The Grinch ...

...

Excellent!

Voilà qui ne devrait pas déplaire à Luernos.

Francis a écrit:

qu'est ce que vous lui avez donné à manger? pour qu'il ait cette mauvaise mine ,digne d'une débâcle ....conciliaire

luernos a écrit:

qu'est ce que vous lui avez donné à manger? pour qu'il ait cette mauvaise mine ,digne d'une débâcle ....conciliaire

On est ce qu'on mange ...

De quoi se nourrit Ratzinger déjà ??? Rahner ... Urs Von Balthasar ... Congar ...

Hé bien voilà !

De plus en plus, nous avons la joie de constater sur ce forum, une démarche claire par rapport à l'Eglise conciliaire. Cette église à deux religions (un petit peu de la vraie et toutes les fausses) n'est pas l'Eglise UNE. Les membres de ce forum s'en excluent en bonne et due forme et condamnent TOUTE l'église conciliaire, TOUS ses évêques y compris ceux qui lui sont unis dans l'una cum quelque soit leur prétention à introduire la tradition catholique dans cette fausse église.
Cependant, il y a un problème à résoudre mais nous avons
la chance d'avoir un prêtre, l'Abbé Grossin, responsable du site pour nous éclairer sur la question:
Voilà comment se pose ce problème:
L'Abbé Grossin, comme d'autres de ses confrères sedevacantistes, l'Abbé Zins, Maury, Marchizet, Guépin et Paladino ont été ordonnés par Mgr Lefèbvre, évêque de l'église conciliaire. ils ont été ordonnés selon le rite catholique, ce qui permet de ne mettre aucun doute sur la validité mais ils ont été ordonnés par une fausse église, donc d'une manière illégitime.

Or, le Canon 2372
stipule:
« Réception d’ordres conféré par un ministre indigne.
Une suspense a divinis, réservée au siège apostolique, frappe par le fait même ceux qui ont la présomption de recevoir les ordres d’un ministre excommunié, suspens ou interdit après sentence déclaratoire ou condamnatoire, ou d’un apostat, hérétique ou schismatique notoire. Ceux qui ont été ordonné de bonne foi par l’un d’eux sont privés de l’exercice de l’ordre ainsi reçu, jusqu'à ce qu’ils soient dispensés de cette prescription….

Celui qui, de bonne foi, a reçu quelque ordre d’un de ces ministres indignes est privé de l’exercice de cet ordre (pas des autres) . Ce n’est pas une peine, mais une mesure administrative (peut être aussi, quoiqu’il n’ait pas péché gravement, une légère punition de quelque négligence assez vraisemblable). Il peut être dispensé de cette mesure par son propre ordinaire, le texte ne réservant pas la dispense au Saint-Siège. »

Donc, d'après l'application de ce Canon, ces prêtres semblent être interdits de l'EXERCICE de l'ordre reçu. Comment alors, l'Abbé Grossin et ses confrères sedevacantistes peuvent-ils justifier de l'exercice du sacerdoce (Messes, confessions, mariages, extrême onctions etc).
Il faut reconnaître que l'Abbé Grossin a été plus loin que tous ses autres confrères sedevacantistes puisqu'il a fait un acte de d'abjuration publique de son appartenance à la fausse église, appartenance qui se rapporte autant à sa situation de membre de la Fraternité St Pie X qu'à sa situation de prêtre qui reçoit son ordination illégitimement d'une fausse église.
C'est pourquoi nous sommes certains que l'abbé Grossin est le plus habilité à nous donner une réponse judicieuse sur ce grave sujet.

Merci de sa bienveillante sollicitude.

L'abbé Grossin n'est plus membre de ce forum. Il a préféré aller fonder son propre forum, deux jours avant un accident de voiture qu'il le condamne depuis à une très longue convalescence.

Quant à l'abbé Zins, il n'est que simple diacre, Mgr Lefebvre ayant refusé de l'ordonner à cause de sa position sédévacantiste.

En réalité, on peut être sédévacantiste au sein de la Fraternité, comme le sont les abbés Guéguin au Canada où l'abbé Schaeffer (un guérardien) qui confesse à saint Nicolas du Chardonnet. Seulement, il ne faut pas le mentionner publiquement. A la rigueur, on pourrait être un disciple de Rahner ou de Congar dans cette FSSPX tant que cela reste privé et tant que l'on célèbre la messe de saint Pie V.

