Ce siège est-il vacant?

Etoile de Clovis a écrit:

Cher Clément,
Grand merci pour votre réponse très intéressante. Je me rends compte que le texte que j'ai cité avait déjà fait l'objet de débats il y a quelques années. Permettez-moi de vous demander comment conciliez-vous ceci:
" Que le Pape, en tant que Pape ne puisse pas défaillir n'est pas une opinion mais un dogme qui a été définit solennellement dans la constitution dogmatique Pastor Aeternus (1870) !
- Saint Léon I : "Aucune hérésie ne peut souiller celui qui est assis sur la chaire de Pierre, car c’est le Saint-Esprit qui l'enseigne." (Sermon 98)
et ceci:
Saint Antonin a écrit:
"Dans le cas où le Pape deviendrait hérétique, il se trouverait, par ce seul fait et sans aucune sentence, séparé de l'Eglise.

En effet, une tête séparée d'un corps ne peut, aussi longtemps qu'elle en reste séparée, être la tête de ce même corps dont elle s'est retranchée.

Donc un Pape qui aurait été séparé de l'Eglise par l'hérésie, cesserait par cela même d'être la Tête de l'Eglise ; il ne pourrait être hérétique et rester Pape, parce que, étant hors de l'Eglise, il ne peut posséder les clés de l'Eglise."

Le pape ne peut pas enseigner l'hérésie en vertu de l'infaillibilité, mais est-il possible qu'il tombe dans le péché d'hérésie après son élection et qu'il cesse par ce fait d'être pape? Il semble que les théologiens discutent sur ce point précis.

Bonjour Etoile de Clovis,

Effectivement, les deux textes que vous avez cités, celui du Pape saint Léon I et celui de saint Antonin, semblent se contredire. Il est utile de faire la part des choses pour bien comprendre.

Le fait que le Pape ne puisse pas enseigner d'hérésie à l'Eglise universelle est un dogme de foi et aujourd'hui, la question ne peut plus être discutée. Cependant, certains auteurs estiment que cela n'exclut pas le fait qu'un Pape puisse tomber, en tant que docteur privé et dans son for interne, dans l'hérésie. Admettant ou non cette hypothèse, plusieurs théologiens ont donc écrit des thèses pour savoir ce qui adviendrait si un Pape, en tant que docteur privé, tombait dans l'hérésie.

Prenons l'exemple de saint Robert Bellarmin : Ce n'est qu'à titre de spéculation intellectuelle purement hypothétique qu'il étudie l'éventualité d’un "pape hérétique".

Saint Robert Bellarmon a écrit:

"Il est probable et on peut le croire pieusement, que le souverain pontife, non seulement ne peut pas errer en tant que pape, mais aussi qu'il ne pourra point être hérétique ou croire avec pertinacité une quelconque erreur dans la foi en tant que simple particulier (particularem personam). Cela se prouve premièrement parce que cela est requis par la suave disposition de la providence de Dieu. Car le pontife non seulement ne doit pas et ne peut pas prêcher l'hérésie, mais aussi il doit toujours enseigner la vérité, et sans doute le fera-t-il, étant donné que Notre Seigneur lui a ordonné d'affermir ses frères [...]. Cependant, je le demande, comment un pape hérétique affermirait-t-il ses Frères dans la foi et leur prêcherait-il toujours la vraie foi? Dieu pourrait, sans doute, arracher d'un coeur hérétique une confession de vraie foi, comme en un autre temps, Il a fait parler l'ânesse de Balaam. Mais cela serait plutôt de la violence et nullement conforme avec la manière d'agir de la divine providence, laquelle dispose toutes choses avec douceur. Cela se prouve deuxièmement de par l'événement, car jusqu'à ce jour, nul n’a été hérétique [... ]; donc c'est un signe que cela ne peut pas arriver. Pour plus d'informations consulter le manuel de théologie réalisé par Pighius" (St. Robert Bellarmin: De romano pontifice, IV, ch. 6).

