La thèse n'est pas la bonne solution

Gardian dixit :

Citation :

La question n'est pas de savoir ce que vatican d'eux aurait (apparemment) épargné mais bien la démarche de ces antichrists qui consiste à remplacer les rites et sacrements catholiques par quelques "cérémonies" invalides. N'est ce pas là toucher au cœur de la Foi, à savoir les sacrements ? Et donc montrer clairement une volonté de changer de religion !

Lors de la réforme liturgique, Paul VI a passé son temps à expliquer que rien n'était touché de ce qui est d'insitution divine et apostolique, que l'on réformait seulement ce qui était réformable : à savoir ce qui était seulement d'institution ecclésiastique.

C'est un fait que ladite réforme a également touché, malgré les dénégations de Paul VI, à ce qui est d'institution divine et apostolique.

Et il n'est pas impossible que dans sa prise de parole publique sur ces sujets, Paul VI ait été de mauvaise foi. Mais si l'on veut juger de l'hérésie publique et manifeste de Paul VI, il faut examiner le discours qu'il tient publiquement au sujet de ce qu'il promulgue, et non pas broder (à partir de rien ou presque) sur ce que Paul VI pense ou ne pense pas en son for intérieur.

Le fait est que publiquement Paul VI a affirmé que sa réforme ne sacrifiait pas ce qui est d'institution divine et apostolique. On ne peut donc pas en conclure que publiquement et manifestement Paul VI manifestait qu'il voulait rompre avec la Tradition... même si objectivement (que l'on ne me fasse pas dire ce que je ne dis pas) ce qu'il promulguait rompait avec la Tradition.

Gardian dixit :

Citation :

Bien sur car Dieu étant Infini, il n'est arrêté par aucune Loi et peut agir comme bon lui semble même en revenant sur ses règles. C'est Lui qui les fixe.

L'Eglise catholique et sa divine constitution doivent demeurer jusqu'à la fin des temps : les Portes de l'Enfer ne prévaudront pas contre elle. C'est la promesse divine.

En conséquence de quoi, jusqu'à la Parousie, la divine constitution de l'Eglise demeure inchangée : ce qui est d'institution divine demeure inchangé.

Il est donc absolument vain d'attendre de Dieu, avant la Parousie, un secours extraordinaire qui en viendrait à violer ce qu'Il a divinement institué et qui doit demeurer tel.

Votre "dieu" qui revient sur ses règles et promesses n'est qu'une illusion, une figure du père du mensonge, certainement pas le Dieu qui est Sainte Trinité.

Gardian dixit :

Citation :

Ce que propose de Stercore c'est de s'en remettre à la solution que nous enverra Dieu pour son Eglise et non une quelconque anticipation autoproclamé.

Ce que propose De Stercore est tout bonnement aberrant, non pas en tant que De Stercore invoque un secours divin extraordinaire, mais en tant que ce secours divin impliquerait de faire mentir Dieu lui-même.

Notre Seigneur Jésus-Christ a institué son Eglise sur Pierre et les Apôtres, et confié à ses derniers la mission de continuer à fonder son Eglise avec lui après son Ascension, et avant que de transmettre cette même Eglise militante aux successeurs des apôtres qui auront non plus à fonder mais à conserver son Eglise avec l'assistance de Dieu.

Voilà pourquoi tout ce qui est d'institution apostolique, tout ce qui a été institué directement par les apôtres est d'institution divine (ce qui est institué par les successeurs des apôtres est seulement d'institution ecclésiastique).

Or saint Pierre a institué l'Eglise de Rome comme Mère et Maîtresse de toutes les églises, de telle sorte que ses successeurs dans le Primat de juridiction sur l'Eglise universelle seraient Evêque de Rome, et partant Evêque des évêques. Et ses successeurs seraient élus par l'Eglise de Rome (même si saint Pierre a pu désigner lui-même son successeur immédiat).

Cela est d'institution apostolique, et donc d'institution divine (divino-apostolique) et partant irréformable.

Par conséquent c'est bien d'institution divine - et irréformable - que le pape est Evêque de Rome et élu par l'Eglise de Rome, les cardinaux étant - de droit ecclésiastique - les membres éminents du clergé de Rome.

