Une question basique

Quels sont les critères d'invalidité de l'ordination ?

Lisez le site de Rore Sanctifica, vous avez le résumé de l'abbé Cékada qui est très bien fait .

Le critère de discernement cherche à savoir avant tout si l'évêque qui est à l'origine du sacre de tel ou tel évêque a été sacré selon l'ancien ou le nouveau rite. Ensuite, une fois qu'on est certain que l'évêque est vraiment évêque, on cherche à savoir quel rite il a utilisé pour ordonner prêtre tel diacre. S'il a utilisé l'ancien rite, il n'y a pas de problèmes, c'est valide. S'il a utilisé le nouveau rite, même si lui est vraiment évêque, il demeure un doute sérieux quant à l'ordination sacerdotale du diacre, à cause de l'ambigüité du nouveau rite de Montini-Buignini. Il DOIT donc être réordonné "sous condition" pour que tout le monde soit absolument certain qu'il est vraiment prêtre.

C'est le drame de l'abbé Cottard, ordonné selon le nouveau rite par Mgr Lefebvre.

écureuil a écrit:

Quels sont les critères d'invalidité de l'ordination ?

Il suffit de savoir si le sacrement comporte bien les trois choses nécessaires à sa validité, à savoir l'intention, la forme et la matière.
Ce qui fait défaut, dans celui du sacre des évêques (qui fait partie du sacrement de l'ordre contrairement à ce qu'affirme Avrillé) selon le rite de Montini-Paul VI, c'est la forme.
Voir à ce propos la nouvelle étude révélée aujourd'hui par le CIRS sur leur site http://www.rore-sanctifica.org

Nordland

Je parle d'un individu qui a été ordonné avant V2. Je n'ai pas l'année exacte, ni l'évèque. C'était dans les années 50.

Il s'agit d'un moine. Il n'a pas été ordonné avec sa promotion, car il aurait écrit une lettre une semaine avant l'ordination et cette lettre ayant été interceptée, on lui a refusé l'ordination (je n'en sais pas plus).

Six ans après, un autre évèque l'a pris en amitié et l'a ordonné. Durant la cérémonie, lorsqu'il était allongé par terre, sa pensée était "pourvu que personne dans l'assemblée ne fasse opposition".

Il a ensuite laissé son ordre pendant deux ans pour faire une psychanalyse.

Un de ses supérieurs lui a dit "pour changer l'Eglise, il ne faut pas s'en aller. Il faut la changer de l'intérieur"

Il dit parfois la Messe avec du pain de mie (pourquoi, je n'en sais rien)

Durant les Messes qu'il célèbre, il ne fait pas (volontairement) le signe de Croix au début, il ne fait pas les trois croix (sur le front, sur la bouche et sur le coeur) mais n'en fait qu'une seule , il tutoie l'assemblée et la prend à partie pendant l'homélie, etc...

(je manque d'inspiration et de mémoire, mais j'en ai d'autres comme ça).

Pouvez-vous m'indiquer des textes officiels qui établissent ce qui là-dedans est valide, et ce qui ne l'est pas ? Merci.

Ecureuil

A priori, au vu de ce que vous écrivez, c'est valide.
Avec les vrais sacrements, il faut l'intention droite de recevoir le sacrement que l'on demande. Pour s'en assurer, l'Eglise demande au diacre d'écrire une lettre de demande où l'on doit exposer les motivations profondes qui nous poussent à demander l'ordination. Si cette lettre a été écrite et reçu par l'évêque qui a ordonné, on ne peut remettre en cause la validité de l'ordination. Par contre, on peut se poser de sérieuses questions sur les motifs profonds et inavoués de l'individu en question. Quitter son ordre pendant deux ans pour se faire psychanalyser, c'est qu'il y avait un problème grave. Le deuxième évêque a été très imprudent en ordonnant cette personne. Le premier avait certainement vu clair et a compris qu'il ne devait pas devenir prêtre.

Le pain de mie et l'absence de signe de Croix, c'est valide aussi ?

Comment définit-on "officiellement" un blasphème ? Une profanation ?

écureuil a écrit:

Le pain de mie et l'absence de signe de Croix, c'est valide aussi ?

Comment définit-on "officiellement" un blasphème ? Une profanation ?

Le pain de mie change la matière du sacrement de l'eucharistie qui doit être obligatoirement du pain azyme : c'est donc invalide.

Il s'agit bien d'une profanation car c'est ravaler une chose sacrée au rang d'une chose profane (non sacrée : d'où profan - ation).

Est-ce qu'un prêtre qui raconte n'importe quoi durant ses homélies peut être considéré comme hérétique ?

S'il raconte des hérésies, oui. Mais alors, n'y allez pas, c'est dangereux pour votre Foi.

