REMY a écrit:

Cher Thomas,
Faisant souvent brocantes et bouquinistes je récupère des missels à un prix raisonnable.
J'ai donc un dom Lefebvre 1953, que j'apporterai à Nimes, pour vous, chez le RP Raffalli la semaine prochaine. Evidemment cadeau.
Amitiés.

Justement, le Dom Lefebvre de 1953 n'a pas les textes de la Semaine Sainte de 1958, attention Thomas !

Ceci dit je précise que moi, je célèbre l'ancienne Semaine Sainte, celle de 1953 justement, qui bien plus riche que celle de Buignini et Béa en 1958 !

Sans compter que le psautier de Béa - introduit à cette occasion - est particulièrement suscpect!!!

J'ai reçu à ma communion solennelle le missel que je possède toujours et qui est un Dom Lefebvre de 1953. On y lit en toutes lettre, le 1er janvier, "Circoncision du Seigneur". Or, ce jour-là, si la FSSPX fête bel et bien la Circoncision, elle ne signale que la "Nativité du Seigneur"... Quelqu'un sait-il pourquoi ?

Détail amusant : la préface de ce Dom Lefebvre a été signée par Son Excellence le Cardinal Liénart, évêque de Lille, sous la forme d'une lettre à l'auteur... Or, ce même Cardinal Liénart a été un moderniste flamboyant et l'un des principaux étais de Vatican II... Depuis bien longtemps (depuis saint Pie X, au moins, voire Pie IX, voire auparavant), le ver était dans le fruit.

Citation :

Or, ce jour-là, si la FSSPX fête bel et bien la Circoncision, elle ne signale que la "Nativité du Seigneur"... Quelqu'un sait-il pourquoi ?

Là, nous allons entrer dans les arcanes et les précisions liturgiques qui nous opposent à la FSSPX. J'en profite pour saluer au passage mes anciens confrères de la FSSPX qui nous lisent tous les jours, parait-il. Grand bien leur fasse !

J'ai écrit dans un précédent post que le couple Buignini-Béa avait opéré une première réforme liturgique en 1958, spécialement avec la nouvelle Semaine Sainte. En 1962, Roncalli a modifié pas mal de fêtes et autres détails de célébration.

La FSSPX suit les lois de Roncalli de 1962, c'est pourquoi la Circoncision a disparu de la liturgie, grâce aux bons soins de Buignini-Béa qui étaient déjà à l'œuvre depuis 1954.

Bien d'autres fêtes ont disparu ou sont passées en simple mémoire. Symptomatique : la fête de la Chaire de saint Pierre à Antioche , que l’on fêtait en 1953 le 22 février, a été purement et simplement supprimée pour être remplacée par la fête de la Chaire de saint Pierre à Rome, que l’on fêtait en 1953 le 18 janvier. Pourquoi cela, d’après vous ? Par œcuménisme pour les orthodoxes.

De même, la fête de Notre-Dame du Mont-Carmel, le 16 juillet, était une fête importante (double majeur) et elle a été reléguée au rang de simple mémoire, ce qui veut dire que le prêtre n’est même pas obligé de dire cette messe ce jour-là, mais peut dire la messe de son choix.

Ce n’est pas du pinaillage c’est le combat spirituel du Dragon judeo-maçonnique contre la Femme ! Et l’ennemi sait mieux que nous, souvent, la force des rites et des fêtes catholiques. C’est pourquoi ils se sont acharnés à les édulcorer, les diminuer, les supprimer.

Les changements les plus importants et les plus significatifs sont ceux qui ont mutilé la Semaine Sainte. Tous les changements vont dans le sens de la réforme montinienne, pour gommer le sens du sacrifice de la messe et insister sur le repas de la Cène. Il serait trop long de faire l’analyse de tous les textes ici. Mais ceux qui ont les deux éditions de missel (1953 et 1962) peuvent comparer. C’est du travail de professionnel.

Et ne venez pas me dire, vous, les prêtres de la FSSPX, que Roncalli (surnommé « la grosse tante » par le personnel du Vatican) était pieux et dévot envers saint Joseph parce qu’il a introduit son nom dans le Canon de la Messe. Aucun pape depuis saint Pierre n’avait jamais touché un mot du Canon. Il a fallu attendre le gros pour voir une telle audace. C’était pour habituer les prêtres au changements importants dans la liturgie par de petits changements qui avaient l’apparence de la piété.