C'est pourquoi penser qu'un secours divin extraordinaire pourrait intervenir pour désigner un pape, sans que le clergé de Rome ne participe en rien à la désignation du pape en question est proprement aberrant : une aberration contraire à la divine constitution de l'Eglise.

Gardian dixit :

Citation :

Beau procès d'intention de la part de celui qui défend les apostats fossoyeurs de l'Eglise Catholique mais qui accuse un catholique d'être dans la lignée des agités du bocal conclavistes auto-proclamés.

Que voilà une réaction typique de ceux qui ne comprennent rien à la question de l'hérésie et du schisme.

Je n'ai pas accusé De Stercore d'être schismatique avec un Palmar bis, ou hérétique en s'opposant à un principe qui est d'institution apostolique. Je pars moi du principe que De Stercore n'est évidemment pas censé savoir que ce qu'il propose s'oppose objectivement à la Tradition apostolique.

Mais je comprends que les partisans de l'anathème à tout va se sentent accusés d'être pertinaces dès lors que l'on met ainsi en cause ce qu'ils tiennent. Heureusement pour eux, en effet, que leur approche de l'hérésie est inexacte.

Gardian dixit :

Citation :

Vous n'admettez pas l'idée que le BOn Dieu puisse nous envoyer SA solution à sa façon mais c'est finalement assez logique compte tenu de e que vous persistez à penser et à affirmer que les crapules ne sont pas des apostats et que la secte conciliaire n'existe point.

Compte tenu du fait que le pape est élu par l'Eglise de Rome, il est en effet dans l'ordre des choses de regarder pour ce faire du côté du clergé de Rome et donc des cardinaux.

Mais j'admets sans aucune difficulté que, compte tenu de la situation où nous nous trouvons, le Bon Dieu puisse urger les électeurs en question.

Gardian dixit :

Citation :

Pour vous tout n'est donc qu'une question d'électeur à piocher parmi les cardinaux modernistes bénéficiant d'une suppléance de juridiction en attendant leur conversion et l'abjuration de leurs hérésies.

En l'absence d'un jugement passé ou présent les condamnant ou condamnant les thèses qu'ils embrassent comme hérétiques, lesdits cardinaux (qui sont tels en raison en effet d'une suppléance de juridiction) ne sont pas publiquement et manifestement hérétiques.

Gardian dixit :

Citation :

Ce sont les apôtres qui doivent apprécier

Ils n'apprécient sans doute pas que l'on envoie promener ce qui est d'institution apostolique, à savoir que l'Eglise de Pierre est l'Eglise Romaine et que cette dernière élit son Evêque qui est l'Evêque des évêques.

Cher N.M.,

Ce que propose De Stercore est tout bonnement aberrant, non pas en tant que De Stercore invoque un secours divin extraordinaire, mais en tant que ce secours divin impliquerait de faire mentir Dieu lui-même.

Voyons, de stercore ne propose rien du tout ! Il ne voit pas d'autres solutions... Comment peut-on espérer quelques moyens de cette "église conciliaire, contemporaine, de notre temps ou du nouvel Avent" pour laquelle vous avez une telle considération ?

Peut-être avez-vous admis l'enseignement d'un illustre "pape materialiter" qui, le 17novembre 1980, s'adressait aux évêques Allemands en ces termes : "Il convient d'expliquer à ces hommes, avec une grande fermeté mais aussi avec une grande prudence, que l'Église de Vatican II, de Vatican I, du Concile de Trente et des premiers Conciles, c'est la seule et même Église." (Documentation Caholique 1798, p. 1151.)

Dieu qui admet un tel chaos au sein de son Église agira comme Il voudra et quand Il voudra. Ni de stercore ni autre malotru ne L'accusera de mensonge !

