"cardinal"Lehmann:"je ne crois pas à l'Eglise

Une info tardive mais tellement croustillante!

Source: http://www.kreuz.net/article.4828.html

Citation :

Donnerstag, 8. März 2007 14:59
„Ich glaube nicht an die Kirche“

„Ich glaube nicht an Kirche und Christentum.“

Das erklärte Karl Kardinal Lehmann von Mainz am Mittwoch abend in der Sendung „Quergefragt“ des Fernsehsenders ‘Südwestrundfunk’.

Kardinal Lehmann diskutierte im Mainzer Staatstheater mit der buddhistischen Nonne Bhikshuni Tenzin Wangmo, dem Vorsitzenden der religionsfeindlichen ‘Giordano Bruno Stiftung’, Michael Schmidt-Salomon, und dem ehemaligen Sprecher der deutschen ‘Tagesschau’, Wilhelm Wieben.

Das Thema der Sendung lautete: „Zwischen Himmel und Hölle – Gibt es ein Leben nach dem Tod?“

Dabei erklärte Kardinal Lehmann, daß er nicht an die Kirche glaube, sondern nur an Gott.

Der Kardinal wiederholte seine Aussage auf eine erstaunte Nachfrage der Moderatorin.

Man könne letzten Endes nur an Gott glauben, erklärte der Kardinal. Die Kirche sei ein Werkzeug, ein Mittel, um das hier und heute zu verwirklichen, was Gott von uns wolle:

„Aber die Kirche gehört immer sozusagen in die zweite Ordnung unterhalb Gottes. Sie ist immer Mittel zum Zweck. Sie wird eines Tages aufhören.“

Man könne im Blick auf die Kirche nie so von Glauben reden wie mit Blick auf Gott – korrigierte der Kardinal seine Aussage. Das sei theologische Überzeugung über Jahrhunderte hinweg.

Kritik der Kirchenfeinde

Der Nachrichtendienst der kirchenfeindlichen ‘Giordano Bruno Stiftung’ ‘humanistischer pressedienst’ bezeichnet den Kardinal wegen seiner Aussage – mit Anführungszeichen – als „Ketzer“.

Der Nachrichtendienst verweist auf das katholische Glaubensbekenntnis: „Ich glaube an die heilige, katholische und apostolische Kirche“ – wissen die militanten Atheisten.

Mit seiner Aussage, daß die Kirche irgendwann aufhören würde, sei Kardinal Lehmann – so der ‘humanistische pressedienst’ – sogar noch einen Schritt weitergegangen.

Der gottlose Religions- und Kirchenfeind Schmidt-Salomon weiß nicht, wie „Herr Lehmann“ seine Aussage in Einklang mit der Lehre der Kirche bringt.

Man dürfe gespannt sein, wie die anderen deutschen Bischöfe und der Vatikan auf diese „fast freigeistig klingenden Äußerungen“ des Kardinals reagieren würden.

Cher Garcia Moreno,

Pensez à traduire ou au moins à résumer pour les nombreux non-germanophones de ce forum. Tous les Francs ne sont pas forcément Germains!

Qui va se dévouer pour nous résumer les tristes propos du triste Lehmann?

„Je ne crois pas à l'Eglise ni au christianisme“

C’est ce qu’a déclaré le cardinal Karl Lehmann lors de l’émission de la chaîne TV ‘Südwestrundfunk’.
Le cardinal Lehmann discutait au théâtre national de Mayence avec la soeur bouddhiste Bhikshuni Tenzin Wangmo, le président de l’association anticléricale ‘Giordano Bruno Stiftung’, Michael Schmidt-Salomon, et l’ancien présentateur du JT allemand, Wilhelm Wieben.

Le thème de l’émission était : „Entre ciel et terre – Y a t-il une vie après la mort?“

Le cardinal Lehmann y a affirmé qu’il ne croyait pas en l’Eglise mais seulement en Dieu.

Le cardinal persista dans son affirmation après une question de l’animatrice, stupéfaite.