Nordland

Nordland a écrit:

L'abbé Grossin n'est plus membre de ce forum. Il a préféré aller fonder son propre forum, deux jours avant un accident de voiture qu'il le condamne depuis à une très longue convalescence.

J'ai d'ailleur voulu lui envoyer un skateboard comme cadeau de prompt rétablissement ...

Citation :

Une suspense a divinis, réservée au siège apostolique, frappe par le fait même ceux qui ont la présomption de recevoir les ordres d’un ministre excommunié, suspens ou interdit après sentence déclaratoire ou condamnatoire, ou d’un apostat, hérétique ou schismatique notoire.

De la quelle de ces condamnations Mgr. Lefèbvre a-t-il été frappé?

je remercie Nordland et Francis de m'avoir averti que l'Abbé Grossin n'était pas le responsable de ce site. Cependant, j'ai vu qu'il a répondu à une initiative d'un des membres ces derniers temps. Par conséquent en tant qu'intervenant habituel de ce site, il pourrait peut être répondre à ce problème à moins que son handicap le lui en empêche. Entre son état actuel et son entraînement skateboard il pourra peut être le faire.
Je me permets de poser une question.
Quel est le nouveau site que l'Abbé Grossin a ouvert 2 jours avant son accident ?
Que faut-il penser de cette déclaration tonitruante de cri de scandal du site Virgo Maria . Ne faut-il pas croire dans cet affaire à "la resurection de LHR" qui se réveille de son sommeil pour défendre la catholicité de Mgr Lefèbvre ?
Voici le texte:
Mgr Tissier reconnaît son erreur :
Mgr Lefebvre n’a jamais signé la liberté religieuse à Vatican II
La fin d’un mensonge trop répandu sur le comportement de Mgr Lefebvre
Dans la biographie de Mgr Lefebvre qu’il a écrite (parue aux éditions Clovis), Mgr Tissier de Mallerais affirme que Mgr Lefebvre aurait signé la déclaration conciliaire de Vatican II sur la liberté religieuse.
Or, il n’est rien.
Un clerc qui a très bien connu Mgr Lefebvre nous a affirmé que lorsqu’il entendait ce mensonge, proféré par les milieux ralliés, le fondateur de la FSSPX s’indignait de la façon suivante : ‘ je sais quand même mieux qu’eux, qui étaient encore des adolescents, ce que j’ai fait ou pas fait au concile’.
Interpellé sur le sujet et après quelques difficultés, Mgr Tissier a fini par admettre que Mgr Lefebvre n’a jamais signé ce texte.
Et il a écrit à notre correspondant une lettre où il reconnaît que sa biographie de Mgr Lefebvre est fausse sur ce point. Interrogé ensuite par le correspondant, il a admis qu’il se devait de rectifier cette grave erreur, et qu’il le ferait dans la prochaine édition.
Pourquoi une telle lenteur à rectifier un point capital ?
Mgr Tissier cède-t-il à des pressions ? lesquelles et pourquoi ?
Par contre Mgr Lefebvre a signé les documents attestant de sa présence à ce vote du concile.
Ce sont ces documents purement administratifs que des clercs ralliés malhonnêtes ont diffusé pour faire croire à ce mensonge.

Une simple feuille de présence et non pas un vote
Pourquoi ce mensonge sur Mgr Lefebvre est-il propagé officiellement par la FSSPX ?
C’est encore le même clan qui trahit Mgr Lefebvre et qui veut imposer le ralliement.
Jusqu’à quand va durer cette situation intolérable où s’accumulent mensonge, protection de prédateurs homosexuels et manipulation sacrilège ?
Jusqu’à quand ?
Continuons le bon combat
Abbé Marchiset

Mon objection:
l'Abbé de Nantes avait produit en son temps non pas un acte de présence de Mgr Lefèbvre mais un document où il signait son approbation à la liberté religieuse et où dans la même attestation, il signant par procuration l'approbation de Mgr Auguste Grimault qui n'était pas présent....donc il ne pouvait pas s'agir d'un acte de présence.

En tout cas dans cette affaire nous n'avons encore aucune preuve que Mgr De Mallerai ait reconnu cet erreur dans son livre. Ce serait d'autant plus étonnant que tous les prêtres de la Fraternité affirmaient à ce moment là que Mgr Lefèbvre n'avait pas signé. Mgr De Mallerais était nécessairement au courant. Par conséquent l'affirmation comme quoi il avait signé n'était pas du tout en faveur de l'honnêteté ou de la crédibilité de Mgr Lefèbvre.

