[RP Ventura] : Le remède contre le vice de la chair

Voici les conseils du RP Ventura, qui avait une telle expérience des âmes que Pie IX lui a confié la grave et délicate mission d'être l'examinateur des évêques.
Tout fidèle prudent comprendra combien il faut préférer les conseils du RP Ventura à ceux de l'abbé Zins.

RP VENTURA

LES FEMMES DE L’EVANGILE
VATON, 1856, TOME1, P. 118-123

LE REMÈDE CONTRE LE VICE DE LA CHAIR.

La maladie honteuse qui affligeait l'Hémorroïsse de l'Évangile dans son corps, signifie aussi les maladies bien autrement honteuses qui affligent tant de pauvres chrétiens dans leurs âmes. Dans ces jours de tant de corruption par rapport aux mœurs, de tant de séduction de la part du monde, de tant d'indifférence en matière de religion, oh ! qu'il est grand le nombre des jeunes gens des deux sexes qui se laissent entraîner dans ce vice, qui, quoi que l'on dise, quoi que l'on fasse pour le justifier, n'est et ne sera toujours qu'une source de malheur et de confu-sion ! Que de belles âmes, de nobles natures qui, tout en croyant, au commencement, pouvoir en rester à des relations d'esprit et de cœur dont la pudeur n'aurait pas à s'alarmer, trahies par leur faiblesse, subjuguées par la tyrannie du respect humain, tombent tous les jours dans tous les désordres de la chair ! Arrivées au fond de cette boue, en se souvenant du passé, elles regrettent bien d'avoir mal commencé, et cependant elles ne savent jamais se décider à en finir. Elles baignent de leurs larmes, en secret, leurs propres chaînes; mais elles ne se croient pas assez fortes pour les rompre. Elles font à Dieu des promesses de tenir bon, qu'elles démentent à la première occasion, à la première rencontre. En tombant, elles se relèvent quelquefois; mais c'est pour retomber de nouveau.

Eh bien ! âmes doublement malheureuses, et parce que vous n'avez plus de part à la paix, au bonheur de la sainte vertu, et parce que vous ne trouvez que des épines, de la honte et du remords dans les sentiers du vice, ne désespérez pas, vous dit saint Pierre Chrysologue ; car qu'est-ce qui vous empêche de vous approcher souvent, et même tous les jours, de Jésus-Christ résidant dans l'Eucharistie, et de Le toucher bien autrement que n'a pu le faire Véronique, puisque vous pouvez, par la communion, faire du Corps divin de cet aimable Sauveur votre nourriture, en Le recevant en vous-mêmes? Est-ce que vous pouvez douter, par exemple, que la fréquente communion de la chair du Fils de Dieu puisse fortifier votre coeur et vous guérir de toutes les infirmités de votre âme, en sachant que rien que le bord de la tunique couvrant cette même chair divine, touché une seule fois par Véronique, l'a guérie d'une vieille et incurable infirmité du corps ?

On a beau essayer d'autres remèdes, le vice de la chair corrompue de l'homme ne peut être guéri d'une manière durable, complète et parfaite, que par la chair immaculée de Jésus-Christ.

Le mariage lui-même, qui, selon saint Paul, est un remède contre les ardeurs de la concupiscence naturelle, n'en est pas un, ou ne suffit pas tout seul, ou toujours, contre des habitudes invétérées, devenues comme une se-conde nature. Pour quelques-uns qui, en se mariant, sortent tout à fait des voies du libertinage où ils se trouvaient engagés, le plus grand nombre n'en sort que pour y revenir, pour s'y enfoncer toujours davantage et s'y perdre. Les péchés d'adultère sont, de nos jours, plus nombreux que les péchés de fornication. C'est que, comme Jésus-Christ l'a dit, le démon de l'impureté ne peut être vaincu, chassé, que par la mortification et la prière : Hoc genus dæmoniorunt non ejicitur, nisi in oratione et jejunio (Matth., XVII, 20).

Et la Communion eucharistique, par laquelle le Dieu que l'on prie réside corporellement dans l'homme priant, est la prière la plus sûre pour atteindre son but, est la prière par excellence, la prière complète, la prière parfaite. C'est que la Communion eucharistique, complément du sacrifice divin, est l'acte suprême du culte et de la vraie piété, auquel est annexée une vertu souveraine ; vertu non seulement expiatoire du péché, mais aussi médicinale contre le péché. C'est que l'Eucharistie est appelée, dans les Livres saints, le froment des élus, le vin engendrant les vierges, le pain de la vie et de l'intelligence, l'eau de la vraie sagesse du salut : Frumentum electorum, et vinum germinans virgines (Zach., IX). Panis vit et intellectus, et aqua sapientiæ salutaris (Eccl., XV, 3). C'est, dit saint Chrysostome, parce que l'effet le plus propre, le plus direct de cet auguste sacrement est de calmer les insolentes exigences de la chair, de mortifier le moi charnel de l'homme, et d'élever sur ses ruines un MOl tout spirituel et divin.

Voulez-vous une preuve sans réplique, sensible, frappante de ce prodige ? Regardez ces religieuses de tous les ordres que la France répand dans le monde entier, ces mères dévouées que la charité catholique improvise tous les jours à l'orphelin, à l'enfant abandonné ; ces providences visibles de toute espèce de misère, de malheur et d'infortune ; ces anges terrestres, ces prodiges vivants de toutes les vertus ; ces filles héroïques, l'honneur du sexe, la consolation de l'humanité souffrante, la gloire de l'Église, que le monde païen lui-même, aussi bien que le monde chrétien, envie à la France, et auxquelles l'incrédulité elle-même n'a pu s'empêcher de rendre un éclatant hommage (On connaît l'éloge que Voltaire a fait des Filles de la Charité).

