Rampolla franc-maçon ? (Sodalitium)

de stercore a écrit:

Notons tout de même, que ceux qui l'apostrophe, le censure et le calomnie ne sont ni pour le Christ-Roi, ni pour la Mission Divine de la France, ni pour le Message de Notre Dame de la Salette.

A l'inverse, il est possible d'être pour le Christ Roi la mission Divine de la France et Notre Dame de le Salette, sans pour autant être l'ami de LHR ou d'un autre. Ne mettons pas les combats sur les noms des personnes

Pluchon a écrit:

Je ne me vanterai certes pas, cher de stercore, de comprendre parfaitement la thèse en question, mais je suis néanmoins prêt à parier que vous ne trouverez chez aucun des auteurs critiqués par LHR l’affirmation que Benoît XVI ait été réellement investi d’un quelconque pouvoir, que ce soit de magistère ou de juridiction. Là encore, les légendes, colportées notamment par le diacre Zins, ont décidément la vie dure.

Dans les pages 45 et 46 du numéro 57 de Soldalitium que vous (Pluchon) nous avez recommandés de consulter, on peut y lire, sous la plume de l'abbé Ricossa :

Abbé Ricossa a écrit:

Par ailleurs, il n’est pas vrai que, n’étant pas validement consacrés, les évêques conciliaires ne peuvent en aucune façon occuper les sièges épiscopaux matériellement et, en cas d’abjuration des erreurs, également formellement. On sait en effet que, dans l’Eglise, la juridiction n’est pas le pouvoir d’ordre, et qu’un laïc peut être élu Pape ou nommé évêque d’un diocèse sans posséder encore le caractère sacerdotal ou épiscopal. En ce cas, il suffit que le laïc en question (ou simple clerc ou prêtre) accepte d’être ordonné, au moins sub conditione. C’est pourquoi les évêques qui occupent les sièges épiscopaux quoique n’ayant pas reçu validement la consécration épicopale, conservent la nomination canonique à leur siège épiscopal, et, par conséquent, sont encore “évêques materialiter” pour ce qui regarde la juridiction, même s’ils ne sont pas évêques pour ce qui regarde le pouvoir d’ordre. Ceci vaut aussi pour un élu éventuel au Siège de Pierre dans un futur conclave: même s’il n’avait pas reçu une consécration épiscopale valide, il resterait toujours la personne anoniquement désignée au pontificat.

C'est tout de même bien fumeux (1) comme théorie... Le gars, simple laïc, serait évêque matériellement car nommé par un abbé apostat qui occuperait matériellement le siège de Saint Pierre.
Pour occuper le siège de Saint Pierre, il faut être un homme et être catholique. Si il n'est pas évêque le jour de son élection, il doit être sacré évêque dans les 7 jours. Je ne vois pas comment cela peut se rapporter au cas de Ratzinger.

Nordland

(1) : https://www.youtube.com/watch?v=fQ9jA7Qk0RQ

D'autant que du côté de ratzinger il n'y a (apparemment) pas l'intention d'agir comme le demande l'Église Catholique, à ses conditions, son temps et ses moyens.

Cette théorie pourrait être valable si ratzinger donnait des signes de bonnes intentions (au minimum).


Or cela n'a pas l'air d'être la principale de ses préoccupation depuis qu'il à commencer à "conciliariser" pour le modernisme.

Ah oui ... le for interne forcément coupé du for externe .... deux consciences qui s'affrontent ?

 

Nordland a écrit:

Dans les pages 45 et 46 du numéro 57 de Soldalitium que vous (Pluchon) nous avez recommandés de consulter, on peut y lire, sous la plume de l'abbé Ricossa :

Abbé Ricossa a écrit:

Par ailleurs, il n’est pas vrai que, n’étant pas validement consacrés, les évêques conciliaires ne peuvent en aucune façon occuper les sièges épiscopaux matériellement et, en cas d’abjuration des erreurs, également formellement. On sait en effet que, dans l’Eglise, la juridiction n’est pas le pouvoir d’ordre, et qu’un laïc peut être élu Pape ou nommé évêque d’un diocèse sans posséder encore le caractère sacerdotal ou épiscopal. En ce cas, il suffit que le laïc en question (ou simple clerc ou prêtre) accepte d’être ordonné, au moins sub conditione. C’est pourquoi les évêques qui occupent les sièges épiscopaux quoique n’ayant pas reçu validement la consécration épicopale, conservent la nomination canonique à leur siège épiscopal, et, par conséquent, sont encore “évêques materialiter” pour ce qui regarde la juridiction, même s’ils ne sont pas évêques pour ce qui regarde le pouvoir d’ordre. Ceci vaut aussi pour un élu éventuel au Siège de Pierre dans un futur conclave: même s’il n’avait pas reçu une consécration épiscopale valide, il resterait toujours la personne canoniquement désignée au pontificat.

C'est tout de même bien fumeux comme théorie... Le gars, simple laïc, serait évêque matériellement car nommé par un abbé apostat qui occuperait matériellement le siège de Saint Pierre.