écureuil a écrit:

Est-ce qu'un prêtre qui raconte n'importe quoi durant ses homélies peut être considéré comme hérétique ?

parlez-lui en privé pour commencer.

Dans quel but?

Mais est-ce qu'un prêtre peut être hérétique même si personne n'a le courage de dire qu'il est hérétique ?

Et est-ce qu'un hérétique peut célébrer des messes ?

Et que dire des "fidèles" ("groupies" serait plus adapté) qui boivent ses paroles et le portent aux nues ?

Que dire des autorités qui savent, qui refusent de se prononcer et qui, au final, s'en désintéressent ?

C'est l'école de freud, vous comprenez...

J'avais effacé la petite phrase qui résume tout. Je ne veux pas faire baisser le niveau du forum avec des histoires aussi sordides qu'elles sont banales.

Je cherche à définir l'hérésie, car il y avait hérésie, à n'en pas douter (et je voudrais me le prouver de façon sérieuse, voire "scientifique"). Mais écrire ici les propos que je considère hérétiques, c'est leur donner du crédit, les diffuser, les répandre.

L'évèque n'a pas voulu se prononcer. Il y a des "cahiers" qui circulent, avec des trucs pas possibles dedans, et pour certaines personnes, ça fait office de référence. Il se présentait comme "responsable de la catéchèse" quand il était missionnaire... il enseignait le développement affectif de l'individu, de l'enfant, le stade oral, le stade anal... Bon, la suite est évidente.

Le tout, étiquetté "inspiration St Ignace" parce que l'individu avait été (mauvais) élève chez les jésuites.

Je viens de comprendre!!!!

J'ai supprimé mon post. Je pensais que vous parliez de cela quand il était en chaire (je sais, je rêve) ou "prêchait"...

C'est fou!

Citation :

Quitter son ordre pendant deux ans pour se faire psychanalyser, c'est qu'il y avait un problème grave. Le deuxième évêque a été très imprudent en ordonnant cette personne. Le premier avait certainement vu clair et a compris qu'il ne devait pas devenir prêtre.

La motivation était un problème d'acceptation de l'autorité et de "supplanter son propre père" en accédant à une fonction plus haute que géniteur.

C'est quelqu'un qui n'a jamais supporté un ordre, qui est entré chez les capucins pour être libre, qui désobéit en ricanant (tout ce qu'il fait, il le fait en ricanant), et qui prend plaisir à faire ce qui est interdit ou inconvenant.
Un religieux qui n'assiste jamais aux prières communes, sauf à la Messe, soit qu'il célèbre dans les conditions décrites plus haut, soit à laquelle il assiste assis, au fond, sans jamais se lever sauf pour aller faire la bise à tout le monde au moment des bizouillous, et pour communier. Il fait la loi dans le petit couvent (cinq capucins) et domine largement le supérieur, jeune et étranger.

Impudique, il aime le vol et la tricherie (j'ai des exemples), il trompe les autres religieux avec de prétendus problèmes de santé qui lui donnent une liberté quasi-absolue (partir se balader, prendre des vacances toute l'année dans la famille, téléphoner tous les soirs pendant des heures jusqu'à une heure du matin, envoyer et recevoir des sms toute la journée...), mais il "prie pour le monde" et il "aime les hommes" et vomit à longueur de temps ce genre d'immondices socialolaxistes...

D'un premier abord, les gens le prennent pour un "original" inoffensif. .. ensuite, certains s'en défient, d'autres l'adulent. Il a une réputation de mystique, de précurseur, de prophète...

Bon. Ne citez pas ce message SVP, si quelqu'un trouve que j'abuse, de parler comme ça, ou que ce n'est pas conforme à la charte, dites le moi.

Je sais que ce n'est pas charitable, mais je ne prétends pas être charitable avec cette créature. J'expose tout ceci pour trouver dans cette histoire des éléments qui me permettent de revivre comme avant.

Chère Amie,

Ne vous casser pas la tete à charcher à démeler ce qui est vrai de ce qui est faux, ce qui est "normal" et ce qui est évidemment déséuilibré cjhez un cinglé pervers de cet acabi: FUYEZ ! et oxygénez vous l'esprit auprès de personnes équlibrées!

Des conglés et/ou faux mystiques , il y en a eu plein, helas!

et nos temps troublés e sont remplis...

MAis celà ne doitpas vous troubler: votrevie spirituelle doit etre centrée sur Dieu, et pas le moins du monde troublée par les élucubrations de tel ou tel!

Vous rendrez compte de VOTRE ame, et pas de la sienne!

En plus, vous n'avez d'évodence pas la carrrure (ni la vocation!) à redresser quoique cesoit chez cet individu!!!