Or, savez-vous, mes frères, d'où elles tirent cette force supérieure, ce courage viril qui leur fait braver tous les dangers, la mort même; qui les fait triompher du mal, bien plus redoutable que la mort, et qui les élève tant au-dessus d'elles-mêmes, et de la misère et de la faiblesse de l'humanité? Elles le tirent de la sainte table. C'est à la Communion eucharistique, à ce foyer de pureté et d'amour, qu'elles puisent cet esprit de charité qui en fait l'ad-miration, le confort du monde, et cet esprit de chasteté qui garantit si bien leur jeunesse et leur beauté contre les mauvais penchants de la nature et contre la séduction de toutes les passions, en fait des esprits angéliques en des membres humains, et les fait passer au milieu de la corruption de tous les vices, comme la lumière passe sur la boue sans en être tachée.

Spectatrices donc de ces prodiges que la fréquente communion produit sous vos yeux, prenez courage, âmes faibles et qu'une suite de chutes lamentables a rendues plus faibles encore, et soyez sûres que l'attouchement, non pas de la robe seulement, mais du Corps divin du Seigneur par la communion, vous rendra cette FORCE que vous cherchez en vous-mêmes ; cette FORCE de briser les liens qui tiennent captif votre pauvre cœur ; cette FORCE d'éloigner de vous des occasions dans lesquelles vous avez fait une expérience déplorable de votre fai-blesse.

Que le sentiment de votre indignité ne vous effraye pas d'approcher du Dieu de la pudeur. Jésus-Christ, dans Son Sacrement, n'est pas seulement le bonheur des justes, mais aussi le remède des malades et le soutien des faibles. Il n'y est pas seulement l'époux de l'âme qui la réjouit, le père qui la nourrit, l'ami qui la console ; mais il est surtout et avant tout le médecin qui la guérit. Loin que vos infirmités spirituelles soient un motif légitime de vous éloigner de ce divin médecin, elles sont au contraire une raison de plus, dit saint Grégoire, de le chercher et d'avoir recours à Sa charité : Jésus-Christ Lui-même nous ayant dit, en parlant de ce mystère de Son amour, que ce ne sont pas les sains, mais les malades, qui ont besoin du médecin : Non est opus valentibus mcdico, sed male habentibus (Matth., IX). Aussi donc plus vous vous sentez malades, plus vous devez vous approcher de l'Eucharistie, ce pain qui fait les FORTS, cet antidote universel de toutes les infirmités de l'âme.

Un homme qui se met à jouer à un jeu quelconque, avec un habile joueur, craint, croit même qu'il va perdre la partie ; mais cette croyance, cette crainte de perdre, n'exclut pas le désir sincère qu'il a de gagner. Il en est de même par rapport à l'âme. Une expérience funeste vous a appris combien peu vous pouvez compter sur vos résolutions et sur vos promesses de ne plus retomber. Vous craignez donc, vous croyez même qu'après votre communion vous retomberez peut-être. Mais cette persuasion et cette appréhension très fondées de retomber n'empêchent pas que votre résolution de tenir bon ne soit sincère. La crainte de retomber est une pensée de l'esprit; la résolution de ne pas retomber est un acte de la volonté, et l'une de ces choses peut bien coexister avec l'autre. Tâchez donc que votre résolution soit sincère; prouvez, en faisant ce qui est en votre pouvoir de faire, que vous voulez vraiment revenir à Dieu ; et par là seulement vous serez assez bien disposés pour communier : Dieu ne demandant pour se communiquer à l'âme que la droiture de la volonté et la sincérité du cœur : Quam bonus Israël Deus, iis qui recto sunt corde.

Le ministre du sacrement de la pénitence, aux pieds duquel, comme devant Dieu, vous aurez répandu votre cœur, saura bien distinguer si votre volonté est sincère, si vous voulez vraiment ce que vous dites vouloir; et il ne vous en demandera pas davantage. Il ne prétendra pas que vous ne péchiez plus pendant un certain temps avant de vous donner la grâce de l'absolution et de la communion. Ce serait vouloir que vous soyez guéri avant d'avoir fait usage des seuls remèdes qui peuvent vous guérir. Après les premières absolutions, les premières communions même, il est possible que, malgré la sincérité de votre repentir , vous retombiez de nouveau : tout comme les premières doses du quina ne coupent pas à l'instant la fièvre. Mais n'importe. Revenez au confessionnal, à la sainte Table; touchez, touchez toujours le corps du Seigneur, et vous finirez par être complètement guéri. La guérison parfaite de l'âme, tout comme la guérison parfaite du corps, est l'affaire du temps. On ne se corrige pas plus dans un instant d'une vieille habitude au mal, qu'on ne guérit dans un instant d'une maladie invétérée ; et il en est des sacrements, de ces puissants remèdes de l'âme, comme il en est des remèdes du corps, qui, appliqués une première fois, font du bien, et ne guérissent tout à fait qu'autant que l'on continue à en faire usage (Applicata juvant, continuata sanant).

Eh oui, oui, pauvres âmes que les mauvaises habitudes charnelles ont réduites à un état de faiblesse qui en vous faisant rougir de vous mêmes vous désespère, il y a une ressource, il y a une espérance de santé et de vie même pour vous dans le remède de Son corps divin, que le Seigneur nous a laissé dans Son sacrement. Approchez-vous de Lui, approchez-vous de Lui toujours; communiez toujours avec les dispositions d'une vive foi, d'une profonde humilité, d'une entière confiance, avec lesquelles Véronique a touché la robe du Seigneur : et vous aussi non seulement serez guéries de vos honteuses infirmités, mais vous pouvez vous élever à une grande sainteté, à une grande perfection. Vous qui ne vous croyez pas même dignes d'être les dernières des servantes du Seigneur, vous pouvez en devenir les enfants chéries, n'ayant plus rien à craindre de Sa justice, mais tout à espérer de Sa bonté : Confide, filia. Votre foi, soutenue par les œuvres, vous sauvera : Fides tua te salvam fecit. Et vous saurez par votre propre expérience que cette pratique de sublime piété, de la piété parfaite, parce qu'elle résume en elle le dogme, le culte et la morale, la Communion eucharistique est utile à tout, puisque, en vous délivrant des misères de la vie présente, elle vous fera trouver le bonheur de la vie future : Pietas ad omnia utilis est, promissionem habens vitæ, quæ nunc est, et futuræ.