Réponse à Martial Desmoulin

Citation:
Une suspense a divinis, réservée au siège apostolique, frappe par le fait même ceux qui ont la présomption de recevoir les ordres d’un ministre excommunié, suspens ou interdit après sentence déclaratoire ou condamnatoire, ou d’un apostat, hérétique ou schismatique notoire.

Commentaire de Martial:
De quelle de ces condamnations Mgr a-t-il été frappé?

Ma réponse:
si on veut bien considérer la phrase, il s'agit d'un ministre qui a été condamné comme "excommunié, suspens ou interdit après sentence déclaratoire ou condamnatoire"

OU d'un ministre apostat, hérétique ou schismatique notoire.

A mon tour de poser la question suivant à Martial:

Peut-on être évêque catholique, donc membre de l'Eglise enseignante et proclamer son unité à une église hérétique et syncrétique, être un membre fondateur de cette église syncrétique en ayant co-signé tous les textes hérétiques sans repentir et être parfaitement évêque catholique sans mériter aucunement le titre de "ministre apostat, hérétique ou schismatique notoire"

Citation :

j'ai vu qu'il a répondu à une initiative d'un des membres ces derniers temps.

Laquelle?

Citation :

Par conséquent en tant qu'intervenant habituel de ce site

Il n'intervient plus depuis des lustres...A moins que l'un des ses affidés-infiltrés lui ai passé Pseudo et code...Mais je ne le pense pas.

Prions pour lui, c'est la seule chose "saine" à faire.

POINT BARRE!

Citation :

Ne faut-il pas croire dans cet affaire à "la resurection de LHR" qui se réveille de son sommeil pour défendre la catholicité de Mgr Lefèbvre ?

LHR ne se réveille de rien du tout, c'est un Lefebvriste indécrottable...Le fondateur d'une espèce particulièrement tordue de "nouveaux" modernos: Les Lefebvro-Sédévacs!!! Enfin, lui ou sa bande (qui le manipule? ); mais comme il est sur le devant de la scène et aime ça... Un réac, un fétichiste de la Chose Lefebvriste qui n'assume JAMAIS REELLEMENT ses actes mais qui accapare toute forme de communication, même et surtout les plus saugrenues, qui lui permettent de briller indûment au risque des délires les plus éthérés et du mépris des petits.

Bref! Le VRP de la "Chose Lefebvriste"!

Le Principe de Non-Contradiction dont il casse (Cassait!!! ) les pieds de tout le monde depuis des lustres, semble lui être totalement étranger.

Arrêtons de broder la "légende dorée" d'un homme qui prépare la récupération et la fixation des derniers restes Lefebvristes qui ne voudront pas suivre Ecône dans le Ralliement Officiel, mais qui resteront néanmoins dans le culte délirant dû au Fondateur de la plus belle manipulation des esprits que le milieu Catholique ai connu au 20° siècle.

Le Charcutier de la "Tradition"...Car il s'agit bien, encore une fois de saucissonnage...

A moins que cela soit à "l'insu de son plein gré", ce qui serait diablement inquiètant pour le chantre auto-proclamé de l'Ecole Anti-libérale Contemporaine, le "Conducteur Infaillible" d'une hypothétique Geste à venir...

Pour le reste, laissons cette "Fraternité" à ses contradictions. Nous n'en faisons pas ou plus parti. Et pour les indécrottables, il reste à méditer, au moins dans un premier temps, un certain "Catalogue des Variations Lefebvro-Traditionalistes face à la Doctrine Catholique", d'un Diacre bien connu, originellement Lefebvriste et qui n'est pourtant pas de nos amis!

Dupont ->

1. apparemment, t'as pas lu ce qu'on a pu te répondre la dernière fois à ce sujet, à la même question. J'ai pas de temps à perdre à te le répéter à nouveau.
2. t'as l'air très malin à faire des leçons de catholicité alors que tu n'as même pas la charité élémentaire qui consisterait à orthographier correctement les divers noms propres que tu emploies (et cela, malgré plusieurs remarques. on notera donc ta pertinacité, toi qui aimes bien condamner les autres).

Si certains veulent reprendre ce qui a déjà été dit <ici>, ils comprendront mieux.