Notez, je vous prie, que ne méprisant ni Saint Paul, dont les recommandations pour l'élection d'un évêque sont péremptoires ni Sa Sainte Église qui a établi des règles canoniques souveraines, Dieu a élu Saint Ambroise Archevêque de Milan et nombre d'autres évêques de façon toute singulière. Par ces actes indiscutés et indiscutables, bien que négligeant les us et coutumes, Il n'a pas outragé la morale...

de stercore

 

N.M. a écrit:

Gardian dixit :

Citation :

Ce sont les apôtres qui doivent apprécier

Ils n'apprécient sans doute pas que l'on envoie promener ce qui est d'institution apostolique, à savoir que l'Eglise de Pierre est l'Eglise Romaine et que cette dernière élit son Evêque qui est l'Evêque des évêques.

Cette affirmation n’a d’ailleurs rien de “guérardien”. Tous les ouvrages traitant de l’apostolicité que j’ai pu consulter jusqu’ici la confirment. Pas plus tard que ce matin, je lisais dans le Livre du Maître du Catéchisme du R.P. Barbara (supplément au n° 9 de Forts dans la Foi, p. 73) :

Le R.P. Noël Barbara (Catéchisme. Livre du Maître, p. 73) a écrit:

L’APOSTOLICITE. L’Eglise fondée par Jésus-Christ a reçu de son Fondateur, « pour fondement les Apôtres » (Eph. 2-20) et tout spécialement Pierre (Mt. 16-18). Seule, la société dirigée par les successeurs des Apôtres et par le successeur de Pierre, sera la véritable Eglise de Jésus.

Quelle société, quelle église possède cette marque de l’Apostolicité ?
L’Eglise Romaine seule, celle dont le Chef est le Pape, l’évêque de Rome, possède cette marque. Ses Chefs, les évêques, remontent historiquement et sans interruption jusqu’aux douze Apôtres ; et le Pape, l’évêque de Rome, est le légitime successeur de saint Pierre. Nous possédons, en effet, la liste de tous les évêques de Rome, depuis saint Pierre jusqu’au Pape actuel.

N. B. — Il n’est pas nécessaire de chercher une succession individuelle à chaque apôtre ; à part saint Pierre, c’est l’ensemble qui compte.

Pour Gardian, je comprends aisément qu’il l’ignore, il vient à peine d’embarquer. Mais de la part de vieux loups de mer, un tel oubli paraît moins excusable...

Dans le même sens, on pourra lire le courrier que vient de m’envoyer John Daly qui, en bon père de famille nombreuse devant subvenir aux besoins des siens, me prie d’excuser la brièveté de sa réponse :

https://gestadei.1fr1.net/religion-doctrine-apologetique-f3/si-par-impossible-tout-lepiscopat-disparaissait-t3416-15.htm#20627

Je manque également de temps pour l’instant, mais je pourrais encore citer, sur cette question des évêques, un long texte du R.P. Barbara datant d’une époque où il était franchement hostile aux thèses du R.P. Guérard et aux sacres de Mgr Ngo Dinh Thuc. Mais lui aussi était absolument d’avis que le rétablissement de l’autorité dans l’Église passe par la dénonciation par des évêques des erreurs “enseignées par celui qui occupe le siège de Pierre” (Forts dans la Foi n° 6, p. 65). Citant en exemple l’attitude de quatre évêques face aux concessions inadmissibles du pape Pascal II à l’empereur Henri V, le R.P. écrivait :

Le R.P. Barbara (Forts dans la Foi, nouvelle série n° 6, p. 64) a écrit:

Le comportement de ces évêques que l’Église a canonisés doit servir d’exemple aux évêques encore catholiques. Comme l’ont fait ces pasteurs, avec leur autorité d’évêques successeurs des Apôtres, ils doivent condamner les hérésies enseignées même si celui qui les enseigne se dit le pape.

 

Cher De Stercore,

Concernant saint Ambroise, il est manifeste que le secours divin qui a permis son élection s'est accompagné précisément d'une élection par le peuple et le clergé, conformément aux canons de l'époque.

Je ne vois donc vraiment pas qu'il y ait là une objection en votre faveur. Bien au contraire : l'intervention est venue urger l'élection canonique.