C’est toujours comme cela que l’on a les prêtres : mais non, ce n’est rien, ce n’est pas grave, acceptez, vous ne pouvez pas désobéir. Et à chaque fois, les compromis et les reculades sont plus importantes. Il faut savoir dire STOP ! Quoiqu’il en coûte et quoiqu’il arrive. Mais le courage n’est pas votre fort, messieurs du clergé. Soyez des hommes courageux avant d’être des prêtres, sinon le sacerdoce ne sera pas entre de bonnes mains. Judas aussi était prêtre, il aimait les richesses…

Merci pour ces précisions, Monsieur l'abbé. Je reniflais quelque chose de bizarre, et je sais maintenant pourquoi. Il me faut préciser, néanmoins, que le 1er janvier, notre prieur a bel et bien dit la messe de la fête de la Circoncision qui se trouve dans mon missel... mais sans l'avoir annoncé. On ménagerait la chèvre et le choux, en somme ?

Oui, vous savez bien comment cela se passe dans la FSSPX, chacun fait sa petite cuisine dans son coin, et tout va bien.

Il y en a même qui ne citent pas le sinistre clown en blanc et qui ne disent rien à personne. Comme me le demandait Mgr Fellay lorsqu'il m'a fait comparaître devant son semblant de tribunal :

Ne dites rien à personne et pensez ce que vous voulez, ainsi vous pourrez rester dans la FSSPX. Pas mal, hein, pour un évêque ? Et c'est ça qui va traiter avec Rome. Quelle confiance peut-on lui faire ? Et ils en ont redemandé pour 12 ans ! Quel châtiment !

Je sais tout cela, et j'en suis bien attristé pour ces prêtres comme pour nous autres ouailles. Mais je n'ai tout simplement pas le choix...

Je sais tout cela, et j'en suis bien attristé pour ces prêtres comme pour nous autres ouailles. Mais je n'ai tout simplement pas le choix...

me concernant j'utilise en ce moment le "PAROISSIEN romain" très complet, partie d'hiver, année 1897.

sinon mon MISSEL QUOTIDIEN : "MISSEL DES SAINTS ANGES" 1935


YRIEIX

Merci à l'abbé Grossin et à Chaussis pour leurs éclaircissements.

Je dois préciser que grâce à Dom Guéranger et surtout aux méditations du Père du Pont (le tome VI), j'ai mieux compris ce qu'était la messe. Quinze années à fréquenter les chapelles de la FSSPX ne m'en avaient pas appris le dixième - malheureusement.

Nordland

Fidèle à l'habitude de "déterrage de sujet enfoui" depuis des lustres ...

Ce sujet est intéressant.

Je comprends le point de vue de credo, la méditation pendant la messe.
Chez nous les fidèles répondent à l'Introibo, au confitéor, à orate fratres.
Il y a même certaines personnes qui lisent ce que dis le prêtre.

Je ne critique pas ... mais je ne comprend pas. Autant virer le servant à ce compte là. Et faire prêtre pour lire soit même ce qu'il dit.

Réfléchir à l'épitre, à l'évangile et au sermon d'abord, puis se préparer à la communion .. sachant que les cloches nous font savoir qu'il y a l'élévation, pour adorer NS. Et bien se disposer à bien communier, même "simplement" par la communion spirituelle.

De fait les missels sont bien pour débuter, voir quand on connait pas encore le gloria ou le credo, pour la préface ... mais après ?

[quote="Dismas"]J'ai reçu à ma communion solennelle le missel que je possède toujours et qui est un Dom Lefebvre de 1953. On y lit en toutes lettre, le 1er janvier, "Circoncision du Seigneur". Or, ce jour-là, si la FSSPX fête bel et bien la Circoncision, elle ne signale que la "Nativité du Seigneur"... Quelqu'un sait-il pourquoi ?

Le 1er janvier est non seulement la Circoncision mais aussi l'octave de la Nativité du Seigneur. Plusieurs textes utilisés le jour même de la Nativité sont utilisés aussi le 1er janvier, l'Epitre par exemple.

Nordland a écrit:

Merci à l'abbé Grossin et à Chaussis pour leurs éclaircissements.

Je dois préciser que grâce à Dom Guéranger et surtout aux méditations du Père du Pont (le tome VI), j'ai mieux compris ce qu'était la messe. Quinze années à fréquenter les chapelles de la FSSPX ne m'en avaient pas appris le dixième - malheureusement.

Nordland

Il faudrait peut être nuancer et dire que cela dépend des chapelles et des prêtres. Il y a des gens qui fréquentent les chapelles non una cum qui ne connaissent rien de rien à l'année liturgique. Indépendamment des prêtres, il faut aussi que les fidèles y mettent du leur. L' Année Liturgique de Dom Guéranger est un véritable trésor qui permet vraiment de comprendre toute la richesse de l'année liturgique, ce cycle qui est une belle spirale ascendante.