Saint Robert Bellarmin reprend donc l'enseignement du théologien Pighius (très apprécié par le Pape de l'époque au XVI° siècle). Ce théologien néerlandais avançait sept arguments pour lesquels il n'était pas possible qu'un Pape, même en tant que simple particulier, puisse errer :

Pighius a écrit:

a. Le pape est la règle de la foi de tous les fidèles catholiques: s'il errait, un aveugle garderait un autre aveugle (ce qui serait contraire à la providence divine);

b. Que Pierre ne puisse pas errer est une croyance de l'Église universelle (tous les catholiques de tous les temps et de tous les lieux l'ont cru: donc cela est vrai)

c. La promesse du Christ en Matth. XVI, 18)

d. La promesse du Christ en Luc XXII, 32

e. La nécessité de garder la cohésion: il faut un centre stable et solide (Rorne), pour contrecarrer les forces centripètes (tant de peuples divers, vivant parfois dans des contrées hérétiques, ont besoin d’un pôle qui les maintienne dans la foi);

f. Il faut éviter les hérétiques (Tite III: 2. Théssaloniciens III). "Or il ne nous est permis en aucun cas de nous séparer de la têtedu corps de l'Église: se séparer est être schismatique". Pierre est le fondement uni indissolublement à l'Église, contre laquelle les portes de l'enfer (… les hérétiques) ne prévaudront point: "ce qui ne se peut, si le pape était hérétique";

g.L’hérétique ou le schismatique n’ont pas le pouvoir de lier ou de délier (Sts. Athanase, Augustin, Cyprien, Hilaire). Or la plénitude de la puissance est nécessaire à la tête de l'Église visible. Donc Dieu ne permettra pas que le pape tombe dans l’hérésie.
(hierarchieae ecclesiasticae assertio, Cologne 1538 - livre IV, ch.

Bon nombre de ces théologiens spéculant sur cette hypothèse explique que, si cela arrivait, le Pape perdrait son pontificat automatiquement. (ce que dit par ailleurs saint Antonin).

L'opinion qu'un Pape, en tant que personne privée, puisse ou non tomber dans l'hérésie n'a jamais été clairement tranchée par l'Eglise de manière officielle. Cependant, je fais partie des personnes qui pensent que l'Eglise a tout de même exclut plus ou moins cette possibilité.

J'en veux pour preuve le postatum présenté par des évêques italiens lors du Concile Vatican I - dans lequel il était écrit qu'un Pape pouvait errer en tant que simple particulier - qui a été rejeté par les Pères du Concile.

D'ailleurs, Mgr Zinelli, rapporteur de la députation de la foi, fit cette intervention contre la thèse du "docteur privé hérétique":

Mgr Zinelli au nom de la députation de la foi a écrit:

"Et n'ont aucun poids valide les cas hypothétiques du pontife tombé dans l'hérésie en tant que personne privée ou étant incorrigible, qui peuvent être mis en parallèle avec les cas autres, tels celui du pontife tombé en démence etc... Faisant confiance à la providence surnaturelle, nous estimons, avec une probabilité largement suffisante, que cela (un pape hérétique) n'arrivera jamais" (rapport de Mgr Zinelli, relateur de la députation de la foi, au premier concile du Vatican, in: Gerardus Schneemann (ed.): Acta et decreta sacrosancti oecumenici concilii Vaticani cum permultis aliis documentis concilium ejusque historiam spectantibus, Freiburg 1892, col. 357).

De toutes façons, ce débat ne concerne pas vraiment la situation actuelle car ce n'est pas en tant que simples particuliers que Paul VI, Jean-Paul II et Benoît XVI aujourd'hui, ont enseigné/enseigne des hérésies.

N.M. a écrit:

Dites-donc mon bon Gardian, êtes-vous ignorant au point de méconnaître que ce problème existe bel et bien ?

Encore une fois il suffit d'ouvrir n'importe quel exposé, notamment chez les "sédévacantistes" traitant de la question dite du "pape hérétique" pour s'en rendre compte. Prenez la revue Forts dans la Foi par exemple (quelque abbé de vos connaissances doit bien avoir cela sous le coude, tout de même).

Et avez-vous ne serait-ce que LU tout simplement lu la citation de saint Antonin soulignée par Etoile de Clovis ?

