Sodalitium

Qui serait une revue italienne "sedevacantistes"?
De bonnes âmes pour me renseigner et m'en dire un peu plus?

Gregory-regis a écrit:

Qui serait une revue italienne "sedevacantistes"?
De bonnes âmes pour me renseigner et m'en dire un peu plus?

www.sodalitium.it

...ils sont plutôt "Guérardiens", adeptes de la thèse de Cassiciacum de Mgr Guérard des Lauriers.

Pour eux, Ratzinger est Pape matériellement mais non formellement, car, selon eux, si Ratzinger se convertit à la foi catholique, il deviendra Pape formellement et non plus "Pape" en puissance... imaginez-vous !

Argumentation qui ne tient absolument pas au regard de la Doctrine Catholique.

Francis a écrit:

Gregory-regis a écrit:

Qui serait une revue italienne "sedevacantistes"?
De bonnes âmes pour me renseigner et m'en dire un peu plus?

www.sodalitium.it

...ils sont plutôt "Guérardiens", adeptes de la thèse de Cassiciacum de Mgr Guérard des Lauriers.

Pour eux, Ratzinger est Pape matériellement mais non formellement, car, selon eux, si Ratzinger se convertit à la foi catholique, il deviendra Pape formellement et non plus "Pape" en puissance... imaginez-vous !

Ce qui signifierais donc, que n'importe qui peut se faire élire pape, comme c'est la cas pour benoit XVI entre autres ? ...

Ces italiens là ne veulent visiblement pas se mettre le vatican à dos dans un pays où le "pape" est très très populaire .... et d'un autre coté ils veulent défendre la Vérité ...

Curieux dilemme

Cher Gregory-regis,

Sodalitium est une revue de très bonne tenue, dirigée par M. l'Abbé Ricossa, et organe de l'Institut Mater Boni Consilii (basé à Verrua Savoia, près de Turin).

On y trouve notamment les excellents articles de M. l'Abbé Nitoglia...

L'Institut Mater Boni Consilii a été fondé par des prêtres italiens qui ont quitté la FSSPX en 1985. Ils sont "non una cum"... et favorables aux sacres sans mandat apostolique dans la présente situation.

Ils ne reconnaisent pas Josef Ratzinger pour Pape, et tiennent pour la thèse du R.P. Guérard des Lauriers, O.P. :

- Josef Ratzinger n'est pas Pape (il n'est pas pape formaliter) ;

- Mais il est la personne qui, si elle avait objectivement le propos de pourvoir au bien de l'Eglise (ce qui n'est présentement pas le cas), devrait être Pape : Josef Ratzinger est en puissance d'être pape (pape materialiter).

Au passage, je voudrais signaler ceci :

- Pour le R.P. Guérard des Lauriers (1898-1988), il fallait tenir que ni Paul VI, ni JP Ier, ni JP II n'étaient tous et chacun Pape, parce que l'on en avait la certitude "inductive" [un vrai Pape ne peut pas poser un tel ensemble d'actes contraires au bien de l'Eglise] ainsi que la certitude démonstrative [un vrai Pape ne peut pas proposer, avec les évêques, la liberté religieuse comme fondée sur la Révélation ; un vrai Pape ne peut pas promulguer un Ordo Missae qui soit mauvais, éloignant les fidèles de la Foi catholique etc.] ;

- Mais pour le Père Guérard des Lauriers, il y avait impossibilité à conclure avec certitude que Paul VI, ou JP Ier, ou JP II était personnellement formellement hérétique, et donc retranché de l'Eglise ; par conséquent, il y a vait impossibilité à conclure : l'élection de Paul VI, la reconnaissance de l'élection de JP Ier ou de JP II sont invalidées ou invalides ;

- Et voilà pourquoi le R.P. concluait : jusqu'à preuve du contraire, il faut tenir que JP II (par exemple) est toujours membre de l'Eglise, et désigné à la papauté (pape materialiter), sachant qu'il est absolument certain que JP II n'est pas Pape (Pape formaliter).