Mea culpa ! Vous avez raison sur ce point, merci d’avoir relevé mon erreur. Ce que Mgr Sanborn et l’abbé Ricossa persistent à reconnaître encore comme pouvoir à Benoît XVI, c’est celui de nommer des cardinaux et d’instituer des évêques. Une sorte de “sédévacantisme mitigé” pour parler comme l’abbé Nitoglia (qui, pour sa part, va bien au-delà, au point qu’on peut se demander ce qui distingue encore sa position de celle de la FSSPX).

Cela étant, il faut souligner que cette affirmation, effectivement contestable, n’est en rien constitutive de la thèse de Cassiciacum. Au témoignage de LHR lui-même, Mgr Guérard ne reconnaissait aucune validité aux actes des “papes materialiter”, et notamment pas celui de nommer des cardinaux. Etre “pape materialiter” pour lui signifiait être canoniquement désigné pour occuper le siège de Pierre, au moins jusqu’à ce que l’Eglise en décide autrement. Autrement dit, l’occupant n’a aucun pouvoir, mais personne d’autre ne peut prétendre le remplacer sur le siège pontifical tant que l’Eglise ne s’est pas prononcée.

Nordland a écrit:

Pour occuper le siège de Saint Pierre, il faut être un homme et être catholique. Si il n'est pas évêque le jour de son élection, il doit être sacré évêque dans les 7 jours.

Dans les 7 jours ? Puis-je savoir où vous avez lu ça ?

Pour information, je reproduis ici l’avis (1) de mon correspondant et ami, partisan de la thèse de Cassiciacum, qui reflète bien, selon moi, la pensée de son inventeur :

Citation :

Ce qui m'amène, jusqu'à preuve du contraire, à reconnaître Josef Ratzinger pour "pape materialiter", c'est que d'une part il est impossible qu'il soit pape (maintien de Vatican II, maintien du NOM et des nouveaux rites etc.), et que d'autre part il a été reconnu, au moins d'une reconnaissance tacite, par ce qui reste du clergé de Rome, et par les derniers évêques catholiques (qui sont, du moins dans l'Eglise latine, des évêques titulaires). Jusqu'à preuve du contraire, c'est-à-dire jusqu'à preuve de l'hérésie formelle publique et manifeste de Josef Ratzinger. Auquel cas l'hypothèse valable du "sédévacantisme complet" intelligemment compris et formulé (version John Daly, par exemple) devient la seule lecture possible (et de soi nullement contradictoire avec l'apostolicité de l'Eglise puisqu'il reste encore notamment des évêques catholiques).

(1) http://www.phpbbserver.com/lelibreforumcat/viewtopic.php?p=31199#31199
 

 

de stercore a écrit:

Cher Pluchon,

Encore une fois, je laisserai à ceux qui sont aussi insuffisants que suffisants le soin d'examiner la situation matrimoniale de LH Rémy; elle ne m'intéresse pas le moins du monde.

Moi non plus, je tentais seulement d’y trouver une explication plausible des incohérences du personnage, mais en le relisant, je vois de mieux en mieux qu’elle réside dans une profonde incompréhension des textes qu’il prétend réfuter. La façon dont il défend Virgo Maria est un chef d’œuvre dans le genre : il passe complètement à côté de l’argument principal de l’abbé Belmont, qu’il cite pourtant en page 29 de son pamphlet :

L’abbé Belmont a écrit:

Quand les considérations doctrinales ne sont qu’un accessoire qui permet de « descendre » telle ou telle personne – et dans le même temps d’en exalter une autre qui professe les mêmes erreurs ; quand le souci dominant est d’attacher des étiquettes aux gens : alors on ne mène pas le combat de Dieu.

J’ignore si vous consultez de temps à autre le site en question, mais ce que décrit ici l’abbé Belmont est selon moi criant de vérité. Je songe notamment aux jugements portés par le site sur le “mauvais” Mgr Williamson et sur le “meilleur” Mgr Tissier de Mallerais... On ne me fera jamais avaler qu’il est possible de défendre la foi en adoptant les techniques de la dialectique communiste.

de stercore a écrit:

Notons tout de même que ceux qui l'apostrophent, le censurent et le calomnient ne sont ni pour le Christ-Roi, ni pour la Mission Divine de la France, ni pour le Message de Notre Dame de la Salette.

Quant à moi, je ne me permettrai certainement pas une telle généralisation, en particulier concernant le Christ-Roi qui est un article de foi et qui n’est, à ce titre, contesté par aucun des prêtres auxquels LHR s’en prend dans ce document. Non, je ne prétends qu’au rôle bien plus modeste de contradicteur (occasionnel !) de LHR. Et je suis même assez convaincu qu’il ne “calomnie” pas vraiment les prêtres qu’il attaque, dans la mesure où il paraît sincèrement persuadé de ce qu’il raconte. Un indice qui plaide en sa faveur sur ce point : il reproduit intégralement les textes de ses victimes.

de stercore a écrit:

Fréquentons l'Ecriture, les Pères, l'Hagiographie et prions en ces temps de misère où la charité ne nous étouffe pas le moins du monde.