Saint Antonin envisage positivement et sans l'ombre d'un doute qu'un vrai pape puisse perdre le Souverain Pontificat pour cause d'hérésie. Saint Robert Bellarmin et le Cardinal Billot tiennent pour plus convenable qu'un vrai pape ne puisse pas perdre le Souverain Pontificat pour hérésie. Mais ils ne l'enseignent pas comme certain, et encore mois (cela va sans dire) comme de foi !

Et notez bien que le Cardinal Billot écrivait après Vatican I !

Il ne s'agit pas de "faire compliqué ce qui est simple". Il s'agit de n'avancer rien que de certain en ces matières d'une gravité extrême.

Bien sûr le Credo de certains serait plutôt : "ça peut donc ça doit

"...

Cher N.M.

Citation :

Saint Léon I : "Aucune hérésie ne peut souiller celui qui est assis sur la chaire de Pierre, car c’est le Saint-Esprit qui l'enseigne." (Sermon 98)

cela est suffisament clair non ?

Un Pape hérétique, il sert à quoi ?
A quoi bon instituer cette fonction de façon Infaillible si dès lors il y a des exceptions ?

Moi "pas comprendre"

Gardian a écrit:

Citation :

Saint Léon I : "Aucune hérésie ne peut souiller celui qui est assis sur la chaire de Pierre, car c’est le Saint-Esprit qui l'enseigne." (Sermon 98)

La citation exacte : « Au cours de tant de siècles, aucune hérésie ne pouvait souiller ceux qui étaient assis sur la chaire de Pierre, car c’est le Saint-Esprit qui les enseigne » (Sermon 98)

chère étoile de clovis,

voici une réponse de CMI:

http://messe.forumactif.org/doctrine-et-actualite-f6/etoile-de-clovis-sur-gdf-t1357.htm

Cher Clément,

Vous avez écrit:

De toutes façons, ce débat ne concerne pas vraiment la situation actuelle car ce n'est pas en tant que simples particuliers que Paul VI, Jean-Paul II et Benoît XVI aujourd'hui, ont enseigné/enseigne des hérésies.

Ces apostats ne peuvent pas être jugés seulement sur l'enseignement mais aussi sur la discipline. Ils ont détruits la Sainte Liturgie elle-même. Avec Montini, ils ont crié haut et fort qu'ils avaient la "Religion de l'Homme".

de stercore

de stercore a écrit:

Cher Clément,

Vous avez écrit:

De toutes façons, ce débat ne concerne pas vraiment la situation actuelle car ce n'est pas en tant que simples particuliers que Paul VI, Jean-Paul II et Benoît XVI aujourd'hui, ont enseigné/enseigne des hérésies.

Ces apostats ne peuvent pas être jugés seulement sur l'enseignement mais aussi sur la discipline. Ils ont détruits la Sainte Liturgie elle-même. Avec Montini, ils ont crié haut et fort qu'ils avaient la "Religion de l'Homme".

de stercore

Cher de stercore,

Je suis entièrement d'accord avec vous ! Raison de plus pour dire que ce débat (un Pape peut-il, en tant que personne privée, tomber dans l'hérésie ?) ne concerne pas la situation actuelle puisqu'ils [Montini, Wojtila, Ratzinger] enseignent et pratiquent l'hérésie de façon publique, répétée et violente.

Merci pour cette précision !

Union de prières,

Cher Gardian,

La question apparemment vous échappe, mais elle n'échappe manifestement pas à Clément et à CMI (cf. message de JCMD 67).

Tout comme Pluchon, je vous renvoie à ce qu'écrivait John Daly sur ledit Forum catholique.

Ici tout d'abord :

http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=497727

Et surtout là :

http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=155933

L'infaillibilité du pape dans ses définitions ex cathedra - telle que définit au Concile du Vatican (dit Vatican I) - garantit que le Souverain Pontife ne peut pas attester comme révélée ou connexe à la Révélation une proposition directement ou indirectement contraire à la Révélation.

Par conséquent si un pape apparemment pape - seul ou avec les évêques - venait à attester comme liée à la Révélation une proposition que le magistère infaillible avait condamnée comme directement ou indirectement contraire à la Révélation, il faudrait nécessairement en conclure que nous n'avons pas affaire à un vrai et légitime pape.