Au final, le cardinal explique qu’on ne peut croire qu’en Dieu. L’Eglise ne serait qu’un instrument, un moyen, pour réaliser ici et maintenant la volonté de Dieu: „ Mais l’Eglise figure toujours en deuxième position, en-dessous de Dieu. Elle est toujours moyen et instrument. Elle va cesser un jour d’exister.“

„Concernant l’Eglise, on ne peut jamais parler de foi de la même manière qu’on en parlerait concernant Dieu“ ajouta le cardinal pour corriger. C’est une certitude théologique acquise au cours des siècles.“

Le plus drôle pour la fin!

Critiques des anticléricaux

Le service de presse de l’association anticléricale ‘Giordano Bruno Stiftung’ a qualifié le cardinal d’„hérétique“ (entre guillemées dans le texte).

Le "service de presse humaniste" rappelait la profession de foi: „Je crois en l’Eglise, une, sainte, catholique et apostolique“ –connue des militants athées.
Selon le service de presse, le cardinal aurait même fait un pas supplémentaire en affirmant que l’Eglise cesserait un jour d’exister.

Schmidt-Salomon, athée, anticlérical et antireligieux, ne sait pas, comment „Herr Lehmann“ met ses affirmations en harmonie avec la doctrine de l’Eglise.

Nous sommes curieux de savoir comment les autres évêques allemands et le Vatican vont reagir à ses propos du cardinal „qui avaient presque des intonations de libre-penseur“.

Merci, cher Garcia Moreno!

Ce cardinal, qui n'est certes pas un prince de l'Eglise, est un apostat tout comme une multitude de conciliaires. Il est impossible de penser que Ratzinger, lui-même ne le soit pas. Faut-il encore considérer cette bande comme catholique???
C'est triste à en mourir!!!
de stercore

Bonjour à tous,

Réflexions sur les propos du ‘’cardinal’’ Lehmann

„Je ne crois pas en l'Eglise ni en la chrétienté“
« C’est ce qu’a déclaré le cardinal Karl Lehmann lors de l’émission de la chaîne TV ‘Südwestrundfunk’.
Le cardinal Lehmann discutait au théâtre national de Mayence avec la soeur bouddhiste Bhikshuni Tenzin Wangmo, le président de l’association anticléricale ‘Giordano Bruno Stiftung’, Michael. Schmidt-Salomon, et l’ancien présentateur du JT allemand, Wilhelm Wieben. »

CREDO « JE CROIS au Saint-Esprit ;... A LA SAINTE EGLISE CATHOLIQUE ; à la communion des saints…….. »

Il est clair que ce marrane (Lehmann est un nom Poldève) n’a pas la foi catholique.

Le cardinal Lehmann y a affirmé qu’il ne croyait pas en l’Eglise mais seulement en Dieu.

Les démons croient aussi en Dieu et ils tremblent nous dit saint Jacques

Dieu, aujourd’hui, est devenu un fourre-tout derrière lequel on peut y mettre le ‘’grand architecte de l’univers, Allah, etc…’’ Il est un consensus commun à beaucoup de fausses croyances.

Le problème, la pierre d’achoppement c’est Jésus-Christ : vrai Dieu et vrai Homme. Au-delà de Dieu, qui ne pose pas de gros problèmes, c’est sur la Personne de Jésus-Christ que ce produit l’achoppement.

Le cardinal persista dans son affirmation après une question de l’animatrice, stupéfaite.

Donc, à aucun moment, il ne cherche à préciser où à corriger une mauvaise interprétation de l’auditoire sur sa pensée réelle concernant l’Eglise face à « la stupéfaction de l’animatrice »

Ce qui balaie les distinctions que l’on s’efforce d’établir, par analogie avec Dieu, entre « croire l’Eglise », « croire à l’Eglise » et « croire en l’Eglise » pour tenter de justifier les propos injustifiables de ce marrane

S’il est vrai que par trois expressions différentes, on ne désigne pas divers actes de la foi, mais un seul et même acte ayant diverses relations avec l’objet de la foi. Il faut néanmoins remarquer que selon saint Thomas

L’OBJET DE LA FOI peut se prendre soit

* du côté de l’intelligence elle-même, alors on peut voir deux choses dans L’OBJET DE FOI :

- une est L’OBJET MATERIEL DE LA FOI , de ce point de vue, L’ACTE DE LA FOI consiste à « CROIRE DIEU » puisque rien ne nous est proposé à croire si ce n’est dans la mesure où elle appartient à Dieu

- l’autre est la RAISON FORMELLE DE L’OBJET : c’est comme le moyen à cause de quoi on adhère effectivement à telle et telle chose parmi les réalités à croire, et à cet égard L’ACTE DE FOI consiste à « CROIRE A DIEU » car l’ OBJET FORMEL DE LA FOI c’est la vérité première, et c’est à elle que l’on s’attache pour adhérer par elle à ce qu’on croit.