Entièrement d’accord avec vous, cher de stercore. Et j’ajouterai : fréquentons la vraie doctrine de l’Eglise, celle du catéchisme du concile de Trente, des encycliques, etc. Il y a là bien assez d’enseignements pour occuper nos soirées.

Bon dimanche !
 

Cher Gardian,

Vous avez écrit:

Et ces électeurs ne viendront-ils pas tout simplement au bon moment au bon endroit, envoyés tout simplement par la providence, laquelle se chargeant toujours d'apporter Sa solution à son heure ... ?


Dieu, à diverses reprises et en divers endroits, est intervenu pour secourir son Église et ses églises et Il ne s'est pas embarrassé avec un corps électoral. Deux faits singuliers entre autres:

1° En 236, les fidèles et le clergé de Rome étant assemblés pour l'élection du Pape, Dieu désigna Saint Fabien par l'intermédiaire d'une colombe qui se posa sur l'élu. Fait extraordinaire puisque Fabien était laïc et de surcroît étranger à l'église de Rome.

2° Saint Ambroise étant païen, Dieu, par l'intermédiaire d'un enfant, l'élut sur le siège de Milan!!!

N.B.: Saint Ambroise est le seul Père de l'Église chez lequel on ait jamais relevé une seule erreur doctrinale.

Union de prière ferventes.

de stercore

P.S.: Il est bien évident que je n'ai pas le culte de Louis-Hubert Rémy; mais, je pense qu'il est aussi intéressant que certains de ses contradicteurs. J'ai écrit un peu vite et j'ai oublié de préciser Christ-Roi de FRANCE. En outre, il est probable que Monsieur l'Abbé Grossin ne soit pas à classer parmi les ennemis du Christ-Roi de France, de Notre Dame de la Salette et de la Mission Divine de la France :

Il y a une chose capitale à savoir (du moins moi je m'y tiens) c'est de n'appartenir ni à un groupe, ni à une "société" ou une fraternité pas plus que de suivre un "leader" quelqu'il soit. Pas plus que d'avoir ses bons clercs et ses mauvais clercs sur des critères purement sentimentaux et caractériels.

Pour ma part je n'ai pas besoin d'appartenir à un groupe, ni même la volonté de vivre dans un lotissement ou un immeuble tradi, pas plus que de dépendre d'une communauté.

Etre catholique, fuir ceux qui en veulent à votre foi, et ne surtout pas bouger ou chercher à faire de l'activisme imbécile.

 

de stercore a écrit:

Dieu, à diverses reprises et en divers endroits, est intervenu pour secourir son Église et ses églises et Il ne s'est pas embarrassé avec un corps électoral. Deux faits singuliers entre autres:

1° En 236, les fidèles et le clergé de Rome étant assemblés pour l'élection du Pape, Dieu désigna Saint Fabien par l'intermédiaire d'une colombe qui se posa sur l'élu. Fait extraordinaire puisque Fabien était laïc et de surcroît étranger à l'église de Rome.

2° Saint Ambroise étant païen, Dieu, par l'intermédiaire d'un enfant, l'élut sur le siège de Milan!!!

Il est fort probable que le redressement de l’Eglise ne s’accomplira pas sans une intervention divine, mais toute la question est de savoir sous quelle forme. Car – et c’est une certitude qui relève de la foi – toute nouvelle révélation publique est exclue depuis la mort du dernier apôtre.

Par ailleurs, une révélation privée serait en elle-même bien incapable de désigner le pape. Car dans cette hypothèse, le(s) voyant(s) constituerai(en)t temporairement, un peu comme à Palmar de Troya, la plus haute autorité dans l’Eglise : qui pourrait, dans ces conditions, attester de l’autorité du (des) voyant(s) ? Absolument personne. Même un miracle n’y changerait rien.

C’est d’ailleurs toute la différence avec les exemples que vous citez. Dans l’un, le clergé de Rome, et dans l’autre, l’évêque de Rome, ont confirmé l’élection.

de stercore a écrit:

J'ai écrit un peu vite et j'ai oublié de préciser Christ-Roi de FRANCE. En outre, il est probable que Monsieur l'Abbé Grossin ne soit pas à classer parmi les ennemis du Christ-Roi de France, de Notre Dame de la Salette et de la Mission Divine de la France.

Même si on peut invoquer en sa faveur que plusieurs papes y ont cru (et c’est pourquoi j’ai tendance à y croire moi aussi), la croyance en une mission spéciale de la France dans l’avenir de l’Eglise militante ne relève pas de la foi : on ne peut donc pas reprocher à un catholique de ne pas y croire...
 

Le Christ Roi de France ce n'est pas de Foi mais de fait, m'a t-on répondu dernièrement quand je posais la question. Cette réponse semble bien appropriée non ?