Nordland a écrit:

Tout fidèle prudent comprendra combien il faut préférer les conseils du RP Ventura à ceux de l'abbé Zins.

Je ne suis pas au fait de la question. En quoi l'abbé Zins défend, sur la question des vices de la chair, des positions opposées à celles du RP Ventura?

Citation :

Je ne suis pas au fait de la question. En quoi l'abbé Zins défend, sur la question des vices de la chair, des positions opposées à celles du RP Ventura?

Tu devrais pourtant savoir de quoi il en retourne, puisque tu es inscrit sur son forum...

Il ne s'agit pas des vices de la chair, il s'agit des préservatifs qui passent par la reception des Sacrements!!!!

Credo a écrit:

Il ne s'agit pas des vices de la chair, il s'agit des préservatifs qui passent par la reception des Sacrements!!!!

Oui, par la réception de sacrements licites!

La question n'était pas aussi brûlante au temps du RP Ventura, mais je doute que ce dernier ait jamais recommandé de recevoir des sacrements de prêtres hérétiques ou schismatiques ou ayant de graves compromissions pratiques avec ceux-ci (comme par exemple des prêtres orthodoxes, ou de libéraux comme Lamennais). A moins que vous puissiez me prouver le contraire ?

Sinon, où se situe la contradiction entre les 2 positions? Je n'en vois aucune et je m'étonne du procédé consistant à enrégimenter un auteur catholique éminent dans votre "combat" contre les positions théologiques de l'abbé Zins !

Citation :

Oui, par la réception de sacrements licites!

Petit comique!

Citation :

Sinon, où se situe la contradiction entre les 2 positions? Je n'en vois aucune et je m'étonne du procédé consistant à enrégimenter un auteur catholique éminent dans votre "combat" contre les positions théologiques de l'abbé Zins !

Vous vous étonnez que nous puissions en tant que CATHOLIQUES, nous appuyer sur un auteur CATHOLIQUE?
PS: Savez-vous que l'Abbé Grossin, de qui vous avez récemment reçu les compléments de Baptême, ne trouve pas non plus grâce, aux yeux des Zinsinistes? Le savez-vous, petit lapin fouineur?

Allez donc méditer le texte blasphématoire de la Passonnaria Zinsiniste sur sa "messe" dite "sèche"...Et revenez nous dire s'il est bien CATHOLIQUE.

[22 mai 2010 : Supprimé à la demande de l'auteur]

Citation :

La volonté de cadrer au sujet et d'être concis m'avait fait négliger de répondre à cette phrase dont je réalise maintenant à quel point elle est outrageante pour Notre Seigneur Jésus Christ....Etc, etc..blablabla....

J'ai déjà rencontré des tordus, mais là...CHAPEAU!

Pour mémoire la définition du mot "préservatif" est selon, un Larousse basic:

Citation :

adj. et n. m. Litt. qui préserve, propre à préserver: Un puissant préservatif contre la contagion"...

Si je vous dis que je conchie certaines théories fumeuses de clerc en mal de Sacerdoce...Qu'allez-vous me pondre comme interprétation?

Citation :

Et c'est dans cet esprit que vous voulez évangéliser?

Oui c'est vrai, vous avez raison, dès ce soir j'entame la traduction en Verlan des Evangiles, une transposition Rap du " Cantique des cantiques" (vous savez ce truc érotico-religieux, d'après certains "professeurs" de littérature) et je servirai la prochaine Messe en Djellaba et babouches...

Citation :

Le fait d'avoir (en toute bonne foi) abjuré mes hérésies passées auprès de l'Abbé Grossin fait-il de moi un de ses disciples, un affilié de "Abbé Grossin SARL" ? Ai-je prêté un serment d'obédience à son égard?

Non, mais d'après les Zinsinistes, l'Abbé Grossin et les autres prêtres, n'ont pas le droit de célébrer la Messe avec des fidèles, d'administrer et tout le reste...

Restons logiques.

Citation :

C'est plutôt à vous (puisque vous remettez en cause la catholicité de ce texte) de porter publiquement vos doutes sur la tribune Mi Ca El, où il a été posté.

Ben tiens...Relisez bien ce texte. Maintenant, si cela vous dérange, vous avez tout loisir de partir en face. Vous roulez, entre autre, pour Micael? Allez chez Micael! Il y a bien longtemps que l'on a vu clair dans votre petit jeu d'infiltration...Avec votre petit air de ne pas y toucher!

Citation :

Où donc est votre Foi si vous n'osez plus dénoncer les écrits hérétiques?

Faites gaffe, la vieille Gaby déteint sur vous...Minable petite Provocation à 2 balles! C'est tout ce que l'on vous apprend dans votre kommandantur polonaise en matière de pénétration et de manipulation des milieux Cathos?

Nous sommes encore maîtres chez nous à ce que je sache...

Est-il possible d’élever le débat, et de sortir des attaques ad hominem, des qualificatifs méprisants et des accusations infondées (et je reconnais que mon attitude souvent maladroite y a peu contribué) ?

Tout catholique de bon sens admettra sans difficulté que les sacrements sont, de par leur vertu surnaturelle, de puissants remèdes contre les vices, en particulier dans le cas (évoqué par le RP Ventura) des vices de la chair. Est-ce une raison suffisante pour les recevoir de prêtres non-catholiques ? Non, car le droit canon l’interdit formellement :

Canon 1258 :

§ 1 Il n’est pas permis aux fidèles d’assister activement ou de prendre part, sous quelque forme que ce soit, aux rites sacrés non-catholiques.

Quant à savoir qui sont les "non-catholiques" parmi les différents mouvements "tradis" qui se sont dessinés depuis 1958…nul ne peut le juger puisque l’autorité de l’Eglise a été éclipsée, mais il est possible de se faire une opinion en partant des FAITS :

La Fraternité Saint-Pie X, à la manière des jansénistes et des Vieux-Catholiques autrefois, a appelé à la résistance contre ce qu’elle jugeait être « l’autorité de l’Eglise », affichant ainsi son mépris du dogme de l’infaillibilité pontificale et de la phrase du Credo : « je crois en l’Eglise, une, SAINTE, catholique etc. ». Mais à part ça, la FSSPX ferait partie de l’Eglise ?