* soit de la troisième manière en tant que l’intelligence est poussée par la volonté, alors c’est « CROIRE EN DIEU » qui est L’ACTE DE LA FOI : car la vérité première se réfère au vouloir (la volonté) en tant qu’elle s’offre comme une fin.

Dans tous ces cas de figure la foi en l’Eglise nous renvoie invariablement à Dieu

- que ce soit du côté de l’intelligence :

* Pour l’objet matériel puisque c’est Dieu qui nous dit que l’Eglise lui appartient « je bâtirai MON Eglise »

* Pour la raison formelle qui est la raison pour laquelle on adhère à elle « colonne et appui de la vérité" (I Tim III,15)

- que ce soit du côté de la volonté qui meut l’intelligence car Dieu nous enseigne que c’est par elle que s’obtient la fin : le salut de Dieu. « Hors de l’Eglise point de salut »

Au final, le cardinal explique qu’on ne peut croire qu’en Dieu. L’Eglise ne serait qu’un instrument, un moyen, pour réaliser ici et maintenant la volonté de Dieu: „ Mais l’Eglise figure toujours en deuxième position, en-dessous de Dieu. Elle est toujours moyen et instrument. Elle va cesser un jour d’exister.“

L’Eglise est le corps mystique de Jésus-Christ (Colossiens I,18 ) Comment peut-elle cesser d’exister ? Ne parle-t-on pas de l’Eglise triomphante du ciel ?

„Concernant l’Eglise, on ne peut jamais parler de foi de la même manière qu’on en parlerait concernant Dieu“ ajouta le cardinal pour corriger. C’est une certitude théologique acquise au cours des siècles.“

Bien piètre correction pour ce loup revêtu d’une peau de brebis, véritable démolisseur de la crédibilité de l’Eglise face à une bouddhiste et un anticlérical.

René

PS : Concernant la digression sur les « expressions différentes des actes de foi » elle est une réponse à une remarque faite à « Jésus-Christ est Mon Dieu » par Mr Dumouch sur son forum.

Garcia Moreno a écrit:

Une info tardive mais tellement croustillante!

Source: http://www.kreuz.net/article.4828.html

Citation :

„Ich glaube nicht an Kirche und Christentum.“

Un doute me vient: Christentum, en plus de christianisme, est-ce que cela ne veut pas dire aussi chrétienté?

Merci par avance.

Parvulus a écrit:

Un doute me vient: Christentum, en plus de christianisme, est-ce que cela ne veut pas dire aussi chrétienté?

Merci par avance.

Christentum = christianisme

Christenheit = chrétienté

J'avais confondu les deux termes, toutes mes excuses!

„Ich glaube nicht an Kirche und Christentum.“ = "Je ne crois pas à l'Eglise, ni au christianisme".

Soit dit en passant, voici qui aggrave le cas du "cardinal" Lehmann...qui n'en est visiblement pas à son premier coup.

Il y a longtemps qu'on sait que le cas de lehmann est desespéré
car ces gens-là ne sont pas chrétiens du tout!

Il y a aussi des théologiens qui disent,
en faisant le pendant à ce que dit lehmann ,
- qui serait donc soit-disant un vague déiste, croyant à un horloger, mais on ne sait de quel style, -

qui disent "je crois ne crois pas en Dieu, mais je crois au Christ !" je ne sais plus qui a dit cela. Mais c'est du même acabit.