LE CYCLE LITURGIQUE
Dom Prosper Guéranger
Le Cycle liturgique ne vit dans sa plénitude et son progrès qu'au sein de l'Église catholique ; mais les sectes séparées soit par le schisme, soit par l'hérésie, lui rendent elles-mêmes témoignage par les débris qu'elles en ont conservés, et c'est sur ces restes qu'elles végètent encore.
Mais si la Liturgie nous émeut annuellement en présentant à nos regards le renouvellement hautement dramatique de tout ce qui s'est opéré dans l'intérêt du salut de l'homme et de sa réunion avec Dieu, il y a ceci d'admirable que la succession d'une année à l'autre n'enlève rien à la fraîcheur ni à la force des émotions, lorsqu'il nous faut commencera nouveau le cours du Cycle dont nous venons de tracer les partitions. L'Avent est toujours imprégné de la saveur d'une attente douce et mystérieuse ; Noël nous attire toujours par les joies incomparables de la naissance de l'Enfant divin ; nous entrons avec la même émotion sous les ombres de la Septuagésime ; le Carême nous abat devant la justice de Dieu, et notre cœur est alors saisi d'une crainte salutaire et d'une componction qu'il semble que nous n'avions pas ressenties l'année précédente. La Passion du Rédempteur, suivie jour par jour, heure par heure, ne nous apparaît-elle pas comme nouvelle ? Les splendeurs de la Résurrection n'apportent-elles pas à nos cœurs une allégresse qu'ils ont, ce semble, jusqu'alors ignorée ? La triomphante Ascension ne nous ouvre-t-elle pas, sur toute l'économie de la divine incarnation, des vues que nous n'avions pas encore? Lorsque l’Esprit-Saint descend à la Pentecôte, n'est-il pas vrai que nous sentons sa présence renouvelée, et que les émotions de l'année précédente en ce grand jour sont en ce moment dépassées? La fête du Saint-Sacrement, qui revient à son tour si radieuse et si touchante, trouve-t-elle nos cœurs accoutumés au don ineffable que Jésus nous fit la veille de sa Passion ? N'entrons-nous pas plutôt comme dans une nouvelle possession de cet inépuisable mystère ? Chaque retour des fêtes de Marie nous révèle des aspects inattendus sur ses grandeurs; et nos saints bien-aimés, lorsqu'ils reviennent nous visiter sur le Cycle, nous semblent plus beaux que jamais : nous les pénétrons mieux, nous sentons plus vivement le lien qui les rattache à nous.
Cette puissance rénovatrice de l'Année liturgique, sur laquelle nous insistons en finissant, est un mystère de l'Esprit-Saint, qui féconde incessamment l'œuvre qu'il a inspirée à la sainte Eglise, dans le but de sanctifier le temps assigné aux hommes pour se rendre dignes de Dieu. Admirons aussi, de cette sublime dispensation, le progrès qu'elle opère dans l'intelligence des vérités de la foi et dans le développement de la vie surnaturelle. Il n'est pas un seul point de la doctrine chrétienne qui ne soit non seulement énoncé dans le cours de l'Année liturgique, mais inculqué avec l'autorité et l'onction que la sainte Église a su déposer dans son langage et dans ses rites si expressifs. La foi du fidèle s'éclaire ainsi d'année en année, le sens théologique se forme en lui ; la prière le conduit à la science. Les mystères restent mystères ; mais leur splendeur devient si vive que l'esprit et le cœur en sont ravis, et nous arrivons à prendre une idée des joies que nous apportera la vue éternelle de ces divines beautés qui, à travers le nuage, ont déjà pour nous un tel charme.

Abbé Grossin a écrit:

Justement, le Dom Lefebvre de 1953 n'a pas les textes de la Semaine Sainte de 1958, attention Thomas !

Ceci dit je précise que moi, je célèbre l'ancienne Semaine Sainte, celle de 1953 justement, qui bien plus riche que celle de Buignini et Béa en 1958 !


Cher Monsieur l'Abbé,
Qu'est-ce qui vous dispense de vous soumettre à des réformes liturgiques faites sous Pie XII?
Qu'est-ce qui est le plus important? Une liturgie que l'on trouve plus riche ou la soumission docile au Saint Siège?
Si tout le monde fait ça eh bien on peut remonter jusqu'à Saint Pierre...
Veuillez je vous en prie considérer que je ne voudrais aucunement vous manquer de respect, mais je ce serait avec reconnaissance que je lirais une réponse de votre part.