- Jusqu'à preuve du contraire : le R.P. ne soutenait pas que la thèse Sedes Vacans (stricto sensu) n'était pas rélisée ; il soutenait qu'elle n'était pas suffisamment étayée pour que l'on puisse l'avancer comme certaine ; en attendant, la thèse de Cassiciacum (du nom de la revue qui diffusa originellement la pensée du R.P. sur ce point) devait être préférée, car n'avançant rien que de vérifiable.

Ceci étant dit, on peut (me semble-t-il) percevoir une certaine divergence dans le point de vue de M. l'Abbé Ricossa. Ce dernier paraît rejeter comme en tout et pour tout impossible la réalisation de la thèse "Sedes Vacans", ce qui impliquerait que l'on doive non pas tant "préférer" la thèse de Cassiciacum (R.P. Guérard des Lauriers), que l'affirmer comme seule possible (Abbé Ricossa).

Quelques remarques aux uns et aux autres

- Qu'y a-t-il donc de saugrenu à envisager une possible conversion de Josef Ratzinger (conversion qui, selon la thèse de Cassiciacum, établirait Pape ledit JR) ? N'a-t-on jamais entendu parler d'un certain Saul devenu Paul ?

- Les contempteurs de la thèse de Cassiciacum ont-ils lu (du verbe "lire", et non du verbe "survoler") le R.P. Guérard des Lauriers ? Ou bien se sont-ils contentés des raccourcis de M. l'Abbé Zins ou quelques autres sur ce sujet ?

- Peut-on sincèrement affirmer ou laisser entendre que les prêtres de Verrua sont "guérardiens" pour le motif de je ne sais quel "double-jeu" ? Et ceux qui leur affublent l'étiquette de "protestants" (!!!), qu'ont-ils fait pour la défense de la Vérité ? D'accord ou pas d'accord avec Verrua, lorsque l'on ouvre Sodalitium, on a tout sauf l'impression d'avoir affaire à des pleutres ou à des "protestants" ?

- Si le présent forum doit être le lieu des haines recuites entre telle et telle chapelle, je vous dis bien sincèrement qu'il n'y a plus qu'à mettre la clef sous la porte car ce forum ne servira à rien. Que l'on exprime nos désaccords sur la thèse "Sedes Vacans" ou la thèse de Cassiciacum, sur les sacres, sur les thèses de l'Abbé Zins ou autres... ce n'est pas là le problème. Au contraire, une saine disputatio est nécessaire. Mais que l'on travaille à coup d'arguments, et que l'on se garde bien de réduire tout cela à un problème d'acception de personnes, que l'on se garde bien de rejeter sans examen sérieux le point de vue des autres "non una cum" qui ne pensent pas exactement comme vous.

N.M.

N.M. a écrit :

Citation :

Et voilà pourquoi le R.P. concluait : jusqu'à preuve du contraire, il faut tenir que JP II (par exemple) est toujours membre de l'Eglise, et désigné à la papauté

Nous ne défendons pas une thèse personnelle inventée par un prêtre, aussi édifiant soit-il par ailleurs. Nous défendons le Dogme de Vatican I. Point, c'est tout. La différence avec l'abbé Ricossa, c'est qu'il défend et impose à tout prix une thèse, et non le dogme de la Foi. Ensuite, il veut enregimenter tous les prêtres qui quittent la FSSPX dans SON Institut. C'est très mauvais et très dangereux aujourd'hui. Il faut rester en ordre dispersé pour ne pas être encore noyautés. Certes, ceci n'est pas une démonstration thomiste très compliquée, je vous l'accorde. C'est simple à comprendre et compréhensible par les petits et les humbles.
Je défis les petits en question de lire plus de dix minutes un écrit du Père Guérard

OUI !

Vive les bastions ! Les " recours aux forêts " et les " Turis davidica " !

Cher M. l'Abbé,

Vous écrivez ceci :

Citation :

Nous ne défendons pas une thèse personnelle inventée par un prêtre, aussi édifiant soit-il par ailleurs. Nous défendons le Dogme de Vatican I. Point, c'est tout.