Mgr Thuc a sacré n'importe qui, "tradis" ou membres de sectes (Palmar de Troya, Vieux catholiques et autres), moyennant l’aide de généreux « bienfaiteurs » (par exemple les journalistes allemands Heller et Hiller), et ce alors même qu’il est fort douteux qu’il ait obtenu du pape la qualité de légat universel. Mgr Thuc n'étant pas légat, il ne pouvait licitement sacrer des évêques puisque l'article 953 du CIC impose l'approbation du pape. Mais à part ça, un catholique pourrait sans peine recevoir les sacrements de clercs issus de la lignée thuciste ?

Pour information :

Canon 2316:

Est suspect d’hérésie celui qui spontanément et sciemment aide de quelque manière que ce soit la propagation de l’hérésie, ou communique ‘in divinis’ (en choses sacrées, c’est-à-dire pour tout ce qui touche aux sacrements et à la sainte messe) avec des hérétiques, contre ce qui est prescrit au Can. 1258.

Ce qui vaut aussi bien pour les prêtres non una cum compromis en choses sacrées avec les prêtres issus de la FSSPX ou de la lignée thuciste que pour les fidèles desdits prêtres.

Dans ces conditions, je le regrette, mais faute de trouver des prêtres qui remplissent les conditions requises par le droit canon (et je peux vous assurer que je continue de chercher s’il en existe), le texte de Gabrielle sur les « messes blanches » qui sont organisées au Canada-Français est plus qu’opportun.

On peut d'ailleurs voir à Saint Hilaire de Mortagne des vitraux consacrés aux « messes blanches » qui furent organisées en Vendée durant la Terreur de 1793



(document récupéré sur le site http://gvendee.free.fr/Pages/Vitraux/StHilaire.htm consacré aux guerres de Vendée)

N’est-ce pas un formidable signe de reconnaissance de la part de l’Eglise que d’avoir accepté la présence, au sein du temple de Dieu, de vitraux rappelant comment les fidèles s’organisaient en temps de persécution? Et comment ont fait les catholiques japonais, qui ont vécu sans prêtres durant plus de 200 ans (de 1635 à 1868) ?

Evidemment, c’est une réalité tragique pour les fidèles que de se voir privés de sacrements du fait de la corruption des prêtres délivrant ces sacrements. Mais cela ne prouve t-il pas que ce qui est annoncé dans les prophéties révélées, l’ « abomination dans les lieux Saints » (Dan. 9,27 ; Mt. 24,15) et le « mystère d’iniquité » (II Thess. 2,7)…c’est cela que nous vivons? Ne serait-il pas temps pour les catholiques de regarder cette réalité en face…et surtout de la hurler à la face du monde ?

Garcia Moreno a écrit:

Quant à savoir qui sont les "non-catholiques" parmi les différents mouvements "tradis" qui se sont dessinés depuis 1958…nul ne peut le juger puisque l’autorité de l’Eglise a été éclipsée, mais il est possible de se faire une opinion en partant des FAITS

Merci de ne souligner que cela n'est qu'une OPINION.

Voici une AUTRE opinion qui diffère de la votre et que je fais mienne et qui, au passage, réfute l'opinion tenue par la majorité du forum Micael sur le problème de la juridiction.

http://www.mostholyfamilymonastery.com/jurisdiction.pdf

Bonne lecture...

Nordland

Nordland a écrit:

Garcia Moreno a écrit:

Quant à savoir qui sont les "non-catholiques" parmi les différents mouvements "tradis" qui se sont dessinés depuis 1958…nul ne peut le juger puisque l’autorité de l’Eglise a été éclipsée, mais il est possible de se faire une opinion en partant des FAITS

Merci de ne souligner que cela n'est qu'une OPINION.

Voici une AUTRE opinion qui diffère de la votre et que je fais mienne et qui, au passage, réfute l'opinion tenue par la majorité du forum Micael sur le problème de la juridiction.

http://www.mostholyfamilymonastery.com/jurisdiction.pdf

Bonne lecture...

Nordland

Cher Nordland,
ce texte ne réfute absoulument RIEN !
Les frères Dimond invoque le canon 882 stipulant que:

"En péril de mort, tous les prêtres, quoique non approuvés pour les confessions, absolvent validement et licitement n’importe quels pénitents de tous péchés ou censures, quoique réservés ou notoires, même si un prêtre approuvé est présent, les prescriptions des Can. 884; Can. 2252 demeurant sauves."

Ici le prêtre non-approuvé absout accidentellement, mais cela ne fait pas de lui un ministre légitime car il n'a jamais été ordonné par la puissance ecclésiastique. St. Vincent Ferrier l'avait été de par son évêque ex officio et non ex natura comme les FSSPX le voudraient ... et cela même s'il y avait un antipape à Rome. La prescription du St. Concile de Trente, session XXIII, canon VII restait sauve.

"Aux règles générales que nous venons d'exposer s'ajoutent quelques autres principes de droit qui, à des prêtres qui n'ont ni une juridiction ordinaire, ni une juridiction déléguée, confèrent per accidens, c'est-à-dire occasionnellement et pour des cas transitoires, en vertu de la volonté générale de l'Église MANIFESTÉE DANS LES SAINTS CANONS, le pouvoir actuel de confesser."
Le sacrement de Pénitence, Cardinal Villeneuve, 1943, p. 22.

Les frères Dimond invoquent le canon 209 (erreur commune) ... cela est une véritable farce. Le canon 209 suplé la juridiction pour des MAUVAIS actes déjà commis .... et non pour des actes que l'on prévoit commettre en les mettant sur le compte de l'erreur commune car cela deviendrait prémédité. Cela est une pure moquerie des FSSPX. Écône et Co. veulent faire une industrie des canons 882 et 209 ... or tout cela est de la MERDE !!! Si cela en est ainsi, nous pourrions aller voir n'importe quel orthodoxe tous les dimanches pour recevoir des sacrements. Les frères Dimond ont le même argumentaire que les FSSPX qui consiste à scruter l'histoire de l'Église afin de tenter d'y trouver quelque chose qui contredirait plus ou moins ses lois pour ensuite balancer les lois divines et s'auto-légitimer. Mais cela n'est pas surprenant, car les frères Dimond , à l'instar des FSSPX, comprennent souvent tout de travers. Ils ont d'ailleur "mieux" compris la question du baptême de désir que St. Thomas d'aquin lui-même. Bref, les FSSPX n'ont même pas la condition matérielle (et encore moins la condition formelle) pour l'apostolicité !!!!