Si c'est ce que vous envisagez concernant la possible élection d'un vrai pape dans la présente situation, alors nous sommes d'accord, mais encore faut-il qu'il y ait aujourd'hui, dans l'Eglise de Rome, des personnes qui aient pouvoir sur l'élection d'un pape.

Quant à la citation que vous faites de JP II, il me semble justement qu'elle plaide en défaveur de la thèse que vous défendez :

Citation :

"Il convient d'expliquer à ces hommes, avec une grande fermeté mais aussi avec une grande prudence, que l'Église de Vatican II, de Vatican I, du Concile de Trente et des premiers Conciles, c'est la seule et même Église." (Documentation Caholique 1798, p. 1151.)

En effet Jean-Paul II y manifeste publiquement la volonté de s'inscrire dans la continuité des conciles et de leurs définitions, et non point de rompre consciemment avec elles.

On peut donc difficilement voir là une preuve de son hérésie publique et manifeste : à savoir qu'il rejetterait publiquement et manifestement une ou des vérités révélées attestées comme telles par le magistère et publiquement reconnues comme telles par l'intéressé.

Je viens de lire (presque) toute la discussion. Je voudrais féliciter N.M. et Pluchon pour leur préparation et leur lucidité. Cordialement

Nous savons que Dieu veille sur la succession apostolique et qu'Il la perpétue selon son bon plaisir ? Dans le cas où nous oserions nier une telle évidence, il vaut mieux retourner sur les bancs du petit catéchisme. De nouveau, j'affirme que les moyens humains ne sont pas nécessaires pour élire un évêque dans l'église de Rome...

Inutile d'avancer des théories. S'il y a encore quelques évêques catholiques, sacrés avec mandat, je ne vois pas, dans les circonstances actuelles, ce qu'ils peuvent apporter comme secours à l'église de Rome sinon par la prière.

de stercore

Il n'est nullement besoin d'avancer des "théories", mais de rappeler que le pape est élu par l'Eglise de Rome : hors d'une telle élection, il n'y a pas de pape. Et ce par disposition apostolique (et donc divine).

Le précédent du Concile de Constance montre que les évêques peuvent être associés à l'élection du pape : sans doute parce qu'avant d'être évêque de telle église particulière, ils sont évêques de l'Eglise universelle et donc de l'Eglise Romaine qui en est la Mère et Maîtresse.

Citation :

“Impossibile est Ecclesiam relinqui absque Papa et potestate electiva Papæ”

C'est-à-dire : “Impossible que l’Église soit laissée à la fois sans Pape et sans le pouvoir d’élire le Pape”

(Cajetan, Apologia de comparata auctoritate Papæ et Concilii, n° 744).

J'ajoute également ceci :

Citation :

"En effet le peuple chrétien a été institué dès le début et ordonné selon la providence divine par des lois certaines et déterminées, à observer de manière perpétuelle et immuable dans l’Eglise militante, contre lesquelles aucune prophétie, aucun miracle, aucune vision n’est à admettre. Si des anges de Dieu parlaient contre la détermination de l’Eglise romaine, il ne faudrait pas les croire. L’apôtre dit dans l’épître aux Galates au chapitre 1 : Si un ange de Dieu vous annonçait autre chose que ce que je vous ai annoncé, qu'il soit anathème. Si le Christ lui même apparaissait et disait de faire ou croire quelque chose de contraire aux règles générales de l’Eglise romaine, qui selon sa providence doivent être observées de manière immuable, il faudrait croire que ce n’est pas le Christ."

Saint Vincent Ferrier, Tractatus de moderno ecclesie scismate, éd. St-Paul, 2008, chap. 5, p. 168.

Il n'est nullement besoin d'avancer des "théories", mais de rappeler que le pape est élu par l'Eglise de Rome : hors d'une telle élection, il n'y a pas de pape. Et ce par disposition apostolique (et donc divine).

Cher N.M.,

Voyez donc l'élection de Saint Fabien; après, vous pourrez revoir vos théories déficientes...

de stercore

NM a écrit:

On peut donc difficilement voir là une preuve de son hérésie publique et manifeste : à savoir qu'il rejetterait publiquement et manifestement une ou des vérités révélées attestées comme telles par le magistère et publiquement reconnues comme telles par l'intéressé.