 

Gardian a écrit:

Le Christ Roi de France ce n'est pas de Foi mais de fait, m'a t-on répondu dernièrement quand je posais la question. Cette réponse semble bien appropriée non ?

Ce qui corrobore cette idée, c’est en particulier la mission divine de sainte Jeanne d’Arc, rappelée par plusieurs papes, notamment saint Pie X. Avec eux, on peut d’ailleurs penser que le rôle particulier que doit jouer la France dans l’histoire de l’Eglise n’est pas terminé, d’autant que certaines paroles de la sainte lors de son procès paraissent bien aller dans ce sens.
 

Pluchon a écrit:

C'est d’ailleurs toute la différence avec les exemples que vous citez. Dans l’un, le clergé de Rome, et dans l’autre, l’évêque de Rome, ont confirmé l’élection.

Excusez-moi, je vous prie, de rectifier quelque peu vos appréciations sur ce que j'ai écrit: Au dire de Saint Eusèbe, c'est l'église de Rome, fidèles et clergé, qui a accepté l'élection divine de Saint Fabien. Quant à l'élection de SAINT Ambroise, bien qu'elle fut contraire aux canons en vigueur, elle fut acceptée, avec empressement par l'empereur, les lois civiles exigeaient son consentement; mais, nulle part il n'est écrit qu'elle fut acceptée par l'évêque de Rome, le Pape. Pourtant, le siège de Milan, où résidait régulièrement l'empereur, comme aujourd'hui, ne dépendait que du Siège Apostolique. L'élection de Saint Ambroise eut lieu sans mandat apostolique.

Précisons encore que, Saint Ambroise qui refusait cette élection, recouru à son supérieur et non au souverain Pontife pour défendre son point de vue et refuser cette élection divine.

P.S.: Ne rajoutons rien à l'Histoire.

de stercore

 

de stercore a écrit:

Pluchon a écrit:

C'est d’ailleurs toute la différence avec les exemples que vous citez. Dans l’un, le clergé de Rome, et dans l’autre, l’évêque de Rome, ont confirmé l’élection.

Excusez-moi, je vous prie, de rectifier quelque peu vos appréciations sur ce que j'ai écrit: Au dire de Saint Eusèbe, c'est l'église de Rome, fidèles et clergé, qui a accepté l'élection divine de Saint Fabien. Quant à l'élection de SAINT Ambroise...

Quant à l’élection de saint Ambroise, qu’elle ait eu lieu sans mandat explicite du pape comme vous l’écrivez est possible. Quoi qu’il en soit, ce problème est bien distinct de l’élection d’un pape.

Par contre, pour ce qui est de l’élection du pape saint Fabien, vous confirmez ce que j’ai écrit : le clergé de Rome a approuvé. Tant mieux, naturellement, si les fidèles ont suivi le mouvement. Qui peut le plus peut le moins...
 

La solution donnée par la providence et son moyen est non seulement au dessus de toute les lois actuelles de l'Église, Dieu disposant comme il l'entend de sa Loi, mais surtout au dessus de notre imagination.

Je trouve cela malsain de fouiller et d'éplucher l'histoire, les situations "annexes", similaires ou semblables, afin d'en déduire que cela puisse être comme ceci ou cela.
On s'en balance de savoir comment Saint Ambroise, Saint Fabien ou que sais-je furent hisser à leur dignités.

Attendons la solution venant du Ciel, et soyons près à lever le bras (droit) bien haut en signe de soumission à la sainte Providence.

 

Gardian a écrit:

Attendons la solution venant du Ciel, et soyons prêts à lever le bras (droit) bien haut en signe de soumission à la sainte Providence.

Pensez-vous que Grégoire XVII n’avait pas levé le bras (droit) assez haut ?
http://commonitorium.over-blog.com/article-26004467.html
 

Puisque chacun de nous a le droit d'émettre sa modeste opinion personnelle, voici la mienne :
Il faut s'écarter du naturalisme qui réduira la prévision du destin de l'Eglise au jeu des phénomènes sociaux inexorables et de l'évolution politique prévisible. De même, il faut aussi rejeter le merveilleux, les révélations privées ne sont que des ornements aléatoires de l'enseignement que donne l'Eglise.
Nous avons tout de même les leçons de l'histoire, pour nuancer ce que dit Gardian. Au premier siècle palestinien, L'Eglise Nouvel Israël a été la résurrection de l'ancien, mort lors du déicide qui avait été annoncé par les Prophètes. Parallèlement, un cadavre deLeurLivre a prospéré.
Vingt siècles après, l'Eglise visible est éclipsée, son clergé n'est pas en déshérence, mais bien au contraire occupé, en vertu d'une voie de fait, par une bande d'apostats.
Aussi comme l'Eglise primitive s'est affermie dans les catacombes, par les martyres, les persécutions, et par ce que la Secte "repentante" taxe aujourd'hui de "dangereux extrémisme intolérance", l'Eglise renaîtra comme une nouvelle greffe décidée surnaturellement par Dieu, qui peut faire apparaître, comme le dit l'Apocalypse, le nouvel Elie, c'est à dire la prière catholique intolérante du carmel, et le nouvel Enoch, les convertis extérieurs à l'ancien occident, au risque du prix de leur sang à cette Eglise des catacombes du 21ième siècle.