L'abbé Cellier et autres ralliés intellectuels ne vont pas manquer de trouver très traditionnele cette manière de croire "implicite" !
Car le langage de la croyance doit s'expliciter par son contexte seulement, et le contexte de l'intervention de lehmann doit prouver selon eux qu'il est "chrétien" qu'il témoigne en "chrétien" en face de non chrétiens. Et cela suffit ! la "tradition" est dans "l'esprit" ( des formules) esprit .... qui fait les chefs !

Garcia Moreno a écrit:

Parvulus a écrit:

Un doute me vient: Christentum, en plus de christianisme, est-ce que cela ne veut pas dire aussi chrétienté?

Merci par avance.

Christentum = christianisme

Christenheit = chrétienté

J'avais confondu les deux termes, toutes mes excuses!

En fait, vous aviez correctement traduit dans le titre de votre premier message. Je viens de m'en rendre compte.

luernos a écrit:

Il y a longtemps qu'on sait que le cas de lehmann est desespéré
car ces gens-là ne sont pas chrétiens du tout!

Il y a aussi des théologiens qui disent,
en faisant le pendant à ce que dit lehmann ,
- qui serait donc soit-disant un vague déiste, croyant à un horloger, mais on ne sait de quel style, -

qui disent "je crois ne crois pas en Dieu, mais je crois au Christ !" je ne sais plus qui a dit cela. Mais c'est du même acabit.

[...]

Dans mon jeune temps, après mai 1968, il y avait un certain Cardonnel, dominicain de son état, qui proclamait «Dieu est mort en Jésus-Christ!» et qui se disait --fort logiquement-- «frère du monde».

Ce qui me fascine, c'est que le christianisme est la seule religion qui n'arrive pas à s'emboîter dans leur montage œcuménique et noachide. Cela a beau être logique, je trouve cela fascinant.

Parvulus a écrit:

luernos a écrit:

Il y a longtemps qu'on sait que le cas de lehmann est desespéré
car ces gens-là ne sont pas chrétiens du tout!

Il y a aussi des théologiens qui disent,
en faisant le pendant à ce que dit lehmann ,
- qui serait donc soit-disant un vague déiste, croyant à un horloger, mais on ne sait de quel style, -

qui disent "je crois ne crois pas en Dieu, mais je crois au Christ !" je ne sais plus qui a dit cela. Mais c'est du même acabit.

[...]

Dans mon jeune temps, après mai 1968, il y avait un certain Cardonnel, dominicain de son état, qui proclamait «Dieu est mort en Jésus-Christ!» et qui se disait --fort logiquement-- «frère du monde».

Ce qui me fascine, c'est que le christianisme est la seule religion qui n'arrive pas à s'emboîter dans leur montage œcuménique et noachide. Cela a beau être logique, je trouve cela fascinant.

Moi je le trouve tellement logique je cela ne me fascine pas. les origines de la Religion chrétienne sont singulières, sur tous les plans de la connaissance humaine, alors qu'au contraire toutes les fausses religions ont des origines communes.
C'est pourquoi les intellectuels qui se prétendent de la Tradition et qui battent en brèche cette vérité fondamentale sont les plus dangereux qui soient!

[quote="luernos"][quote="Parvulus"]

luernos a écrit:

Moi je le trouve tellement logique je cela ne me fascine pas. les origines de la Religion chrétienne sont singulières, sur tous les plans de la connaissance humaine, alors qu'au contraire toutes les fausses religions ont des origines communes.
C'est pourquoi les intellectuels qui se prétendent de la Tradition et qui battent en brèche cette vérité fondamentale sont les plus dangereux qui soient!

Oui, vous avez raison. Mais n'empêche que c'est la conscience aiguë de cette singularité qui m'a toujous préservé, même aux pires moments de mon incroyance passée, de verser dans les pièges de tous les ésotérismes et occultismes à la mode ou pas, que je n'ai pas manqué de rencontrer sur ma route.

Eh puis, cela me plaît bien, que la vérité ne soit pas qu'affaire de logique! En fait, nous avons le fin mot de l'histoire, puisque Notre-Seigneur nous l'a dit: la Vérité, c'est Lui.

Et je suis entièrement d'accord avec vous sur le côté extrêmement dangereux des «intellectuels qui se prétendent de la Tradition et qui battent en brèche cette vérité fondamentale».