1) Oui, la thèse du R.P. Guérard des Lauriers n'est qu'une thèse, et pas autre chose. Je réclame néanmoins le droit de pouvoir l'exposer et la défendre... tout en respectant ceux qui tiennent pour la thèse "Sedes Vacans" stricto sensu. J'aimerais que la réciproque soit vraie.

2) Oui, nous défendons le dogme de Vatican I. C'est très vrai. Et c'est à la lumière de ces vérités : l'infaillibilité du magistère ordinaire et universel ou du Pape parlant "ex cathedra" que l'on conclut avec certitude : Paul VI n'était pas Pape... Josef Ratzinger n'est pas Pape.

Mais pour ce faire, notez-le bien, il n'est certes nul besoin d'avoir recours à la thèse de Cassiciacum, mais non plus à la thèse "Sedes Vacans".

De ce point de vue fondamental, peu nous importe en définitive de savoir qui de Cajetan, de Bellarmin, de Journet ou de Guérard des Lauriers a raison.

Peu nous importe de savoir si Mgr Wojtyla ou Josef Ratzinger étaient ou est hérétique(s), schismatique(s) etc. Cette problématique est digne d'intérêt, car elle permet de rendre compte du "pourquoi" et du "comment" de la présente absence de Pape, mais elle ne concerne pas directement les petits (comme vous dites).

Ce qui concerne les petits, c'est précisément ce que nous avons en commun, "Cassiciacum" et "Sedes Vacans" : les vérités du Concile Vatican I qui nous permettent de conclure avec certitude que Josef Ratzinger n'est pas Pape.

Citation :

Je défis les petits en question de lire plus de dix minutes un écrit du Père Guérard

3) Certes, M. l'Abbé, mais je les défie également de lire Bellarmin ou Suarez dans le texte. Je les défie également de lire Rore sanctifica.

Respectueusement

N.M.

Citation :

Oui, la thèse du R.P. Guérard des Lauriers n'est qu'une thèse, et pas autre chose. Je réclame néanmoins le droit de pouvoir l'exposer et la défendre... tout en respectant ceux qui tiennent pour la thèse "Sedes Vacans" stricto sensu. J'aimerais que la réciproque soit vraie.

Faites, cher N.M., faites.

Il n'empêche que cette thèse n'a plus de sens quand on a compris qu'ils ont changé la Constitution de l'Eglise, que la société dénommée catholique n'est plus l'Eglise de Jésus-Christ, mais une autre église, une église bâtarde, avec des sacrements bâtards (donc des sacres bâtards), un cathéchisme bâtard, une messe bâtarde, etc...
Ratzinger converti ? Et alors, cela nous ferait une belle jambe ! Tant mieux pour lui et je lui souhaite, mais cela ne résoudrait rien.

Il faut une intervention divine pour rétablir les choses au point où elles en sont. Ce sera peut-être le Jugement Dernier.

Citation :

Ce qui concerne les petits, c'est précisément ce que nous avons en commun, "Cassiciacum" et "Sedes Vacans" : les vérités du Concile Vatican I qui nous permettent de conclure avec certitude que Josef Ratzinger n'est pas Pape.

Oui, N.M., et sur ce point du Dogme de la Foi, il faut le souligner, l'unité des non una cum est parfaite, au-delà des opinions divergentes. C'est pourquoi les fidèles doivent assister aux messes "non una cum" quelques soient les opinions de tel ou tel prêtre. Et ne pas écouter ceux qui leur interdisent de ne pas aller à la messe de tel prêtre sous prétexte qu'il est ceci ou cela. La situation est suffisamment compliquée comme ça.

Citation :

- Si le présent forum doit être le lieu des haines recuites entre telle et telle chapelle, je vous dis bien sincèrement qu'il n'y a plus qu'à mettre la clef sous la porte car ce forum ne servira à rien. Que l'on exprime nos désaccords sur la thèse "Sedes Vacans" ou la thèse de Cassiciacum, sur les sacres, sur les thèses de l'Abbé Zins ou autres... ce n'est pas là le problème. Au contraire, une saine disputatio est nécessaire. Mais que l'on travaille à coup d'arguments, et que l'on se garde bien de réduire tout cela à un problème d'acception de personnes, que l'on se garde bien de rejeter sans examen sérieux le point de vue des autres "non una cum" qui ne pensent pas exactement comme vous.