Pluchon a écrit:

Gardian a écrit:

Le Christ Roi de France ce n'est pas de Foi mais de fait, m'a t-on répondu dernièrement quand je posais la question. Cette réponse semble bien appropriée non ?

Ce qui corrobore cette idée, c’est en particulier la mission divine de sainte Jeanne d’Arc, rappelée par plusieurs papes, notamment saint Pie X. Avec eux, on peut d’ailleurs penser que le rôle particulier que doit jouer la France dans l’histoire de l’Eglise n’est pas terminé, d’autant que certaines paroles de la sainte lors de son procès paraissent bien aller dans ce sens.

Il existe une raison de principe: il faut bien que le Règne social de Notre seigneur Jésus Christ, qui est incompatible avec la démocratie, - ce que les papes libéraux du 2Oième s paraissent avoir oublié à la mort de Saint Pie X, - aient un Royaume-type.

Et il existe une raison de fait: la France est la seule nation qui ait été évangélisée dès les origines et qui a eu son Roi fondateur converti, comme Théodose s'était converti à Rome.
Au contraire, le seul concurrent aurait pu être l'Empereur. Et il faudrait aussi s'interroger sur le traité de Verdun à ce sujet comme le disait Credo. Or l'Empereur a bataillé avec le Pape. Il n'a été un successeur de Charlemagne. Et beaucoup de territoires germaniques ont été convertis très tard, très mal.
Et ce n'est pas un hasard si le Plus-grand-possédé-du-Démon dans la destruction de l'Eglise et d'après les normes de la pensée moderne, est un Allemand... qui se casse honteusement le poignet à Castel Gandolfo ! Il est l'Héritier de la Réforme, quoiqu'il prétende critiquer le fidéisme du protestantisme, et et l'héritier zélateur de l'Exégèse biblique ayant fabriqué des origines légendaires à la Révélation.

+

Pluchon a écrit:

 

Gardian a écrit:

Attendons la solution venant du Ciel, et soyons prêts à lever le bras (droit) bien haut en signe de soumission à la sainte Providence.

Pensez-vous que Grégoire XVII n’avait pas levé le bras (droit) assez haut ?
http://commonitorium.over-blog.com/article-26004467.html
 

Quand je parle de solution venant du Ciel il ne faut pas prendre ça au pied de la lettre

Cher Pluchon,

Pour approuver Gardian qui, avec raison, tourne les yeux vers le ciel et attend une intervention providentielle, j'ai donné, tirées de l'histoire de l'Église, deux élections divines: celle de Saint Fabien pour le Siège Apostolique et celle de Saint Ambroise pour le siège primatial de Milan.

J'ai, non sans motifs, précisé que Saint Ambroise fût, comme tant d'autres évêques, sacré sans mandat apostolique.

Inutile de vouloir me censurer!!!

Vous paraissez bien ignorant!!!

Qui est Grégoire XVII? Sort-il de QUICUMQUE???

de stercore

 

de stercore a écrit:

J'ai, non sans motifs, précisé que Saint Ambroise fût, comme tant d'autres évêques, sacré sans mandat apostolique.
Inutile de vouloir me censurer!!!

Où voyez-vous une censure ? Il y a simplement que je ne vois pas le rapport entre une consécration épiscopale et l’élection d’un pape. Ce qui vaut pour l’une ne vaut pas nécessairement pour l’autre.

de stercore a écrit:

Vous paraissez bien ignorant!!!

Je ne demande pas mieux que de m’instruire, cher de stercore...

de stercore a écrit:

Qui est Grégoire XVII?

C’est un espagnol du nom de Clemente Dominguez qui a été consacré évêque par Mgr Ngo Dinh Thuc “sans mandat apostolique”, et qui a été élu pape à la suite de ce qu’il a cru être “une intervention providentielle”. Cela semble correspondre à vos critères, non ?
 

Nordland a écrit:

Pour occuper le siège de Saint Pierre, il faut être un homme et être catholique. Si il n'est pas évêque le jour de son élection, il doit être sacré évêque dans les 7 jours. Je ne vois pas comment cela peut se rapporter au cas de Ratzinger.

La partie en gras est purement et simplement fausse, si ce n'est mensongère.
Pluchon a déjà demandé d'où sortait cette fadaise, mais je crois qu'il ne faut pas attendre de réponse de la part de Nordland, trop embarrassé...

 

Gardian a écrit:

Pluchon a écrit:

 

Gardian a écrit:

Attendons la solution venant du Ciel, et soyons prêts à lever le bras (droit) bien haut en signe de soumission à la sainte Providence.