Lorsque Caqueray, Corvus Corax, Laguérie,..., Fellay vont à Mayence célèbrent-ils unacum Lhemann?
de stercore

Où sont passés les titres des personnes pré-citées?

Je vous prie de revoir votre message.

Citation :

Donc, à aucun moment, il ne cherche à préciser où à corriger une mauvaise interprétation de l’auditoire sur sa pensée réelle concernant l’Eglise face à « la stupéfaction de l’animatrice »

Ce qui balaie les distinctions que l’on s’efforce d’établir, par analogie avec Dieu, entre « croire l’Eglise », « croire à l’Eglise » et « croire en l’Eglise » pour tenter de justifier les propos injustifiables de ce marrane

S’il est vrai que par trois expressions différentes, on ne désigne pas divers actes de la foi, mais un seul et même acte ayant diverses relations avec l’objet de la foi. Il faut néanmoins remarquer que selon saint Thomas

L’OBJET DE LA FOI peut se prendre soit

* du côté de l’intelligence elle-même, alors on peut voir deux choses dans L’OBJET DE FOI :

- une est L’OBJET MATERIEL DE LA FOI , de ce point de vue, L’ACTE DE LA FOI consiste à « CROIRE DIEU » puisque rien ne nous est proposé à croire si ce n’est dans la mesure où elle appartient à Dieu

- l’autre est la RAISON FORMELLE DE L’OBJET : c’est comme le moyen à cause de quoi on adhère effectivement à telle et telle chose parmi les réalités à croire, et à cet égard L’ACTE DE FOI consiste à « CROIRE A DIEU » car l’ OBJET FORMEL DE LA FOI c’est la vérité première, et c’est à elle que l’on s’attache pour adhérer par elle à ce qu’on croit.

* soit de la troisième manière en tant que l’intelligence est poussée par la volonté, alors c’est « CROIRE EN DIEU » qui est L’ACTE DE LA FOI : car la vérité première se réfère au vouloir (la volonté) en tant qu’elle s’offre comme une fin.

Dans tous ces cas de figure la foi en l’Eglise nous renvoie invariablement à Dieu

- que ce soit du côté de l’intelligence :

* Pour l’objet matériel puisque c’est Dieu qui nous dit que l’Eglise lui appartient « je bâtirai MON Eglise »

* Pour la raison formelle qui est la raison pour laquelle on adhère à elle « colonne et appui de la vérité" (I Tim III,15)

- que ce soit du côté de la volonté qui meut l’intelligence car Dieu nous enseigne que c’est par elle que s’obtient la fin : le salut de Dieu. « Hors de l’Eglise point de salut »

Si j'ai bien compris votre traduction en concepts thomistes,
Cela signifie que l'on est en droit d'attendre du président de la conférence des évêques allemands qu'il ait la Foi en l'Eglise. Pourtant cela ne trouble pas le moins du monde son supérieur hiérarchique, ni ses confrères dans l'épiscopat...Or si l'on est en droit de demander cela chez un modeste fidèle, combient plus, un cardinal doit:
1.-attester, sur tous les plans et de toutes les façons en tous temps et en tous lieux ...Ce qui mobilise la volonté en lui, dans sa relation avec l'Eglise;
2.- qu'il possède la certitude intelligible en l'Eglise, ce qui manifeste le rapport de son intelligence avec l'existence surnaturelle de l'Eglise; (la matière) ;
3.- certitude fondée sur sa réalité ontologiquement surnaturelle (et non pas juridique comme certains semblent le croire), supérieure à l'univers, ce qui exprime la relation expliquant l'acte de certitude envers l'Eglise, (la forme", la réalité divine "informant "la certitude raisonnée, elle -même impliquang des proclamations, attestations, professions, volontaires du fidèle, comme du cardinal...

Lehmann n'atteste pas avoir de conviction intelligente sur l'existence d'une Eglise qui serait plus qu'une association juridique et sociale, car d'ailleurs il dit qu'il ne croit pas au "Christianisme". Il suffit donc de croire encore à un "être suprême" ,officiellement ,pour pouvoir porter encore une soutane à Rome.