Bon courage: Dieu aide !

J'ai fui au bout de quelques semaines, il y a deux ans déjà. Mais depuis deux ans, ma matière grise n'arrive pas, par manque d'informations consistantes, à digérer cette offense à l'ordre des choses.

Je voudrais savoir sous quel angle Dieu, Lui, envisage cette situation.

Et pourquoi ça m'a tant atteinte (tantatinte) alors que les autres trouvaient cette créature lubrique (heu, pardon... "en recherche de tendresse") à leur convenance.
Pourquoi c'est moi qu'on a accusée, réprouvée, isolée ?

Il a été muté, officiellement pour "raison de santé", mais ça ne me réhabilite pas. Rien n'a été dit officiellement pour dénoncer ses pratiques. Rien n'a été fait vigoureusement pour y mettre fin.
Alors je voudrais comprendre cette divergence entre ce qui est officiel et ce qui est de Dieu.

Tout ce qui vient de Dieu devrait être officiel, particulièrement dans l'Eglise, non ? (bon, quand je commence à raconter des choses comme ça, c'est qu'il est l'heure )

Vous n'etes pas la seule a étre outrée par des aberrations et des trahisons, et pas non plus la seule à etre victime d'ostraciseme pour avoir déclaré tout haut: "le roi est nu", mais LAISSEZ à DIEU LE JUGEMENT !

Je vous comprends bien, car je suis comme vous très outré des offenses faites à la Vérité, et la félonie me hérisse: je n'en dors plus...

La seule chose à faire, c'est de laisser à Dieu le jugement: encore une fois: Dieu ne vous demandera des comptes que sur VOTRE comportement!a
et la susceptibilité que vous avez pour la conformité à l'ordre Divin vous honore, mais ne doit pas vous troubler: c'est la grande consigne de Saint Jean de la Croix: "que rien ne vous trouble!"

je ne peux pas m'empêcher de réfléchir à tout ça.

Si on prend le cas de Luther, qu'est devenu son ordination après avoir été excommunié ? Etait-il encore prêtre ou son ordination a-t-elle été annulée par l'excommunication ?

Une autre question me vient : l'excommunication est-elle infaillible ?

Mon cerveau me torture avec tout un tas de questions du même genre. Où trouver les réponses ? Est-ce qu'il y a un "code de l'Eglise" ?

Il est clair que le devoiement des personnes consacrés pose question et cree le scandale, mais vous un'etes pas responsable du scandale des autres, et meme plus, vous ne devez pas vous scandaliser, car , comme le dit St paul: "opportet haereses esse!"

Concernant leur consécration, si elle a été conférée validement , les pretres sont pretres pour l'eternite: tu es sacerdos in aeterum, secundum ordinem melchisedeck!" Mais leur sacerdos leur est compté à charge, pour leur condamnation, s'il meurrent en état de péché mortel; Une grande sainte disait que "l'enfer est pavé de cranes de pretres!"a
a
Dans notre histoire récente, un Talleyrand, par exemple, le savait bien, lui qui acvait trahi son sacredoce, mené une vie scandaleuse et "servi " tous les régimes: il fait graverr sur sa tombe: "talleyrand: Prêtre"

Je vous le redis, rien ne sert de tenter de convaincre un tel pervers: vous risquez simplement de vous y perdre!

Il faut une grande force psychologique pour s'attaquer à ce genre d'invidu, et une solide formation doctrinale, et il parait clair que vous n'avez ni l'un ni l'autre; De plus, celà n'est pas votre vocation...

Courage et confiance, pour vous sauver, VOUS !

Citation :

Courage et confiance, pour vous sauver, VOUS !

SAUVEZ-VOUS EN COURANT!!!

oh mais j'ai fui, le plus vite que j'ai pu, il y a déjà deux ans. Et comme, dans ma fuite, j'ai fait un détour par l'évéché pour dire tout haut ce qui se passait tout bas (preuves à l'appui), il a été muté loin d'ici. J'ai alors estimé avoir fait tout ce que j'avais à faire et je ne m'occupe plus que de ce qui me concerne.
Seulement il y a des images qui ne s'effacent pas. Un pervers, vieux et expérimenté, peut empoisonner une âme en quelques secondes, en quelques mots (il m'a d'ailleurs envoyé un SMS pour me dire qu'il m'avait empoisonnée... ça fait bizarre).

En tout cas, je suis contente de savoir qu'un prêtre peut aller en enfer. C'est peut-être méchant, mais ça me rassure. Ca veut dire que Dieu n'est pas un grand naïf qu'on manipule comme ça.

Maintenant, il me reste à trouver/à fabriquer le contre-poison.