Pensez-vous que Grégoire XVII n’avait pas levé le bras (droit) assez haut ?
http://commonitorium.over-blog.com/article-26004467.html

Quand je parle de solution venant du Ciel il ne faut pas prendre ça au pied de la lettre

Mais, cher Gardian, je suis bien convaincu qu’il n’y a sur ce forum aucun partisan de Grégoire XVII ou d’un quelconque pseudo-pape ! Je prenais seulement cet exemple pour vous faire toucher du doigt la fragilité de votre “solution venant du Ciel”.

Saint Vincent Ferrier, qui vivait à l’époque troublée du grand schisme d’Occident, écrivait “qu’il ne faut juger d’aucune manière de la papauté selon les prophètes ou des miracles ou même des visions” :

Saint Vincent Ferrier (Tractatus de moderno ecclesie scismate, éd. St-Paul, 2008, chap. 5, p. 168) a écrit:

En effet le peuple chrétien a été institué dès le début et ordonné selon la providence divine par des lois certaines et déterminées, à observer de manière perpétuelle et immuable dans l’Eglise militante, contre lesquelles aucune prophétie, aucun miracle, aucune vision n’est à admettre. Si des anges de Dieu parlaient contre la détermination de l’Eglise romaine, il ne faudrait pas les croire. L’apôtre dit dans l’épître aux Galates au chapitre 1 : Si un ange de Dieu vous annonçait autre chose que ce que je vous ai annoncé, qu'il soit anathème. Si le Christ lui même apparaissait et disait de faire ou croire quelque chose de contraire aux règles générales de l’Eglise romaine, qui selon sa providence doivent être observées de manière immuable, il faudrait croire que ce n’est pas le Christ.

D’autre part, je me place ici sur le plan des principes, sans rentrer dans le détail de ces “règles générales” dont parle le grand saint. Ce n’est pas de ma compétence...
 

 

Féal a écrit:

Nordland a écrit:

Pour occuper le siège de Saint Pierre, il faut être un homme et être catholique. Si il n'est pas évêque le jour de son élection, il doit être sacré évêque dans les 7 jours. Je ne vois pas comment cela peut se rapporter au cas de Ratzinger.

La partie en gras est purement et simplement fausse (...).

Merci pour cette précision. Par ailleurs, même au cas où cette règle des sept jours existerait bel et bien, il faudrait encore vérifier qu’elle est de droit divin ! Car – et saint Vincent y fait allusion dans l’extrait que je viens de citer à Gardian – l’Eglise n’est liée que par les lois immuables propres à sa constitution divine. En période d’absence d’autorité, les lois ecclésiastiques ne doivent être observées que dans la mesure où leur application ne va pas à l’encontre du but que le législateur s’est fixé. Ainsi, l’élection du pape par les seuls cardinaux était déjà la règle à l’époque du grand schisme, mais pour mettre fin à celui-ci, l’Eglise a dû faire appel à un concile général (forcément imparfait puisque privé de pape).
 

 

luernos a écrit:

Il faut s'écarter du naturalisme qui réduira la prévision du destin de l'Eglise au jeu des phénomènes sociaux inexorables et de l'évolution politique prévisible. De même, il faut aussi rejeter le merveilleux, les révélations privées ne sont que des ornements aléatoires de l'enseignement que donne l'Eglise.

Tout à fait. Le naturalisme est bien incapable d’expliquer le miracle perpétuel du maintien de l’Eglise militante malgré toutes les défaillances humaines et le combat acharné que lui livre le prince des ténèbres. Et les révélations privées ne peuvent s’imposer à toute l’Eglise qu’une fois confirmées par celle-ci.
 

Pluchon a écrit:

 

Gardian a écrit:

Pluchon a écrit:

 

Gardian a écrit:

Attendons la solution venant du Ciel, et soyons prêts à lever le bras (droit) bien haut en signe de soumission à la sainte Providence.

Pensez-vous que Grégoire XVII n’avait pas levé le bras (droit) assez haut ?
http://commonitorium.over-blog.com/article-26004467.html

Quand je parle de solution venant du Ciel il ne faut pas prendre ça au pied de la lettre

Mais, cher Gardian, je suis bien convaincu qu’il n’y a sur ce forum aucun partisan de Grégoire XVII ou d’un quelconque pseudo-pape ! Je prenais seulement cet exemple pour vous faire toucher du doigt la fragilité de votre “solution venant du Ciel”.

Saint Vincent Ferrier, qui vivait à l’époque troublée du grand schisme d’Occident, écrivait “qu’il ne faut juger d’aucune manière de la papauté selon les prophètes ou des miracles ou même des visions” :

Saint Vincent Ferrier (Tractatus de moderno ecclesie scismate, éd. St-Paul, 2008, chap. 5, p. 168) a écrit:

En effet le peuple chrétien a été institué dès le début et ordonné selon la providence divine par des lois certaines et déterminées, à observer de manière perpétuelle et immuable dans l’Eglise militante, contre lesquelles aucune prophétie, aucun miracle, aucune vision n’est à admettre. Si des anges de Dieu parlaient contre la détermination de l’Eglise romaine, il ne faudrait pas les croire. L’apôtre dit dans l’épître aux Galates au chapitre 1 : Si un ange de Dieu vous annonçait autre chose que ce que je vous ai annoncé, qu'il soit anathème. Si le Christ lui même apparaissait et disait de faire ou croire quelque chose de contraire aux règles générales de l’Eglise romaine, qui selon sa providence doivent être observées de manière immuable, il faudrait croire que ce n’est pas le Christ.