Citation :

Je réclame néanmoins le droit de pouvoir l'exposer et la
défendre... tout en respectant ceux qui tiennent pour la thèse "Sedes Vacans" stricto sensu. J'aimerais que la réciproque soit vraie.

Cher N.M, pourquoi tout de suite les grands mots? Où voyez-vous de la haine?

Vous assumerez sereinement vos arguments, nous assumerons sereinement les nôtres. C'est tout. Restons calmes et arrêtons la parano. Nous sommes tous de grands garçons. Parlez sans crainte, nous sommes des esprits libres, n'en déplaise à certains petits pharisiens Tradis.

En ce qui concerne votre position je dois avouer que j'ai été plutôt secoué par l'étude d'une plaquette concernant les "Principales contradictions des Guérardo-Thucistes à l'encontre de la Doctrine Catholique"...

Je vous invite donc à débattre tranquillement, en n'oubliant pas d'être tous TRES clair. S'il y a bien un sujet qui a le don d'embrouiller les esprit, c'est celui-ci. Pensez aux membres (et aux invités) de ce forum qui n'ont pas votre aisance dans ce domaine.

Soyez pédagogues, quitte à travailler sous forme de tableaux.
Bon courage.

PS: au premier nom d'oiseau qui fuse, le coupable ira se balancer au bout d'une corde à l'entrée du forum!

Cher Credo,

Citation :

[...] Pourquoi tout de suite les grands mots? Où voyez-vous de la haine?

Ecoutez, cher Credo, je connais quelque peu l'histoire du "traditionalisme" en général, et du "sédévacantisme" en particulier.

D'aucuns ne le savent peut-être pas ou ne s'en souviennent plus, mais fut un temps où les "sédévacantistes" complets de l'Union pour la Fidélité (parmi lesquels l'Abbé Barthe...) ne trouvaient rien de mieux à faire que d'essayer d'aller mettre le bazar aux réunions publiques des "guérardiens" à la Mutualité, ou à l'occasion de la première Messe de l'Abbé Schaeffer à Nantes (chez l'Abbé Guépin, qui dut faire appel aux forces de l'ordre).

Pour quel motif ? Pour faire la guerre aux prétendus "guérardo-thucistes". Il suffit de reprendre la collection de Forts dans la Foi de ces années-là : c'est tout sauf édifiant...

Au passage, je ne vois pas du tout en quoi le fait d'être "guérardien" rendrait en quoi que ce soit "thuciste". Je ne me sens en rien solidaire de feu l'Archevêque de Hué, qui a soutenu et fait à peu près tout et son contraire. Qu'il repose en paix, c'est tout ce que l'on peut en dire.

Depuis ces affrontements du début des années 1980, il y a eu (et c'est tant mieux) des réconciliations. Il y a même eu des "durs" qui sont devenus "mous"... et il y a des personnes qui continuent encore et toujours sur le registre d'alors (voilà les "haines recuites").

J'ai de l'estime pour M. l'Abbé Zins, qui fait preuve de beaucoup de courage dans la voie où il se trouve et dont le Consummatum est m'a très heureusement surpris, mais je suis obligé de dire que sa dernière plaquette sur les prétendus "guérardo-thucistes" est typique des vieilles "haines recuites" de l'intéressé et de quelques autres. Amalgames hâtifs, déformations quasi systématiques etc.

Au passage, je signale que le traitement qui est réservé aux "guérardiens" est du même tonneau que celui réservé aux "lefebvristes", voire aux pontifes "conciliaires" : c'est trop souvent le règne de l'approximation et de l'amalgame.

Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. Il faut s'attaquer aux erreurs et hérésies de Vatican II. Mais de préférence aux erreurs et hérésies effectivement proférées. Que notre devise ne soit pas "ça peut donc ça doit"...