"... car c’est une chose certaine que quiconque veut enseigner et tenir rang de pasteur en l’Eglise, il doit être envoyé... "
St. François de Sales, Lettre ouverte aux protestants.

Chanoine Eugène Duplessy, Apologétique, livre III, 1927, p.166-167. a écrit:

- L'apostolicité de l'Église.

I. L'apostolicité, dans la volonté de Jésus-Christ.
- Être "apostolique", pour l'Église, c'est être l'Église des apôtres, c'est-à-dire la même Église qu'ils ont fondée et qui s'est continuée depuis eux jusqu'à nous.

1- Pour qu'une Église soit aujourd'hui celle des apôtres, deux conditions sont nécessaires, l'une matérielle et l'autre formelle:

a)La condition matérielle, c'est que cette Église en fait, enseigne la même doctrine, ait la même morale et pratique les mêmes rites que l'Église fondée par les apôtres.

Que cette condition soit nécessaire, cela est évident; mais elle ne serait pas, à elle seule, suffisante. En effet, on peut, à la rigueur, faire cette hypothèse: dans un pays paien, des hommes ayant eu connaissance du christiannisme prêchent et fondent une religion semblable, de même doctrine, de même morale, de même rites; cette religion sera matériellement identique à celle des apôtres, elle ne sera pourtant pas apostolique: il lui manque, pour cela, un élément formel bien autrement important que la similitude matérielle !

b)Cette condition formelle, nécessaire pour qu'une Église soit de droit apostolique, c'est que ses chefs remontent jusqu'aux apôtres par une tradition ininterrompue d'autorité, de pouvoir et de mission. En effet, l'ensemble de la doctrine chrétienne n'est pas une acquisition de la raison humaine: c'est un dépôt apporté du ciel par Jésus-Christ, confié par lui aux apôtres, et qui doit passer de mains autorisées en mains autorisés jusqu'à la fin des siècles. L'Église apostolique est celle qui possède ce dépôt, et non un autre dépôt qui lui ressemble plus ou moins ! Car, si elle possède identiquement le même dépôt que Jésus a confié aux apôtres, c'est que ce dépôt lui est parvenu par une suite ininterrompue de dépositaires autorisés, c'est-à-dire unis à Pierre ou à ses successeurs: c'est cette succession qui la relie aux apôtres et constitue, en conséquence, son apostolicité. On voit par là que l'apostolicité est inséparable de l'unité.

C'est ce raisonnement qui fut le meilleur cadeau aux usurpateurs à Rome, car tous ne voyaient pas la nécessité de déloger ces Montini et co. sous prétexte que nous pouvions continuer à recevoir TOUS les sacrements validement et licitement peu importe ce qui arrivera ... en d'autres mots: "Moi je reçois les sacrements parce que l'Église supplée ... et tout le reste ? Je m'en balance !". Voilà bien la charité refroidie prophétisée par la St. Vierge à la Salette. Pendant toutes ces années, le temps s'écoula ... et maintenant on se demande encore comment les usurpateurs ont pu nous avoir à ce point. C'est quand l'on s'attarde à ces quelques notions que l'on s'apercoit que la FSSPX n'a rien sauvé du tout ... au contraire ... LA FSSPX A TOUT DÉTRUIT ! Cette longue vacance du Siège est attribuable surtout à la Frat ... pourquoi ? Parce qu'elle n'a fait que faire croire aux catholiques (prêtres et fidèles) à l'aide d'une nouvelle théologie soi-disant traditionnelle que nous pouvions dormir sur nos deux oreilles et que, malgré toute chose, tout allait sur des roulettes (messes, confessions, sacrements, annulation de mariage ... en veux-tu en v'là !!) peu importe le fait que Rome ne soit plus catholique. Si tel est le cas ... pourquoi avons-nous besoin d'un Pape ???? L'Église parle-t-elle pour rien dire !?! "Heureuse l'intelligence qui vient à s'apercevoir de la fausseté d'un principe qu'elle avait d'abord cru vrai par l'absurdité des conséquences qui en découlent ..."
(Mgr Laflèche, L'influence spirituelle indue devant la liberté religieuse et civile, p.65, 1881.). Maintenant où en sommes-nous ??? Après trente années de dommages fraternitaire, les gens commencent à se rendre compte qu'ils se sont fait avoir par ces gens ... mais il commence à se faire tard ... et quand il se fait tard, généralement le soleil se couche ... et quand le soleil se couche, généralement la noirceur tombe !! Merci Marcel d'avoir sauvé le sacredoce !

Voilà pourquoi St. Paul disait:
"Comment seront-ils prédicateurs s'ils ne sont pas envoyés ?"
St. Paul aux Romains, chap. X, 14.

"Je n'ai pas envoyé ces prophètes, et ils courent! Je ne leur ai point parlé, et ils prophétisent!"
Jérémie 23, 21

"C'est faussement qu'ils vous prophétisent en mon nom; je ne les ai pas envoyés"
Jérémie 29, 8.

L'Église peut-elle nous tromper ? Évidemment non !