On peut aussi y voir le sceau de la manipulation diabolique d'un personnage "investi" au sein de la secte conciliaire ...

Citation:
"Il convient d'expliquer à ces hommes, avec une grande fermeté mais aussi avec une grande prudence, que l'Église de Vatican II, de Vatican I, du Concile de Trente et des premiers Conciles, c'est la seule et même Église." (Documentation Caholique 1798, p. 1151.)


En effet Jean-Paul II y manifeste publiquement la volonté de s'inscrire dans la continuité des conciles et de leurs définitions, et non point de rompre consciemment avec elles.

On peut donc difficilement voir là une preuve de son hérésie publique et manifeste : à savoir qu'il rejetterait publiquement et manifestement une ou des vérités révélées attestées comme telles par le magistère et publiquement reconnues comme telles par l'intéressé.

Cher N.M.,

Ne devriez-vous pas revoir un peu Saint Pie X ? Il décrit parfaitement le modernisme , cet égout collecteur de toute les hérésies dont votre illustre "pape materialiter" l'apostat Wojtyla fut un parfait adepte.

L'Éminentissime et Révérendissime Cardinal Bellini écrivit : Église conciliaire...

Votre horrible pape materialiter s'exprima différemment mais encore plus honteusement :

-"Église contemporaine." (discours à la Curie romaine du 28 juin 1980, O R 08/07/80,p.4)

-"Église de notre temps." (Encycliques Redemptor Hominis 12, 2 et Dives in misericordia, titre de la 8° partie; et passim...)

-"Église du nouvel Avent" (Redemptor Homnis 20,7).

-"Église du nouvel Avent de l'Humanité" (Redemptor Hominis 22,6).

Votre champion n'en est-il pas moins plus diabolique et monstrueux ?

Tout son enseignement est satanique. Son action fut purement et simplement diabolique. Initialement, rejetant l'enseignement de la Sainte Église, il a opté pour les affabulations conciliabulaires ? Le trouvez-vous à votre goût ?

de stercore

N.B. : Les majuscule à "église" ne furent pas omises !

De Stercore dixit :

Citation :

Voyez donc l'élection de Saint Fabien; après, vous pourrez revoir vos théories déficientes...

Voyez plutôt Cajetan et saint Vincent Ferrier, qui ne plaident nullement une "théorie déficiente" :

Citation :

"En effet le peuple chrétien a été institué dès le début et ordonné selon la providence divine par des lois certaines et déterminées, à observer de manière perpétuelle et immuable dans l’Eglise militante, contre lesquelles aucune prophétie, aucun miracle, aucune vision n’est à admettre. Si des anges de Dieu parlaient contre la détermination de l’Eglise romaine, il ne faudrait pas les croire. L’apôtre dit dans l’épître aux Galates au chapitre 1 : Si un ange de Dieu vous annonçait autre chose que ce que je vous ai annoncé, qu'il soit anathème. Si le Christ lui même apparaissait et disait de faire ou croire quelque chose de contraire aux règles générales de l’Eglise romaine, qui selon sa providence doivent être observées de manière immuable, il faudrait croire que ce n’est pas le Christ."

Saint Vincent Ferrier, Tractatus de moderno ecclesie scismate, éd. St-Paul, 2008, chap. 5, p. 168.

Bis repetita placet.

De Stercore dixit :

Citation :

Ne devriez-vous pas revoir un peu Saint Pie X ? Il décrit parfaitement le modernisme , cet égout collecteur de toute les hérésies dont votre illustre "pape materialiter" l'apostat Wojtyla fut un parfait adepte.

Qu'il y ait une généalogie idéologique entre le modernisme condamnée par saint Pie X, la "nouvelle théologie" suspecte sous Pie XII, et les thèses de Vatican II et JP II : je souscris sans difficulté, et n'ai pas affirmé le contraire.

Ce que je conteste c'est l'identité absolue entre les thèses de Vatican II et JP II d'une part, et les thèses modernistes condamnées expressément comme hérétiques par saint Pie X d'autre part.