Pour en revenir à la querelle "guérardisme"/"sédévacantisme", je vous propose de nous réunir avant tout sur l'essentiel, exactement dans l'esprit indiqué dans ma réponse à M. l'Abbé Grossin. Les étripages d'autrefois sont derrière nous.

Bien cordialement

N.M.

Cher M. l'Abbé,

- "Catéchisme bâtard" ? Je vous l'accorde.

- Messe bâtarde ? Nous sommes d'accords.

- Pontifical bâtard ? Nous sommes d'accords.

- "Sacrements bâtard" ? Abstraction faite du baptême (dans la mesure où la matière et la forme sont respectées) et du mariage (idem), ainsi que du sacrement de pénitence (ibidem) administré par de vieux prêtres ordonnés avant 1968, mais recyclés "conciliaires". A ces réserves près, je suis d'accord.

Et parce que cette "messe bâtarde", ce "pontifical bâtard", ces "sacrements bâtards" ne peuvent pas venir de l'Autorité dans l'Eglise, mais viennent néanmoins de Paul VI et successeurs, on doit dire que de Paul VI et successeurs aucun n'était Pape, et que tout est nul et non avenu.

- "Changement de la constitution de l'Eglise" ? Que faut-il exactement entendre par là ? Si vous voulez parler des erreurs ecclésiologiques de Lumen gentium ou d'Unitatis redintegratio, je suis d'accord pour dire que leurs théories sont contraires à la divine constitution de l'Eglise.

Peut-on toutefois soutenir que ces gens, qui ne peuvent pas être l'Autorité dans l'Eglise (absit !), ont par le fait même qu'ils promulguaient tout cela fondé une autre église, en tout et pour tout séparée de l'Eglise catholique ?

Le R.P. Guérard des Lauriers affirmait qu'une telle affirmation n'était pas suffisamment étayée... et qu'il fallait par conséquent s'en tenir à la thèse de Cassiciacum.

Vous affirmez au contraire que cela est suffisamment étayé... et que, par conséquent, la thèse de Cassiciacum perd sa raison d'être.

Il vous faut donc démontrer que l'"église conciliaire" est une autre "église" en tout et pour tout séparée de l'Eglise catholique.

Respectueusement

N.M.

Citation :

Pour en revenir à la querelle "guérardisme"/"sédévacantisme", je vous propose de nous réunir avant tout sur l'essentiel, exactement dans l'esprit indiqué dans ma réponse à M. l'Abbé Grossin. Les étripages d'autrefois sont derrière nous.

Tout à fait d'accord!!! Et les vieilles haines "réactionnaires"...Je m'assoie dessus! Vous seriez surpris. Mais je ne suis auncunement le tenant du Consensus à tout prix

Bon débat!

N.M. a écrit:

Peut-on toutefois soutenir que ces gens, qui ne peuvent pas être l'Autorité dans l'Eglise (absit !), ont par le fait même qu'ils promulguaient tout cela fondé une autre église,.

-Nouvelle messe
-Nouveau catéchisme
-Nouveaux sacres
-Nouvelle théologie
-Nouveau code de droit canon

-Nouvelle église !?.... bahhh non !

Cher Francis,

Citation :

-Nouvelle messe
-Nouveau catéchisme
-Nouveaux sacres
-Nouvelle théologie

-Nouvelle église !?.... bahhh non !

Oui mais encore ?

N.M.

N.M. a écrit:

Cher Francis,

Citation :

-Nouvelle messe
-Nouveau catéchisme
-Nouveaux sacres
-Nouvelle théologie

-Nouvelle église !?.... bahhh non !

Oui mais encore ?

N.M.

Voyons cher N.M. !

Vous avez de si bon posts habituellement !
Je ne peux pas croire que vous en êtes rendu là !!

Cher N.M.,

Ce n'est pas sur la Constitution dogmatique de V II que je me base mais sur le nouveau Code de Droit Canon.

Rappel :

1 § Constitution apostolique "Sacræ Disciplinæ Leges" du 25 janvier 1983.