Edit :

Citation :

joseph Dupond
Postulant

Inscrit le : 28 Oct 2007
Messages : 19

MessageSujet: Re: The Grinch ... Aujourd’hui à 9:50

Quelle heure pour poster! Aurait-il "sèché" la Messe?

Martial Demolins à écrit:

Citation 9:23:
"De la quelle de ces condamnations Mgr. Lfèbvre a-t-il été frappé?"

Puis:

Citation 12:27:

"2. t'as l'air très malin à faire des leçons de catholicité alors que tu n'as même pas la charité élémentaire qui consisterait à orthographier correctement les divers noms propres que tu emploies..."

Salut Eric!

Effectivement, je me suis planté, mais il s'agit là d'une faute de frappe ;
Pas d'une déformation répétée et systématique de la part du frère Dupont.
Mais j'aurais dû faire plus gaffe en effet.

Martial Demolins a écrit

Citation:
Effectivement, je me suis planté, mais il s'agit là d'une faute de frappe ;
Pas d'une déformation répétée et systématique...

M'en doute, tu n'aurais quand même pas osé écorcher exprès le nom très saint du sauveur de l'Eglise, à savoir: Mon saiGneuR Lefebvre! (j'ai glissé...pardon! mais, ouf, y'a pas de faute au nom propre! Il n'y en a jamais, d'ailleurs... aux noms propres!)
En agissant ainsi, n'importe qui aurait pu imaginer que ton but était de tourner en dérision, (en massacrant volontairement son nom de famille) comme Joseph Dupond le fait avec toi, (méchamment, ou bêtement je ne sais pas) celui à qui nous devons tout aujourd'hui: évêques, prêtres, sacrements, messes valides, (non una cum, parfois) belles et pieuses chapelles, etc, etc, etc... hypothèse difficilement concevable! J' en conviens... quelle folie!!!

Heureusement que t'es pas le Bon Dieu, on pourrait croire que nos péchés ne seraient alors pas rémissibles...

Credo me demande où ai-je vu que l'Abbé Grossin est intervenu ces derniers temps.
Effectivement il s'agit d'une intervention de l'Abbé le 17 Juillet, ce qui n'est pas vraiment récent.
Ce que je m'étonne, c'est que l'Abbé semble être pour le site une cause perdue. Peut-on savoir pourquoi.
Je m'étonne aussi qu'en posant une question on me réponde que la réponse a déjà été dite à ma question dans le passé alors que je pose une question précise sur le sens d'une phrase pour la première fois. Pourquoi un forum si l’on croit que tout à déjà été dit ?
Il faut me dire si ce site est là pour agir avec charité ou....avec mépris. Il y a déjà l'exemple du site sedevacantiste http://sedevacantisme.free.fr/sedevacantisme.htm qui a été complètement sclérosé à cause du mépris systématique, voir ordurier que se portaient les internautes entre eux. A-t-on la même démarche ici ?
Je veux bien que l'on prie pour l'Abbé Grossin mais pourquoi établir comme la chose la plus certaine "qu'il n'y a plus qu'à prier pour lui"....c'est à dire qu'il n'y a plus rien à faire avec lui sans exposer une seule raison à ce bannissement ?
J’ai apprécié au contraire Nordland et Francis et particulièrement ce dernier qui au sujet de l’Abbé Grossin en rééducation à émis la bonne idée de lui offrir un skateboard.
Ne vaudrait-il pas mieux d’expliquer en quoi l’Abbé Grossin est fautif s’il l’est que de le condamner sans raison au bannissement. Il semble même que le forum est le lieu idéal de ce genre d’argumentation !

On ne remue pas la boue!

Nous n'y reviendrons pas et il y a certains faits qui n'ont pas à être étalés sur un forum (il n'est jamais bon de casser définitivement un homme), bien que nous serions en droit de rétablir toutes les contre vérités et manipulations que l'on a répandu dans notre dos, lors de son retrait de Gesta. Le temps nous en a apporté les preuves, les témoignages, et la chronologie des faits...

Vous ne savez rien de ce qui s'est passé, comme 99,99% des individus qui se permettent de porter des jugements pour le moins téméraires concernant cette affaire et une autre plus ancienne, relative à un vieux prévaricateur Lefebvriste. Il n'y a qu'à voir un fameux forum sédévacantiste dont les intervenants (qui se sont permis de poster sur le sujet) feraient mieux de se taire, tellement leurs propos sont impudents, grosteques et faux. Ce milieu est un milieu de tarés mythomanes! Doivent se marrer en face!!!