D’autre part, je me place ici sur le plan des principes, sans rentrer dans le détail de ces “règles générales” dont parle le grand saint. Ce n’est pas de ma compétence...
 

Nous n'ajoutons rien à ce qui résulte des remarques par exemple de Mgr Jean Joseph Gaume . Quand on parle d'intervention de la Providence, cela signifie que la volonté de Seigneur, (décision surnaturelle) s'exprime dans les événements (phénomènes sociaux):
De même que, par analogie historique, l'Ancien Israêl a été châtié, par lui-même, et par la main des Romains en 70, (phénomènes sociaux) et conformément à la Justice de Dieu, (décision surnaturelle) , les catholiques et l'Europe, vont connaissent, avec une accélération depuis le siècle dernier, des reclassements mondiaux drastiques humains et économiques et politiques, qui vont être l'équivalent de ce qui a eu lieu jadis
Ainsi un cadavre d"église" talmudique va survivre, mais en se fondant dans son frère aîné, la cadavre talmudique, c'est à dire la religion talmudique post-christique. ET à côté, l'Eglise renaîtra, dans le sang, sur des contrées renouvelées. C'est l'enseignement de Mgr Gaume que nous avons cité souvent.

 

etienne a écrit:

Quelqu'un a-t-il lu le dernier numéro (n°62) de Sodalitium ?

Dans un article long et documenté, l'abbé Ricossa tend à montrer que la thèse "Rampolla franc-maçon" est, au minimum, vraiment peu crédible...
Quelqu'un a-t-il des commentaires ?

Je viens de retrouver la réponse d’un ami, datée du 18 février, à une de mes interventions sur le Libre Forum Catholique où j’avais fait état, comme d’une certitude, de l’appartenance du cardinal Rampolla à la franc-maçonnerie :

Un ami m’ a écrit:

Je ne suis pas excessivement convaincu par les références auxquelles vous renvoyez concernant le Cardinal Rampolla. Tout cela nécessiterait d'être passé au crible et vérifié, mais sans a priori (ni dans un sens, ni dans l'autre). Les mêmes personnes qui affirment détenir les preuves ou témoignages de l'appartenance maçonnique du cardinal racontent souvent que, lors du conclave de 1903, l'Autriche fit usage de son veto pour empêcher qu'un maçon ne soit élu pape. Lorsque l'on sait que le gouvernement de François-Joseph était un nid de franc-maçons, on sourit et l'on se dit que toute cette littérature "complotiste" n'est pas à prendre pour argent comptant. L'Autriche a fait valoir son veto parce que Rampolla menait une politique pro slave et pro française contraire à ses intérêts (cf. notamment la négociation du concordat avec la Serbie, concordat signé sous saint Pie X). Donc prudence...

Un peu plus loin dans sa lettre, il montre que le personnage n’était cependant pas au-dessus de tout soupçon, loin de là, et déjà du vivant de Léon XIII :

Citation :

Pour revenir au Cardinal Rampolla... Je vous ai dit que j'étais très réservé concernant les sources invoquées par les bouffeurs de Rampolla (comme il y a des bouffeurs de curé). Cependant, je n'exclus rien le concernant. Un ami espagnol a très récemment étudié l'affaire de l'examen des ordres anglicans sous Léon XIII. L'ami en question a pu étudier les travaux des commissions romaines sous Léon XIII. Il en ressort qu'un certain nombre de personnalités, dont le Secrétaire d'Etat Rampolla, ont joué un très mauvais jeu à ce sujet. Rampolla a patronné les membres des commissions favorables à la validité. Le plus connu n'est autre que Mgr Duchesne... l'historien crypto-moderniste qui avait mis le jeune Abbé Loisy dans les pattes d'Ernest Renan, avec les résultats que l'on sait ! Rampolla a donc joué un très mauvais rôle dans cette affaire, et sans doute aussi dans d'autres : heureusement, Léon XIII se prononça tout autrement que son Secrétaire d'Etat. Ce dernier était-il un infiltré ou tout bonnement un libéral ? Au passage, je tiens du même ami espagnol qu'un neveu ecclésiastique dudit cardinal a entretenu des relations amicales avec un certain jeune Monsignore du nom de G.-B. Montini...