Le Code a été élaboré dans un esprit collégial, « or cette note de la collégialité qui caractérise et distingue tout le processus d’enfantement de ce Code correspond parfaitement au magistère du Concile Vatican II. C’est pourquoi le Code, non seulement par son son contenu mais déjà dès sa naissance a mis en acte l’esprit du Concile dont les documents présentent l’Eglise, "sacrement universel de salut" (LG 1) comme le Peuple de Dieu et où sa constitution hiérarchique apparaît fondée sur le Collège des Evêques uni (una cum) à son chef.

Il faut regarder le Code en tant que document législatif principal de l’Eglise… comme instrument indispensable pour assurer l’ordre aussi bien dans la vie individuelle et sociale que dans l’activité de l’Eglise elle-même… il contient les lignes fondamentales de la structure hiérarchique et organique de l’Eglise… Cet instrument qu’est le Code correspond pleinement à la nature de l’Eglise spécialement comme l’a décrit le magistère du Concile Vatican II en général, et en particulier dans son enseignement ecclésiologique… on pourrait voir dans ce Code un grand effort pour traduire en langage canonique cette doctrine même de l’ecclésiologie conciliaire. Si, cependant, il n’est pas possible de traduire parfaitement en langage canonique l’image conciliaire de l’Eglise, le Code doit néanmoins être toujours référé à cette même image comme à son exemplaire primordial… Il en résulte que ce qui constitue la nouveauté essentielle du Concile Vatican II… surtout en ce qui concerne l’ecclésiologie constitue également la nouveauté du nouveau Code.

(C’est donc bien là le point essentiel, la réalité nouvelle que Mgr W. met en place avec son Code, comme Napoléon a mis sous forme de lois la doctrine Révolutionnaire des philosophes des Lumières avec son Code civil, note de l'abbé XG).


(…) il nous faut mettre en relief les éléments suivants : la doctrine selon laquelle l’Eglise se présente comme Peuple de Dieu (LG 2) et l’autorité hiérarchique comme service ; la doctrine qui montre l’Eglise comme une communion et qui, par conséquent indique quelles sortes de relations doivent exister entre les Eglises particulières et l’Eglise universelle et entre la collégialité et la primauté ; la doctrine selon laquelle tous les membres du Peuple de Dieu, chacun selon sa modalité, participent à la triple fonction du Christ : les fonctions sacerdotale, prophétique et royale. A cette doctrine se rattache celle concernant les devoirs et les droits des fidèles et en particulier des laïcs, et enfin l’engagement de l’Eglise dans l’œcuménisme.


Si donc le Concile Vatican II a tiré du trésor de la Tradition de l’ancien et du nouveau, et si ce qui est nouveau, ce sont justement ces éléments, que nous venons d’énumérer…Après toutes ces réflexions, il reste à souhaiter que la nouvelle législation canonique devienne un moyen efficace pour que l’Eglise puisse progresser dans l’esprit de Vatican II. »

Canon 204 : « cette Eglise constituée et organisée en ce monde comme une société SUBSISTE DANS l’Eglise catholique gouvernée par le successeur de Pierre et les Evêques en communion avec lui. »
Ceci est une nouvelle définion de l’Eglise. La définition donne la nature de la chose, son essence. Nouvelle définition = nouvelle nature. L’Eglise du Christ serait donc plus vaste que l’Eglise catholique, elle subsisterait donc en d’autres églises que la catholique.

Précisément, cette église n'est pas celle fondée par Jésus-Christ, mais c'est celle rêvée par les théosophes, les francs-maçons, et maintenant, les disciples de Benhamozegh.

La Collégialité. Qui gouverne ? quelles sont les nouvelles structures juridiques ?

Canon 330 : « De même que Saint Pierre et les autres Apôtres constituent un seul Collège, d’une manière semblable le Pontife Romain, successeur de Pierre, et les Evêques, successeurs des Apôtres, sont unis entre eux. » Faux, évidemment. Les évêques ne jouissent pas des privilèges apostoliques. Seuls les Successeurs de Pierre jouissent de certains privilèges et pas de tous. C'est pourquoi au départ, il y avait douze Sièges Apostoliques, ensuite on ne parle plus que du Siège Apostolique, celui de Rome.