En réponse à Parvulus:

Citation :

Oui, vous avez raison. Mais n'empêche que c'est la conscience aiguë de cette singularité qui m'a toujous préservé, même aux pires moments de mon incroyance passée, de verser dans les pièges de tous les ésotérismes et occultismes à la mode ou pas, que je n'ai pas manqué de rencontrer sur ma route.

Eh puis, cela me plaît bien, que la vérité ne soit pas qu'affaire de logique! En fait, nous avons le fin mot de l'histoire, puisque Notre-Seigneur nous l'a dit: la Vérité, c'est Lui

.
J'ai moi-même ressenti toujours en moi la même certitude de l'originalité unique de la Révélation chrétienne. J'ai les mêmes sentiments que vous. Mais ce qui est indicible c'est qu'en plus, la mystique chrétienne n'est pas de la mystique naturelle ! c'est logique !

Luernos.

Luernos

« Si j'ai bien compris votre traduction en concepts thomistes,
Cela signifie que l'on est en droit d'attendre du président de la conférence des évêques allemands qu'il ait la Foi en l'Eglise. »

De sa part on attend certainement cela. Mais je conçois que ce doit être difficile pour un marrane.

« Pourtant cela ne trouble pas le moins du monde son supérieur hiérarchique, ni ses confrères dans l'épiscopat...

Ils partagent sans doute son point de vue.

Or si l'on est en droit de demander cela chez un modeste fidèle, combient plus, un cardinal doit:
1.-attester, sur tous les plans et de toutes les façons en tous temps et en tous lieux ...Ce qui mobilise la volonté en lui, dans sa relation avec l'Eglise;
2.- qu'il possède la certitude intelligible en l'Eglise, ce qui manifeste le rapport de son intelligence avec l'existence surnaturelle de l'Eglise; (la matière) ;
3.- certitude fondée sur sa réalité ontologiquement surnaturelle (et non pas juridique comme certains semblent le croire), supérieure à l'univers, ce qui exprime la relation expliquant l'acte de certitude envers l'Eglise, (la forme", la réalité divine "informant "la certitude raisonnée, elle -même implant les proclamations, attestations, professions, volontaires du fidèle comme du cardinal... »

Vous auriez fait un bon cardinal.

C’est ce qu’il aurait du faire. Mais il préfère peut-être paraître plutôt que d’être. Bien que même en ‘’s efforçant’’ il n’a pas empêché la stupéfaction de son auditoire.

« Lehmann n'atteste pas avoir de conviction intelligente sur l'existence d'une Eglise qui serait plus qu'une association juridique et sociale, car d'ailleurs il dit qu'il ne croit pas au "Christianisme". Il suffit donc de croire encore à un "être suprême" ,officiellement ,pour pouvoir porter encore une soutane à Rome. »

C’est bien regrettable pour lui, pour ses ouailles comme pour la soutane qu’il galvaude.

René

luernos a écrit:

Citation :

En réponse à Parvulus:

Citation :

Oui, vous avez raison. Mais n'empêche que c'est la conscience aiguë de cette singularité qui m'a toujous préservé, même aux pires moments de mon incroyance passée, de verser dans les pièges de tous les ésotérismes et occultismes à la mode ou pas, que je n'ai pas manqué de rencontrer sur ma route.

Eh puis, cela me plaît bien, que la vérité ne soit pas qu'affaire de logique! En fait, nous avons le fin mot de l'histoire, puisque Notre-Seigneur nous l'a dit: la Vérité, c'est Lui

.
J'ai moi-même ressenti toujours en moi la même certitude de l'originalité unique de la Révélation chrétienne. J'ai les mêmes sentiments que vous. Mais ce qui est indicible c'est qu'en plus, la mystique chrétienne n'est pas de la mystique naturelle ! c'est logique !
Luernos.

Cet échange me fait penser à cette anagramme que m'avait signalée un ami très cher:

La fameuse question de Pilate à Jésus: «Quid est veritas?» («Qu'est-ce que la vérité?» [ton suffisant et blasé]) peut s'inverser en «Vir est qui adest» («C'est l'homme qui est devant toi» [réponse sur le mode silencieux de la simple présence physique avec, on le devine, le même regard cherchant celui de Pilate comme il avait cherché ceux de Judas et de Simon-Pierre]).