Cependant, de cette conclusion certaine nous ne pourrions pas nécessairement conclure qu'il n'a jamais été pape.

En effet, il est certain que le pape ne peut pas définir ex cathedra une hérésie...

... mais au dire des auteurs il n'est pas absolument certain qu'un vrai pape ne puisse pas tomber dans le péché d'hérésie au for externe et public et a fortiori enseigner publiquement l'hérésie - cessant alors évidemment d'être pape.

Tout le problème est là.

Je résume...

1) Tout le monde est d'accord pour dire qu'un vrai pape enseignant dans son magistère une hérésie (au sens large) comme liée à la Révélation est chose impossible.

Et donc, constatant que Paul VI et successeurs enseignent telle et telle hérésie (au sens large) comme liées à la Révélation vous et moi en tirons la conclusion qu'il est impossible qu'ils soient papes.

2) Mais tous les auteurs ne sont pas d'accord pour savoir si oui non un vrai pape pourrait se retrouver dans cette situation, et - évidemment - cesser par là même d'être pape.

Est-ce que c'est à peu près clair pour vous ?

Citation :

Par conséquent si un pape apparemment pape - seul ou avec les évêques -
venait à attester comme liée à la Révélation une proposition que le
magistère infaillible avait condamnée comme directement ou
indirectement contraire à la Révélation, il faudrait nécessairement en
conclure que nous n'avons pas affaire à un vrai et légitime pape.

Citation :

et leur parole se propagera comme la gangrène.

II Timothée; II, 17

Citation :

Et donc, constatant que Paul VI et successeurs enseignent telle et
telle hérésie (au sens large) comme liées à la Révélation vous et moi
en tirons la conclusion qu'il est impossible qu'ils soient papes.

affirmons aussi que tout ce qu'a fait p6 est nul et vain, et que tous ses successeurs, ayant tous accepté l'hérésie avant leur election, n'ont jamais été Pape ensuite, n'ont jamais pu l'etre, et n'ont jamais eu la Juridiction.

Citation :

Ils sont sortis du milieu de nous, mais ils n’étaient pas des nôtres ;
car s’ils eussent été des nôtres, ils seraient demeurés avec nous ;
mais ils en sont sortis, afin qu’il soit manifeste que tous ne sont pas
des nôtres.

I Jean; II, 19

Cher Clément,

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec votre présentation du problème.

Il semble qu'il faut distinguer plusieurs questions :

1) Un vrai pape peut-il perdre le Souverain Pontificat (cesser d'être pape) parce qu'il enseigne publiquement une hérésie dans ce qui devrait être son magistère ?

2) Un vrai pape peut-il tomber dans le péché d'hérésie au for externe et public (manifestant son péché publiquement) - pas seulement dans l'exercice de ce qui est censément son magistère, et donc aussi en tant que docteur privé - et ce faisant cesser d'être pape ?

3) Un vrai pape peut-il tomber dans le péché d'hérésie au for externe et privé (manifestant son péché d'hérésie à son entourage immédiat) et ce faisant cesser d'être pape ?

4) Un vrai pape peut-il tomber dans le péché d'hérésie au interne (gardant son péché d'hérésie pour lui seul) et ce faisant cesser d'être pape ?

Voyons cela...

1) En raison de l'enseignement solennel du Concile du Vatican (dit Vatican I) - infaillibilité du pape dans ses définitions ex cathedra + infaillibilité des jugements solennels et du magistère ordinaire et universel de l'Eglise - il est certain que ne peut pas être vrai et légitime pape celui qui en a les apparences mais, dans ce qui est censément son magistère, atteste comme lié à la Révélation ce qui est condamné par l'Eglise comme contraire à la Révélation.

Cela est vrai, qu'il y ait ou non péché d'hérésie.

Doit-on en conclure que ce non-pape jusqu'ici apparemment pape n'était pas pape auparavant ?

La réponse à cette question dépend des réponses aux questions suivantes...

2) Saint Robert Bellarmin tient comme plus probable que le pape ne peut pas tomber dans le péché d'hérésie au for externe et public, mais envisage néanmoins l'hypothèse, à la suite d'auteurs plus anciens, et conclut que dans ce cas - for externe et public - le pape cesserait d'être pape.