Dans son témoignage sur Mgr Montini, Marc Winckler faisait justement plusieurs allusions à la famille Rampolla. Pas nécessairement des “infiltrés” mais certainement des partisans d’un compromis avec le monde :

Citation :

Il y aurait là-dessus beaucoup de choses à étudier et à écrire, et sans doute toute l'histoire de l'Eglise de Rome à revisiter depuis le pontificat de Léon XIII. On voit très nettement, me semble-t-il, un conflit ou une conciliation au sommet entre une tendance doctrinale intransigeante et une tendance diplomatique transigeante. Saint Pie X est à mon sens le grand pape de l'époque contemporaine (avec Grégoire XVI et Pie IX pour le XIX° siècle). Entendons-nous bien... Léon XIII a été un grand pape doctrinal, au sens où les encycliques de Léon XIII constituent un très riche corpus doctrinal (on peut en dire autant de Pie XI et Pie XII), mais seul saint Pie X, depuis Léon XIII, a vu et compris qu'il ne suffisait pas d'enseigner doctoralement (de faire son Abbé Lucien, si j'ose dire), mais que dans le gouvernement de l'Eglise il faut être implacable et faire rendre gorge aux modernistes. De ce point de vue, après saint Pie X c'est le règne à Rome de la grande illusion. Adieu les vaillants et lucides Merry del Val ou Vives y Tuto... Bonjour le très diplomatique Gasparri et tout son entourage là encore très diplomatique (Mgr Pacelli, Mgr Tardini... et puis Mgr Montini !). Benoît XV fait mine de décréter la paix : dans l'Eglise, il n'y a plus que des catholiques - les modernistes ont disparu - et la répression intégriste tombe en désuétude. La paix ! la paix ! En 1922, l'élection de Pie XI est le fruit d'un compromis entre Merry del Val et Gasparri. D'un certain point de vue, Pie XI est un intransigeant : sous le rapport du caractère, c'est même Boniface VIII revenu parmi nous. Mais pratiquement, c'est la continuation du retour à la ligne Léon XIII (retour amorcé sous Benoît XV) : intransigeance en encyclique ("assistance prudentielle infaillible", voire "assistance infaillible absolue"), myopie en gouvernement (des erreurs sont toujours possibles, évidemment). L'affaire de l'Action française en est la triste illustration : condamnable, mais pas à condamner avait très justement discerné saint Pie X... Au lieu de quoi Pie XI fulmine une sévère condamnation disciplinaire - que les excès de plume d'un Maurras ou d'un Daudet ne vont cesser de légitimer - qui pratiquement va réduire les intransigeants français au silence : Billot en perd son chapeau, Pègues en perd sa prudence, Dom Delatte en perd sa mitre d'abbé, les bons élèves du séminaire français de Rome en perdent toute promotion épiscopale (qu'auraient donné des Abbés Berto et Dulac évêques ?), la presse et l'édition catholique se retrouvent entièrement aux mains des libéraux, en attendant pire. Résultat : des nominations épiscopales plutôt calamiteuses après 1926 (je parle toujours de la France, mais la chose peut sans doute se vérifier aussi ailleurs). Les évêques de France des années 1926 - 1965 ne sont plus de vaillants docteurs de la foi, mais des pasteurs de l'accommodement, des girouettes théologiques, pastorales et politiques (1940 : "Vive Pétain !" ; 1944 : "Vive De Gaulle !" ; 1946 : "Vive le MRP et à bas De Gaulle !" ; 1958 : "Vive De Gaulle !" ; 1965 : "Vive Lecanuet !"... en attendant 1968 : "Dieu n'est pas conservateur" (Marty dixit) et 1974 : "Vive Mitterrand !"). Bien plus, leur girouettisme les rend protecteurs sinon complices des néomodernistes. En 1944, le Cardinal Suhard ou le Cardinal Gerlier ont un certain pétainisme à se faire pardonner : ils vont couver les "prêtres ouvriers", les progressistes et les "nouveaux théologiens" proches ou réputés proches de la sacro-sainte Résistance triomphante. Et Pie XII ? Toujours la ligne Léon XIII : un magistère lumineux et admirable, mais les souris dansent... Prenez Humani Generis... Le diagnostic est excellent : il y a un néo-modernisme et voici quels en sont les aspects. Merci Très Saint Père ! Qu'arrive-t-il aux Lubac, Rahner, Chenu, Congar et compagnie ? On se contente de les interdire d'enseignement et de les promener de scolasticat en scolasticat, de couvent en couvent (Congar quitte le Saulchoir pour Jérusalem, Cambridge, Strasbourg et retour). Que se serait-il passé avec un saint Pie X ? Vraisemblablement, la même chose que lors de l'éclatement de la crise moderniste à la Belle Epoque mais en pire, en plus "sanglant", avec un possible schisme à la clef... Et quel dommage que ce ne soit pas arrivé ! Car une grosse douzaine d'années plus tard, les Congar et compagnie plastronnaient par la grâce de Paul VI. Entre Pie XII le pape mi intransigeant, mi faible (contrairement à ce que l'on raconte), et Paul VI le non-pape "apostat doublé d'un traître", il y avait eu la "transition" Jean XXIII : une transition qui ne cesse de me hanter (était-il pape oui ou non ? a-t-il cessé d'être pape à un moment donné, comme par exemple avec l'ouverture du concile et la caution alors apportée à la nouvelle "révolution d'octobre" ? Sans parler de Pacem in terris qui est imbuvable).