Citation :

C'est ce raisonnement qui fut le meilleur cadeau aux usurpateurs à Rome, car tous ne voyaient pas la nécessité de déloger ces Montini et co. sous prétexte que nous pouvions continuer à recevoir TOUS les sacrements validement et licitement peu importe ce qui arrivera ... en d'autres mots: "Moi je reçois les sacrements parce que l'Église supplée ... et tout le reste ? Je m'en balance !". Voilà bien la charité refroidie prophétisée par la St. Vierge à la Salette. Pendant toutes ces années, le temps s'écoula ... et maintenant on se demande encore comment les usurpateurs ont pu nous avoir à ce point. C'est quand l'on s'attarde à ces quelques notions que l'on s'apercoit que la FSSPX n'a rien sauvé du tout ... au contraire ... LA FSSPX A TOUT DÉTRUIT ! Cette longue vacance du Siège est attribuable surtout à la Frat ... pourquoi ? Parce qu'elle n'a fait que faire croire aux catholiques (prêtres et fidèles) à l'aide d'une nouvelle théologie soi-disant traditionnelle que nous pouvions dormir sur nos deux oreilles et que, malgré toute chose, tout allait sur des roulettes (messes, confessions, sacrements, annulation de mariage ... en veux-tu en v'là !!) peu importe le fait que Rome ne soit plus catholique. Si tel est le cas ... pourquoi avons-nous besoin d'un Pape ???? Maintenant où en sommes-nous ??? Après trente années de dommages fraternitaire, les gens commencent à se rendre compte qu'ils se sont fait avoir par ces gens ... mais il commence à se faire tard ... et quand il se fait tard, généralement le soleil se couche ... et quand le soleil se couche, généralement la noirceur tombe !! Merci Marcel d'avoir sauvé le sacredoce !

Si je comprends bien ce que dit Francis, c'est ceci :

1- la situation est la suivante :

-nul n'a autorité, car la juridiction ecclésiastique a été détruite depuis v2.
-la suppléance de l'Eglise s'exerce de manière accidentelle
-l'apostasie rampante depuis 150 ans, et institutionnalisée dogmatiquement quoiqu'on en dise (avis à l'inculture) et juridiquement depuis 50 ans n'est pas dénoncée par qui il faudrait.

2.- les limites de la FSSPX :

- elle n'a nulle autorité, en outre s'il y a une hiérarchie, pourquoi aurait elle une autorité, et comme il n y a pas d "hérésie " pourquoi existe t elle ?

- elle a théorisé et justifié théologiquement un pape non catholique, ce qui est une situation de fait ; et cela constitue une tres grave erreur intellectuelle, et encore plus spirituelle.

- accessoirement elle ne justifie pas théologiquement l intrusion l a nouvelle religion (voir le feu de paille de 2002, l'abbé de Thanouarn, admirateur d'A de Benoist!) alors que ce serait sa seule fonction justifiant le maintien de la liturgie catholique.

3. - la tragique situation des fidèles catholiques éparpillés.

- ils sont partis, et une partie ignore, et bénérficie de "l'invincible erreur"
- une autre partie (dans les structures conciliaires) se taisent pour les raisons suivantes
ils ne veulent pas ajouter un scandale au scandale, et font comme si, ils font leur devoir d'état dans leur coin (exemple ceux qui ont fait un catéchisme pour enfants il y a vingt ans, au sein des conciliaires ! ) ils agissent par amour de l'Eglise
ils agissent par prudence; ils n'ont pas d'autorité
ils permettent à la suppléance de l'Eglise de s'excercer, Dieu donne sa grâce malgré des faux sacrements, invalides donnés par des imposteurs, etc. Mais ceci n'est qu'une situation de fait comme une situation de péché
ne doit en aucune manière sortir de l'exception pratique, pour se métamorphoser en principe nouveau.
- quelques prétendus (par leurs adversaires pharisiens) détracs-sédévacs se font injurier aussi pour l'amour de l'Eglise.

Luernos

Francis a écrit:

Cher Nordland,
ce texte ne réfute absoulument RIEN !

Les frères Dimond sont d’autant moins bien placés pour réfuter quoi que ce soit qu’ils sont hors de l’Eglise. Les frères Dimond sont en effet des Feeneyistes, c.à.d. des disciples du Père jésuite Feeney dont les explications restrictives de la vérité : "Hors de l'Eglise point de salut" ont été condamnées par le Pape Pie XII. Le P. Feeney a été excommunié en 1953: pour autant, nos deux compères continuent à diffuser ses théories sulfureuses sur le Salut en publiant des articles rejetant la doctrine commune concernant le Baptême de désir, ou même de sang. Par exemple ici.

Comment des hérétiques pourraient-ils réfuter ce que l’Eglise nous a toujours enseigné, à savoir qu’un fidèle catholique ne saurait recevoir de sacrements que de prêtres catholiques (exception faite de l'absolution qu'on peut, en péril de mort, recevoir de prêtres schismatiques) ?

Le feeneyisme a été dûment condamné sous Pie XII. A noter que le R.P. Feeney était jésuite, et non point bénédictin.

Vous avez raison de rappeler que les catholiques sont attachés non seulement à la validité des sacrements, mais encore à la licéité de l'administration des mêmes sacrements.

A partir de là, reste à savoir où passe aujourd'hui, concrètement, la "frontière" entre ce qui est licite et ce qui est illicite.

Quant à la "délimitation" de ladite "frontière", m'est avis que M. l'Abbé Zins fait erreur. Quant au souci de ne pas recevoir illicitement les sacrements de l'Eglise, M. l'Abbé Zins a raison.

Ils bossent bien vos nouveaux amis de Micael...c'est bien, vous êtes un bon élève et un bon relais, Garcia.

Sinon, il y a une chose qui me pose question depuis des lustres dans toute cette "construction"...Les Zinzinsites disent, entre autre, que l'on ne peut absolument pas recevoir les Sacrements de Prêtre "douteux" (Frat SSPX, Sédévacs..Etc, etc), SAUF en ce qui concerne la confession en danger de mort...

Connaissent-ils l'heure de leur mort pour se couper tout au long de l'année des Sacrements? Quelle présemption! Comment tiennent-ils sans Sacrements? Sans Confession? Sans Communion?

Je sais, il y a la "messe" dite "séche"...Et la Communion spirituelle. Mais vu le risque de dérive" auto-justificatrice" sur le terme, appuyée par certains textes...Tout cela n'est pas logique.

Je sais que l'on peut me rétorquer que je suis un homme de peu de Foi et simple d'esprit mais la Prudence en la matière est de mise...Et la Tentation sous apparence de Bien (ne pas se confesser et ne pas communier chez les sédévacs, par exemple, je ne parle même pas des Una-Cum) peut conduire à se détourner complètement des pratiques Catholiques de base ou de filer en plein délire...