Saint Robert Bellarmin n'envisage apparemment (?) que le pape en tant que docteur privé. Mais dans le cas qui nous occupe, il va sans dire que ce qui vaut au for externe et public pour le docteur privé vaut a fortiori pour le docteur public.

(Attention, le docteur privé relève aussi du for externe et public quand le docteur privé ne se contente pas d'enseigner à ses familiers.)

Suarez et Cajetan n'étaient manifestement pas du même avis que saint Robert Bellarmin concernant l'hypothèse du pape tombant dans l'hérésie en tant que docteur privé.

Soit, mais les raisons de saint Robert Bellarmin semblent nettement plus probantes.

Et quant aux "sédéplénistes", ils ne peuvent invoquer Suarez et Cajetan pour le cas du docteur public (qu'ils n'envisagent pas positivement) qui est toute façon tranché dans le sens que l'on sait depuis Vatican I.

3) et 4) Juan de Torquemada tient que le péché d'hérésie est radicalement incompatible avec le Souverain Pontificat. Et donc, même si le péché d'hérésie n'est manifesté qu'à des familiers immédiats et ce faisant inconnu et inconnaissable de l'Eglise universelle, et plus fort encore même si ce péché n'est pas manifesté tout court (péché d'hérésie au for interne seulement), le pape cesse d'être pape.

Saint Robert Bellarmin argumente là contre en mettant en avant, il me semble, la visibilité de l'Eglise. Notamment la papauté ou la non-papauté du sujet incriminé doit être "connaissable" par tout fidèle ; la possession et l'amission du Souverain Pontificat sont des faits publics. Et donc même s'il y a péché d'hérésie, à partir du moment où il n'est pas manifeste au for externe et public, il n'y a pas perte du Souverain Pontificat. On pourrait donc avoir, dans cette hypothèse, un hérétique réellement pape.

Je me garde bien de trancher entre Bellarmin et Torquemada... même si la thèse de ce dernier semble plus satisfaisante sous certains aspects. Mais passons...

(Attention : la non-papauté du sujet incriminé doit être "connaissable" - mais pas nécessairement de fait connue de tout un chacun, ni connue immédiatement.)

Voilà pour ce trop rapide et bien imparfait tour d'horizon.

On constate au passage que le débat autour de la question du "pape hérétique" est bien complexe. Certes... et c'est justement la raison pour laquelle l'Abbé Boulet et ses semblables veulent nous enfermer là-dedans : c'est pour mieux nous noyer mon enfant !

Alors que l'enseignement solennel du Concile Vatican I - tant pour le pape que pour les jugements solennels et le magistère ordinaire et universel de l'Eglise - nous permet de répondre avec certitude à la question : depuis Vatican II, Paul VI et successeurs sont-ils papes ?

La réponse est non.

Et ce non est la seule réponse qui puisse légitimer l'apostolat "sauvage" tant des prêtres "non una cum" que des prêtres "sédéplénistes" comme l'Abbé Boulet (abstraction faite de l'"una cum" et de quelques autres problèmes éventuels). A force de repousser cette réponse ils risquent de finir en tout et pour tout "una cum" !

N.M. a écrit:

Cependant, de cette conclusion certaine nous ne pourrions pas nécessairement conclure qu'il n'a jamais été pape.

Dans pareil cas de figure ... qui ira "sortir" ce pape devenu hérétique ? Qui, au nom de quoi et par quel moyen cet ex pape sera "déposé" de sa charge.
Mgr Gaume dit bien dans son livre que le Pape est au dessus de tout jugement.
De fait qui pourra se permettre de prétendre
1/ Affirmer que le pape enseigne bien une hérésie
2/ Qu'enseignant une hérésie il faut qu'il laisse la place.

A quoi bon instituer une fonction Infaillible et au dessus de toute les autres fonctions si c'est pour qu'une telle faille puisse exister ?

J'aimerais bien comprendre

 

Gardian a écrit:

N.M. a écrit:

Cependant, de cette conclusion certaine nous ne pourrions pas nécessairement conclure qu'il n'a jamais été pape.