Canon 336 : « Le Collège des Evêques dont le chef est le Pontife Suprême et dont les Evêques sont les membres… est lui AUSSI en union avec son chef et jamais sans lui, sujet du pouvoir suprême et plénier sur l’Eglise universelle. » Double pouvoir suprême – double tête = Monstre, Bête de la terre.

La Conférence épiscopale "démocratique" court-circuite l'autorité personnelle de l’évêque.

En-dessous, l’autorité est noyée dans le synode diocésain, le conseil presbytéral, c’est-à-dire la réunion des prêtres représentant le presbytérium qui soit comme le sénat de l’évêque et à qui il revient de l’aider selon le droit dans le gouvernement du diocèse…

Le curé tel qu’il existait autrefois, responsable et dépositaire de l’autorité, n’existe plus : canon 517 : « la charge pastorale d’un groupe de paroisse peut être confiée solidairement à plusieurs prêtres ; à la condition que l’un d’eux soit le modérateur… la charge pastorale d’une paroisse peut être confiée à une personne non revêtue du caractère sacerdotal ou encore à une communauté de personnes sous la direction d’un prêtre modérateur.. »

Ceci constitue une nouvelle société dont les règles de fonctionnement et de gouvernement ne correspondent plus avec les règles édictées par Notre-Seigneur. C'est une autre église.

Là encore, même si l'on cite les textes du Droit, cela est compréhensible par les petits et les humbles, grâce à leur bon sens et leur esprit de Foi. Saint Thomas d'Aquin parle d'instinct du Saint Esprit, c'est une magnifique expression. Les brebis reconnaissent la voix du Bon pasteur, pas celle du mercenaire.

N.M. a écrit:

Cher Francis,

Citation :

-Nouvelle messe
-Nouveau catéchisme
-Nouveaux sacres
-Nouvelle théologie

-Nouvelle église !?.... bahhh non !

Oui mais encore ?

N.M.

Mais encore rien ! Vous ne voyez pas que le gros bon sens vous met face à votre aveuglement, involontaire, je le sais. Une société qui a tout changé des éléments essentiels de l'Eglise catholique peut-elle être encore l'Eglise ?

Evidemment, non. Mais vous ne voyez pas le problème, apparemment.

Cher M. l’Abbé,

Selon vous, nous l’avons bien compris, l’ « église conciliaire » est une société autre que l’Eglise catholique, une « église » visiblement séparée de l’Eglise visible.

Conséquemment vous devez nécessairement être en mesure de distinguer où commence et où s’arrête l’ « église conciliaire » vis-à-vis de l’Eglise catholique, où commence et où s’arrête l’Eglise catholique vis-à-vis de l’ « église conciliaire ». Le pouvez-vous ?

Je m’explique.

N’importe quelle « église » du schisme d’Orient est visiblement séparée de l’Eglise catholique. Cette « église », certes, n’est pas affublée d’une « nouvelle messe », ni de « nouveaux sacres », mais elle possède une « nouvelle théologie » (refus du Primat romain, refus du Filioque) et conséquemment d »un « nouveau catéchisme ». N’importe quel membre visible de cette « église » est présumé ne pas être membre de l’Eglise catholique.

N’importe quelle communauté protestante est visiblement séparée de l’Eglise catholique. Cette communauté est affublée d’une « nouvelle théologie », d’un « nouveau catéchisme », d’une « nouvelle messe » (Luther, Cranmer) et, pour ce qui regarde les anglicans, de « nouveaux sacres ». N’importe quel membre visible de cette communauté est présumé ne pas être membre de l’Eglise catholique.

Si l’ « église conciliaire » est bel et bien visiblement séparée de l’Eglise catholique, conséquemment, et nécessairement, n’importe quel membre de cette communauté est présumé ne pas être membre de l’Eglise catholique.

Entendons-nous bien, cela signifie que l’ensemble des « messalisants » des synaxes Paul VI de notre (ex) paroisse sont présumés ne pas être membre de l’Eglise catholique. Allons plus loin. Les « messalisants » des Messes célébrées « una cum » le chef de cette « église conciliaire » visiblement séparée de l’Eglise catholique sont présumés ne pas être membre de l’Eglise catholique.