Et une fois de plus je vous invite à étudier d'un peu plus près la différence existant entre l'hérésie et l'apostasie...

De Stercore dixit :

Citation :

L'Éminentissime et Révérendissime Cardinal Bellini écrivit : Église conciliaire...

Non pas Bellini, mais Benelli, proche collaborateur de Paul VI, nommé par ce dernier à Florence (sous pression de Villot, son cordial ennemi), et grand électeur de JP Ier et JP II lors des conclaves de 1978 (après avoir été un candidat malheureux en ces mêmes occasions).

Certes il a bel et bien parlé d'"Eglise conciliaire", mais en a-t-il parlé comme d'une autre Eglise que l'Eglise catholique ? Lorsque les historiens parlent d'"Eglise tridentine", doit-on comprendre que ces mêmes historiens tiennent que l'"Eglise tridentine" n'est pas l'Eglise catholique ? Un peu de sérieux dans vos "théories" S.V.P.

De Stercore dixit :

Votre horrible pape materialiter s'exprima différemment mais encore plus honteusement :

Citation :

-"Église contemporaine." (discours à la Curie romaine du 28 juin 1980, O R 08/07/80,p.4)

-"Église de notre temps." (Encycliques Redemptor Hominis 12, 2 et Dives in misericordia, titre de la 8° partie; et passim...)

-"Église du nouvel Avent" (Redemptor Homnis 20,7).

-"Église du nouvel Avent de l'Humanité" (Redemptor Hominis 22,6).

Même réponse que précédemment... et compte tenu de la citation que vous avez faite vous-même où JP II inscrit Vatican II et son "Eglise contemporaine" du "Nouvel Avent" dans la continuité de l'Eglise des conciles de Trente et de Vatican I.

De Stercore dixit :

Citation :

Votre champion n'en est-il pas moins plus diabolique et monstrueux ?

Où avez-vous vu que je pouvais tenir JP II pour mon "champion" ? Si affirmer que JP II maintenait des erreurs (au moins indirectement) contre la foi et des rites "bâtards" est en faire son "champion"... Si affirmer qu'en conséquence JP II n'était pas pape est en faire son "champion"... je vous invite à vérifier le sens de l'expression "faire de quelqu'un son champion".

Certes, je ne le regarde pas comme hérétique publiquement et manifestement parce que les erreurs qu'il maintenait et propageait n'avaient pas été avant lui (et avant Vatican II) expressément condamnées comme hérétiques par les papes.

De Stercore dixit :

Citation :

Tout son enseignement est satanique. Son action fut purement et simplement diabolique.

Peut mieux faire. Satanique c'est un peu court. N'hésitez pas à forger des néologisme pour faire encore plus fort : exigez "sataniquissime" pour désigner Karol Wojtyla !

De Stercore dixit :

Citation :

Initialement, rejetant l'enseignement de la Sainte Église, il a opté pour les affabulations conciliabulaires ?

Toujours la même pétition de principe de votre part...

Où et quand Karol Wojtyla a-t-il affirmé publiquement qu'il rejetait consciemment "l'enseignement de la Sainte Église" ? Ou bien : par quel pape a-t-il été nominativement condamné comme hérétique ? Ou encore : laquelle des thèses tenues publiquement par Karol Wojtyla a-t-elle été condamnée expressément comme hérétique ?

De Stercore dixit :

Citation :

Le trouvez-vous à votre goût ?

Pas du tout, en effet. Cf. plus haut.

Gardian dixit :

Citation :

On peut aussi y voir le sceau de la manipulation diabolique d'un personnage "investi" au sein de la secte conciliaire ...

Comme vous dites : on peut.

Mais "on peut" ne veut pas dire "on doit".

N.M. a écrit:

Gardian dixit :

Citation :

On peut aussi y voir le sceau de la manipulation diabolique d'un personnage "investi" au sein de la secte conciliaire ...

Comme vous dites : on peut.

Mais "on peut" ne veut pas dire "on doit".