Dans pareil cas de figure ... qui ira "sortir" ce pape devenu hérétique ?

Le problème que vous soulevez ne serait pas différent, à mon avis, si l’élu du conclave était déjà hérétique occulte au moment de son élection, ce qui est exactement le cas envisagé par la bulle de Paul IV : historiquement, le cardinal Morrone, principalement visé par Paul IV, n’était pas ouvertement hérétique, et aucun pape ne l’a d’ailleurs jamais condamné comme tel, de sorte que Morrone est mort officiellement cardinal de l’Eglise catholique sous le pontificat de saint Pie V.

Pour reprendre votre question, qui, dans le “cas de figure” envisagé par la bulle Cum ex Apostolatus, “sortirait” l’hérétique (camouflé) trônant sur le siège pontifical ? Sauf erreur, ni Paul IV ni saint Pie V ne nous ont éclairés sur ce point. Pour le peu que je connais des débats théologiques en cours à l’époque où ils ont vécu, je serais fort étonné que l’un ou l’autre de ces bons papes ait songé au retour miraculeux de saint Pierre et de saint Paul venant désigner le vrai pape aux catholiques désemparés...

Gardian a écrit:

Qui, au nom de quoi et par quel moyen cet ex pape sera "déposé" de sa charge.
Mgr Gaume dit bien dans son livre que le Pape est au dessus de tout jugement.
De fait qui pourra se permettre de prétendre
1/ Affirmer que le pape enseigne bien une hérésie
2/ Qu'enseignant une hérésie il faut qu'il laisse la place.

Il est vrai que le pape est au-dessus de tout jugement. Mais, dans les cas envisagés (y compris par Paul IV), l’Eglise ne juge pas le pape, elle juge quelqu’un qui se fait passer pour pape : si celui qui a été élu pape ne se comporte pas comme un vrai pape – que ce soit parce qu’il enseigne des hérésies, parce qu’il a un comportement schismatique, ou pour toute autre raison – c’est qu’il ne l’est plus (à supposer qu’il l’ait jamais été…) au moment même où l’Eglise en fait le constat.

Gardian a écrit:

A quoi bon instituer une fonction Infaillible et au dessus de toute les autres fonctions si c'est pour qu'une telle faille puisse exister ?

J'aimerais bien comprendre

Moi aussi, j’aimerais comprendre, cher Gardian, quelle idée vous vous faites de l’infaillibilité. Que je sache, l’infaillibilité du pape n’a jamais dispensé les membres de l’Eglise de toute vigilance : c’est bien à tous les catholiques que le Christ a recommandé de se méfier des faux prophètes. Et saint Paul, qui n’ignorait évidemment rien de cette recommandation ni des promesses d’assistance divine, n’en a pas moins supposé, dans sa fameuse épître aux Galates, que les catholiques puissent être trompés par... lui-même, par un autre apôtre ou par un ange (apparemment) venu du Ciel !

A quoi sert l’infaillibilité ? A garantir qu’un vrai pape dans son enseignement solennel (ou “extraordinaire”), ou le pape et les évêques dans leur enseignement commun (ou “ordinaire”), ne puissent jamais attester comme liée à la Révélation une affirmation qui lui serait contraire. Or, il se trouve que c’est le cas (entre autres) de la déclaration Dignitatis Humanæ, dont Vatican II prétend précisément qu’elle s’appuie sur la Révélation.

Et donc, pour apporter un début de réponse à votre question “à quoi bon...”, je vois déjà un intérêt non négligeable, en période de crise d’autorité, à la promesse d’infaillibilité que le Christ a faite à Pierre et à ses successeurs : c’est qu’elle permet aux catholiques de ne pas prendre un “faux prophète” (P6, JP1, JP2, B16...) pour un pape : à partir du moment où une déclaration telle que DH a été proclamée par les pères conciliaires avec l’approbation de Paul VI, les catholiques ont disposé d’une preuve que ce dernier n’était pas (ou plus...) pape. Ni d’ailleurs aucun de ses successeurs, puisqu’ils se sont toujours refusés à toute remise en question de Vatican II et de ses suites.