A cette aune-là, M. l’Abbé Zins – par exemple – a été ordonné diacre par un évêque présumé ne pas appartenir à l’Eglise catholique…

Ne voyez-vous vraiment pas qu’il y a un très gros grain de sable dans votre théorie d’une « église conciliaire » autre que l’Eglise catholique ? Une « église conciliaire » visiblement séparée de l’Eglise visible ?

Ce grain de sable le voici : pour qu’une communauté, une obédience, une « église » soit visiblement séparée de l’Eglise visible, il faut que cette communauté, obédience, « église » se sépare visiblement à un moment donné de l’Autorité en acte, du chef visible de l’Eglise (le Pape) et de la hiérarchie en communion avec le Pape.

Quand donc l’ « église conciliaire » est-elle censée avoir réalisé cette séparation visible ? De quel Pape s’est elle visiblement séparée ?

Sachant (et pour cause) que l’Eglise catholique est privée de Pape depuis plus de quarante ans !

Respectueusement

N.M.

Cher N.M.,

Vous écrivez :

Citation :

Entendons-nous bien, cela signifie que l’ensemble des « messalisants » des synaxes Paul VI de notre (ex) paroisse sont présumés ne pas être membre de l’Eglise catholique.

Oui, car ils tombent sous le coup des excommmunications de saint Pie X contre les modernistes, qu'ils adhèrent à une société dont les sacrements ne sont pas catholiques et même invalides. L'organisation juridique de leur église n'a rien à voir avec celle de Notre-Seigneur. Ils font partie de l'humanité entière, nouvelle église de la religion de l'Homme.

Citation :

Les « messalisants » des Messes célébrées « una cum » le chef de cette « église conciliaire » visiblement séparée de l’Eglise catholique sont présumés ne pas être membre de l’Eglise catholique.

Les choses ne sont pas aussi tranchées dans la réalité, car ils ont la même messe et les mêmes sacrements valides. Je répondrai qu'il faut voir au cas par cas, des prêtres et des fidèles. Une bonne partie n'est plus catholique, ça, c'est sûr. Ils rejoindront avec joie le vatican d'eux. D'autres sont non una cum, mais ne le disent pas. Quand ils auront officiellement rallier, ce sera clair, ils auront publiquement quitté l'Eglise. Pas besoin de pape pour cela.

Citation :

il faut que cette communauté, obédience, « église » se sépare visiblement à un moment donné de l’Autorité en acte, du chef visible de l’Eglise (le Pape) et de la hiérarchie en communion avec le Pape.

Quand donc l’ « église conciliaire » est-elle censée avoir réalisé cette séparation visible ? De quel Pape s’est elle visiblement séparée ?

Vous être trop juridique dans votre réflexion. Quand tout est détruit, on ne raisonne pas avec des canons qui s'appliquent lorsqu'il y a des autorités et des tribunaux catholiques ! Si vous adhérez aux hérésies, point n'est besoin de pape pour vous faire quitter l'Eglise, vous la quittez tout seul....

Cette communauté s'est séparée de tous les papes et de tout l'enseignement de l'Eglise au conciliabule des brigands. La constitution juridique du nouveau Code a enterrinée leur doctrine et lui a donné force de loi pour eux. La séparation visible d'avec ceux qui sont restés fidèles aux papes d'autrefois a eu lieu en 1988, au moment des sacres.

Au-delà des personnes, de leurs faiblesses et de leurs contradictions, le Vatican a rejeté le sacerdoce selon l'ordre de Melchisédech. Ce fut clair et net. Nous n'avons plus rien à voir avec ces gens-là.

A quand le renversement des tables à repasser??? la clownerie à assez durée!

Pourquoi pas ? Les tâches ménagères ne sont pas sans noblesse. Surtout lorsqu'elles constituent le premier pas vers des négociations fructueuses...

Quand ça change, ça change.

- Moi cet' nouvelle messe, j'lui trouv' un goût de pomme [celle de l'Eden] !

- Y'en a aussi !