De même qu'on reconnait l'arbre à ses fruits, c'est à la gueule de ses amis qu'on reconnait nos ennemis, voyez plutôt:



https://gestadei.1fr1.net/crise-de-l-eglise-f2/des-traditionalistes-occupent-l-eglise-de-niafles-pour-maint-t1530-30.htm?highlight=niafles

Cela se passe amplement de commentaire sur ce sinistre personnage, qui par ses hérésies abominables a conduit et conduit encore tant d'âmes en enfer.
On comprend vite à qui on a affaire et quelle peuvent être ses motivations pour qu'il lui soit rendu un si chaleureux hommage de tout les "grands" maçons de cette terre.

Gardian dixit

Citation :

De même qu'on reconnait l'arbre à ses fruits, c'est à la gueule de ses amis qu'on reconnait nos ennemis

Voulez-vous que l'on vous cite tout ce que "les "grands" maçons de cette terre" ont pu dire de Pie XII au décès de ce dernier ? Et quid de la cordialité qui ressort de la correspondance entre Pie XII et le président Roosevelt ?

Si votre "preuve" vaut pour JP II, elle doit valoir aussi pour Pie XII...

Non ?

N.M. a écrit:

Gardian dixit

Citation :

De même qu'on reconnait l'arbre à ses fruits, c'est à la gueule de ses amis qu'on reconnait nos ennemis

Voulez-vous que l'on vous cite tout ce que "les "grands" maçons de cette terre" ont pu dire de Pie XII au décès de ce dernier ? Et quid de la cordialité qui ressort de la correspondance entre Pie XII et le président Roosevelt ?

Si votre "preuve" vaut pour JP II, elle doit valoir aussi pour Pie XII...

Non ?

Non car Pie XII en véritable pape catholique, et non en carton pate matérialiter a réussi en étant Catholique à convertir le rabin de rome et à s'attirer des commentaire assez objectifs de certaines pontes Poldève. Mais cela lui a valu et lui vaut un torrent de haine de la quasi totalité de ce peuple.
Alors que le sieur lolek lui était apprécie pour justement son oeuvre de déchristianisation, son oecuménisme diabolique, la "merveille" (sic) des rencontres d'assises. Tout un programme collant parfaitement avec les visés mondialistes de nos "grands" de ce monde.

Mais il est vrai qu'assise n'est pas non plus une preuve de ce reniement de la Foi Catholique .... je me demande comment vous allez le justifier.

Mais que s'est-il effectivement passé à Assise ? Êtes-vous capable de le dire, documents officiels à l'appui ?

Pour le reste, je suis bien d'accord que JP II était apprécié en raison de son ralliement objectif au "monde", et Pie XII détesté post mortem pour motif de non-ralliement (et non pour cette affaire de "silence" qui n'est qu'un prétexte).

N.M. a écrit:

Mais que s'est-il effectivement passé à Assise ? Êtes-vous capable de le dire, documents officiels à l'appui ?

Pour le reste, je suis bien d'accord que JP II était apprécié en raison de son ralliement objectif au "monde", et Pie XII détesté post mortem pour motif de non-ralliement (et non pour cette affaire de "silence" qui n'est qu'un prétexte).

Ce qu'il s'est passé à Assise ? Mais vous le savez très bien, vous savez très bien qui ont été invité à une cérémonie et Qui en a été chassée. Et vous allez nous jouer le refrain d'un pauvre wojtyla qui ne s'oppose pas ç une vérité révélée ? qui n'est pas "conscient" de cet acte ignoble ? Pas responsable peut être ? Le pauvre serait donc "manipulé".

Tout Catholique ne peut que constater avec indignation qu'Assise, mondialement connu et reconnu pour être un pallier de plus dans le blasphème oecuménique et inter-"religieux", est une acte formel d'apostasie de ce "type" à la Foi Catholique.

Ce que vous nous décivez là, c'est un péché de scandale, pas à proprement parler un péché d'hérésie.

N.M. a écrit:

Ce que vous nous décivez là, c'est un péché de scandale, pas à proprement parler un péché d'hérésie.

Sans blague ! Je redoutais le pire mais pas une feinte aussi nulle.