On file en plein Protestantisme, là.

Pour finir et faire simple, selon monsieur l'Abbé Zins, cela tient aussi à un problème de Juridiction...Mais l'a-t-il, cette juridicition pour "enseigner" tout ceci, tout Diacre Lefebvriste qu'il est? Restons simple!

Credo a écrit:

Comment tiennent-ils sans Sacrements? Sans Confession? Sans Communion?

Je sais, il y a la "messe" dite "séche"...Et la Communion spirituelle. Mais vu le risque de dérive" auto-justificatrice" sur le terme, appuyée par certains textes...Tout cela n'est pas logique.

Je sais que l'on peut me rétorquer que je suis un homme de peu de Foi et simple d'esprit mais la Prudence en la matière est de mise...Et la Tentation sous apparence de Bien (ne pas se confesser et ne pas communier chez les sédévacs, par exemple, je ne parle même pas des Una-Cum) peut conduire à se détourner complètement des pratiques Catholiques de base ou de filer en plein délire...

Ce que vous dîtes est vrai, il y a des risques de dérive. La situation actuelle, avec ce perpétuel déchirement entre le "jeûne" des sacrements et l'assistance aux messes données par des hérétiques, rend la persévérance et le salut d'autant plus difficile.

D'où la redoutable question de Notre Seigneur Jésus Christ:
"Quand le fils de l'homme viendra, pensez-vous qu'il trouvera la Foi sur la terre?" Luc 18, 8

Néanmoins:

"Ce qui est impossible aux hommes ne l'est pas à Dieu" (Luc 18, 27)

"Tout ce que vous demanderez en priant vous l'obtiendrez" (Mc. 11, 24)

D'ailleurs, le RP Ventura décrivait, dans le texte que Nordland a cité, la Communion eucharistique comme "la prière la plus sûre pour atteindre son but, est la prière par excellence, la prière complète, la prière parfaite". Mais s'il n'existe aucun prêtre pouvant délivrer ce sacrement, il existe d'autres prières, moins parfaites, moins complètes, mais qui permettent néanmoins de nous gagner les grâces divines: le rosaire, l'exorcisme de Léon XIII, la prière à l'ange gardien, etc. qui sont des prières CATHOLIQUES.

Plus les actes de parfaite contrition qui, s'ils sont sincères, suffisent à rentrer en grâce auprès de Dieu, même si, faute de Prêtre pour nous donner l'absolution, nous ne serons jamais pleinement assurés que nos péchés nous sont remis.

Credo a écrit:

Pour finir et faire simple, selon monsieur l'Abbé Zins, cela tient aussi à un problème de Juridiction...Mais l'a-t-il, cette juridicition pour "enseigner" tout ceci, tout Diacre Lefebvriste qu'il est? Restons simple!

En ce qui me concerne, il me semble avoir précisé, dès le début, que nul (donc pas plus l'Abbé Zins qu'un autre) ne pouvait juger puisque l'autorité de l'Eglise a été éclipsée (vacance du Saint-Siège, apostasie des évêques lors de V2 et disparition du sacerdoce avec Pontificalis Romani), mais qu'il était possible de se faire une opinion en partant des FAITS.

Je tiens donc les positions de M. l'Abbé Zins comme plausibles:
1. parce qu'il livre une analyse fort lucide de la situation actuelle au regard du droit canon et des prophéties révélées
2. parce que nul n'a réussi à ce jour à les réfuter.
mais je ne les tiens nullement comme faisant autorité.

PS: Je ne relaie nullement ce qui est posté sur Mi Ca El. Je ne suis plus inscrit sur ce forum...

Credo a écrit:

Connaissent-ils l'heure de leur mort pour se couper tout au long de l'année des Sacrements?

Pour mon ami Crédo,
pour ce qui est du canon 882, il s'agit d'un danger PROBABLE de mort. Quand on est en danger PROBABLE de mort on peut demander les sacrements à n'importe quel prêtre non-approuvé, et celui-ci pourra accidentellement nous absoudre (Suppléance de l'Église) de nos péchés.

Quelques commentateurs du droit canon donnent quelques exemples de dangers probables de mort:

- Une femme enceinte à la veille d'accoucher.
- Un soldat qui part combattre.

Il ne s'agit pas de se servir toutes les semaines de ce canon sous prétexte que nous ne savons pas quand nous allons mourrir.

"Quiconque se trouve à l'article de la mort et en péché mortel, sa seule ressource, au défaut du ministère sacerdotale, c'est, comme c'était réellement dans le passé, de faire un acte de contrition parfaite."
Chanoine Cyrille Labrecque, Consultations théologiques, p.508, 1945.

Cela ne change rien! Je regrette!

De ce que je retiens de cette discussion, c'est qu'on ne fait qu'émettre des suppositions, certes sur des faits, mais qui restent quand même des suppositions, et que personne n'a autorité pour trancher quoi que ce soit - puisque n'ayant aucun pouvoir de juridiction ou de (attention le mot est lâché *TROMPETTE*) infaillibilité !!! (Ou alors qu'on me prouve que les faits sont interprétés de façon tout à fait vrai, sans aucunes paramètres oubliés, la chose ayant été étudié sous tout les points de vue, et donc infaillible - ...et bonne chance !).

A ma COURTE vue de catholique bien imparfait, que dois-je faire alors ?!
Prendre le risque de me couper des sacrements, sachant qu'aucune sentence n'est tombée sur cette affaire (et qu'aucune personne ayant l'autorité l'ait fait) ?! Ou continuer ?!

Toujours à ma courte vue de bien faible pécheur méprisable, j'ai déjà de la peine à être un "plus ou moins bon" Catholique avec les sacrements (le "moins" étant bcp fréquent que le "plus"), ALORS SANS ?! J'ai l'impression de me tracer une route direction bien "en-bas" ; "Oui bonjour, l'enfer c'est bien ici ?! Fiouuu, fait chaud chez vous !".