Scandale seulement ? Vous vous moquez de qui ?
Des "catholiques", que vous tenez pour matériellement pape, muni de je ne sais quelle suppléance de juridiction, organisent une cérémonie "religieuse" représentant les pires hérésies et les pires fausses religions, jusque sur les autels sacrés de Rome. Ils invitent tout le monde et mettent dehors la Sainte Vierge Marie et ce n'est qu'un scandale... ?

on croit rêver !

Gardian dixit :

Citation :

Sans blague ! Je redoutais le pire mais pas une feinte aussi nulle.

Dites donc en terme de nullité, vous pouvez repasser, vous qui ne faites même pas la différence entre l'hérésie et l'apostasie !

Et en parlant de feinte, vous n'avez toujours pas daigné signifier qui sont présentement, selon vous, les personnes habilitées à élire un pape.

Gardian dixit :

Citation :

Scandale seulement ? Vous vous moquez de qui ?

Et vous ? De qui vous moquez-vous ? Lors même que vous êtes incapable de prouver que la pertinacité de JP II est publique et manifeste ?

Gardian dixit :

Citation :

Des "catholiques", que vous tenez pour matériellement pape, muni de je ne sais quelle suppléance de juridiction, organisent une cérémonie "religieuse" représentant les pires hérésies et les pires fausses religions, jusque sur les autels sacrés de Rome. Ils invitent tout le monde et mettent dehors la Sainte Vierge Marie et ce n'est qu'un scandale... ?

D'abord ce n'est pas une cérémonie religieuse, mais une juxtaposition de cérémonies religieuses, chacun dans sa religion. Ladite réunion commune autour de JP II ne se voulait pas à proprement parler une cérémonie religieuse à part entière.

Qu'il y ait là un scandale, et un scandale contre la foi, et même objectivement un sacrilège (et même des sacrilèges), c'est en effet indubitable. Mais le péché d'hérésie n'est pas le péché de sacrilège. Et il y a d'autres espèces de péchés contre la foi que le péché d'hérésie (ou d'apostasie).

De Stercore dixit :

Citation :

Voyez donc l'élection de Saint Fabien

Hé bien voyons donc, puisqu'un ami me transmet ceci :


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VINGTIÈME JOUR DE JANVIER.

Saint Fabien. — Saint Sébastien.

Saint Néophyte; saint Maur de Césène; saint Euthyme.

LA VIE DE SAINT FABIEN,

PAPE ET MARTYR.


AN 253.

Philippe et Décins, empereurs.



Saint Fabien, pape, étoit Romain de nation. Son père se nommoit Fabius. Son élection au souverain pontificat fut faite par une révélation particulière de Dieu. Car le peuple et le clergé romain s'étant assemblés, après la mort de saint Antère, pape et martyr, pour élire un successeur, suivant la coutume de ce temps-là, il se trouva plusieurs et divers avis en la nomination de celui à qui on devoit confier cette suprême dignité; les uns en proposant un, les autres un autre, il arriva que Fabien, venant des champs avec quelques-uns de ses amis, entra dans l'église, et désira savoir l'issue de l'élection, et qui avoit été nommé pour souverain pasteur de tous; et lors qu'ils ne pensoient à rien moins, il descendit soudain une colombe du ciel, qui se vint asseoir sur la tête de Fabien. Chacun tourna alors les yeux sur lui , et connaissant que cela n'étoit pas un cas fortuit, mais par une singulière providence de Dieu , qui leur voulait manifester sa volonté, et celui qu'ils devoient choisir pour père, maître et pasteur universel de l'Église, touchés de l'esprit de Dieu, ils élurent tout d'une voix Fabien, pape, et le mirent en la chaire de Saint-Pierre.

(La fleur des saints, tome premier, p. 334. Souligné par nos soins.)


L’Abbé J.-E. DARRAS (tome VIII, p. 116) ne dit pas autre chose, après avoir relaté le fait de la colombe venue se poser sur la tête de ce simple laïc :

« L’assemblée, émue à ce spectacle et manifestement inspirée [l’assemblée…] par l’Esprit de Dieu, poussa dans un transport d’allégresse l’acclamation unanime : Il est digne ! Il est digne ! […] »