Ha désolé, de deux risques, je prends le moindre, surtout quand mon salut est en jeu...

les "sédévacantistes" sont les seuls vrais Catholiques,semper fidelis.

(je ne parle pas de ceux qui se font Pape ou qui suivent ces blasphémateurs,qui se mettent hors de La Foi).

il faut arreter de se déchirer pour des choses que nul ne peut trancher ici-bas,l'important ce n'est pas ça.

l'important c'est de garder intact le dépot de La Foi,de ne rien y ajouter ni rien y retrancher,c'est cela seulement qui compte.

un Pape vite!

Citation :

Ce que vous dîtes est vrai, il y a des risques de dérive. La situation actuelle, avec ce perpétuel déchirement entre le "jeûne" des sacrements et l'assistance aux messes données par des hérétiques, rend la persévérance et le salut d'autant plus difficile.

Il n'y a pas d'autres messes? Un prêtre NUC qui rejette en bloc toutes les erreurs modernistes et libérales est hérétique?

Citation :

"Ce qui est impossible aux hommes ne l'est pas à Dieu" (Luc 18, 27)

Oui, et ça nous démontre quoi en l'occurence?

Citation :

"Tout ce que vous demanderez en priant vous l'obtiendrez" (Mc. 11, 24)

Alors arrêtons tout. Prions juste pour aller au Ciel. Ca suffira.
Vous et votre clan faites souvent une chose : tirer une citation hors de son contexte, et ne pas la comprendre en englobant tout le reste de l'enseignement de NSJC et de l'Eglise. C'est du polvédisme poussé, ça consiste à s'accrocher à une lettre tout en en reniant l'esprit. On doit vite pouvoir arriver au péché contre le Saint-Esprit avec ça.

Citation :

D'ailleurs, le RP Ventura décrivait, dans le texte que Nordland a cité, la Communion eucharistique comme "la prière la plus sûre pour atteindre son but, est la prière par excellence, la prière complète, la prière parfaite". Mais s'il n'existe aucun prêtre pouvant délivrer ce sacrement, il existe d'autres prières, moins parfaites, moins complètes, mais qui permettent néanmoins de nous gagner les grâces divines: le rosaire, l'exorcisme de Léon XIII, la prière à l'ange gardien, etc. qui sont des prières CATHOLIQUES.

Sans blague Un enfant de 7 ans saurait en dire autant, mais ça ne démontre encore une fois rien quand au soi-disant "plus de prêtres.

Citation :

Plus les actes de parfaite contrition qui, s'ils sont sincères, suffisent à rentrer en grâce auprès de Dieu, même si, faute de Prêtre pour nous donner l'absolution, nous ne serons jamais pleinement assurés que nos péchés nous sont remis.

L'angoisse de vie, j'imagine bien la joie chrétienne avec ça. Mais ça ne montre rien. Et la contrition parfaite ne vient pas de la sincérité, mais de la Grâce de Dieu, nuance. Rien ne vient de vous.

Citation :

En ce qui me concerne, il me semble avoir précisé, dès le début, que nul (donc pas plus l'Abbé Zins qu'un autre) ne pouvait juger puisque l'autorité de l'Eglise a été éclipsée (vacance du Saint-Siège, apostasie des évêques lors de V2 et disparition du sacerdoce avec Pontificalis Romani), mais qu'il était possible de se faire une opinion en partant des FAITS.

Cette histoire de juridiction et de droit canonique a déjà été traitée sur ce forum, vous la reposez ici comme une nouveauté alors qu'il n'en est rien (dans mes souvenirs, ça doit remonter à 4~5 mois, bonne recherche).

Citation :

Garcia Moreno
"Tout ce que vous demanderez en priant vous l'obtiendrez" (Mc. 11, 24)

Autre chose : si les démons de la chair ne se chassent que par le jeûne et la prière, ça veut bien dire qu'ils ne se chassent pas que par des prières, mais principalement par des actes opposés aux vices. Ca vient en contradiction de votre interprétation de cette citation.

Exemple de citation qui vient illustrer qu'une citation prise hors-contexte peut être mal interprétée et conduire à un non-sens :

Citation :

Celui qui ne mange ma chair et ne boit mon sang n'aura pas de part avec Moi au royaume éternel

Ca veut dire ques les afficcionados de la "messe sèche" n'iront pas au Ciel? Voilà ce qui arrive si on suit la lettre, on va contre l'Esprit. Cette citation, au passage, remet en cause le baptême de sang et le baptême de désir. On peut continuer longtemps comme ça.

"

Citation :

Martial Demolins"Ce qui est impossible aux hommes ne l'est pas à Dieu" (Luc 18, 27)
Oui, et ça nous démontre quoi en l'occurence?

"Tout ce que vous demanderez en priant vous l'obtiendrez" (Mc. 11, 24)
Alors arrêtons tout. Prions juste pour aller au Ciel. Ca suffira.
Vous et votre clan faites souvent une chose : tirer une citation hors de son contexte, et ne pas la comprendre en englobant tout le reste de l'enseignement de NSJC et de l'Eglise. C'est du polvédisme poussé, ça consiste à s'accrocher à une lettre tout en en reniant l'esprit. On doit vite pouvoir arriver au péché contre le Saint-Esprit avec ça

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on peut comparer cette méthode à celle qu'aurait un avocat
qui cherchant la solution juridique à une question posée par un client,
citerait un article de la Constitution, ou un Principe Général du Droit, et prétendrait l'appliquer directement à la question particulière posée !

La solution au problème est dans un raisonnement prudent (professionnel) particulier, (consulter les précédents pratiques) ensuite éclairé (par les avis des professeurs) ensuite confirmé par des précédents de jurisprudence, c'est à dire l'avis des juges qui ont donné une autorité à une certaine interprétation de la loi particulière, qui elle-même respecte les principes généraux du droit.

il en est de même pour un Catholique. Les paroles de Notre Seigneur sont des principes à la fois d'une telle clarté et d'une telle profondeur, (cf les Pères de l'Eglise) qu'ils ne peuvent etre galvaudés par une confrontation directe sur un cas pratique particulier .

Procéder à la démarche inverse est un aveu de non catholicité.

Luernos.