On peut dire que les 2 compères (autrefois "cul et chemise" comme larrons en foire) ont cassés la dynamique de Gesta. Merci Messieurs, vous avez bien travaillez. Nous ne sommes définitivement pas du même monde.

Bref et pour faire court: Cela ne vous regarde aucunement!

Suis-je clair?

Eric a écrit que Mgr Lefèvre était le sauveur de l'Eglise à qui nous devons tout.

Mgr Lefèbvre s'il est le sauveur de l'Eglise ne peut être que le sauveur de SON église. Il est donc le sauveur de l'église conciliaire puisqu'il a déclaré ouvertement que c'est à elle seule qu'il était uni.

Effectivement, c'est bien lui qui l'a fondée, il en a signé toutes les hérésies
Effectivement, c'est bien lui qui toute sa vie jusqu'à sa mort ne s'est jamais repenti de ses hérésies ni de la fondation de son église.
Effectivement, c'est bien lui qui a affirmé son UNITE avec cette église, égout de toutes les hérésies.
Effectivement, c'est bien lui qui a été cherché ceux qui voulaient garder la foi catholique et qui les a obligés à adhérer à cette église antéchristique s'excluant ainsi irrémédiablement comme lui de la communion catholique.
Effectivement, c'est bien lui qui a voulu ramener un peu de tradition catholique dans l'égout puant de l'église de toutes les religions.
C'est à lui seul que nous devons cette idée de rajouter de la tradition dans une fausse église et aujourd'hui les antéchrists assis sur le Siège de Pierre ont adopté l'idée Lefèbvre tellement ils l'ont trouvé démoniaque.

Oui Eric, Nous devons tout à Mgr Lefèbvre mais ce TOUT, c'est précisément toute la confusion dans laquelle il a mis le monde catholique.

Citation :

Dupont
Il faut me dire si ce site est là pour agir avec charité ou....avec mépris.

Justement, à propos de Charité... ce serait pas l'hôpital qui se fout de la charité?!?

Réponse à Joseph Dupond

Il y a confusion!javascript:emoticonp('')
confused
Shocked
Vous avez écrit:

Citation:
Eric a écrit que Mgr Lefèvre était le sauveur de l'Eglise à qui nous devons tout.

C'était une boutade ironique, je vous rassure monsieur, elle ne s'adressait qu'à ceux qui le pensent!
confused
Et vous ne parraissez pas en être... Alleluia!

Je ne pense pas une seconde que celui qui affirmait sans trembler que l'Eglise, puisse être je cite "détruite par obéissance" (au Souverain Pontife, s'entend) puisse avoir été le sauveur de l'Eglise en quelque temps que ce soit.javascript:emoticonp('')
No
Celui qui est, et sera (visiblement) demain, (prions...) LE SEUL SAUVEUR de l'Eglise et des Nations perdues ne peut être que N.S.J.C Himself !!!
D'un point de vu humain, tout est perdu et depuis longtemps; s'agit simplement d'avoir l'humilité de l'admettre et de s'y soumettre... Pas évident pour tous, mais, c'est un fait, toute autre "solution" reste vaine et inutile! «L’acceptation est la résignation des forts»...

Suis à peu près en phase avec les quelques arguments de votre petite liste "critique", malheureusement, loin d'être exhaustive! (S'il n'y avait que ça...)
Je vous fais simplement cette remarque: attention de ne pas "cultiver le paradoxe", car:

Joseph Dupond à écrit:

Citation:
MessageSujet: Re: En ces veilles de Noël Hier à 22:56
Réponse à de stercore
Entièrement d'accord avec Martial. un évêque, un prêtre même apostat reste toujours évêque. Moi-même j'ai utilisé du Lefèbvre par ci ou par là dans le passé mais on me l'a justement reproché. Mieux vaut tomber sur la faute, sur l'apostasie que de supprimer un titre que le fautife conserve.

Puis, Joseph Dupont à écrit:

Citation:
MessageSujet: réponse à Eric Mgr Lefèbvre sauveur de l'Eglise. Hier à 23:17
C'est à lui seul que nous devons cette idée de rajouter de la tradition dans une fausse église et aujourd'hui les antéchrists assis sur le Siège de Pierre ont adopté l'idée Lefèbvre tellement ils l'ont trouvé démoniaque.

Mais vous vouliez sans doute écrire: "...ont adopté l'idée de MGR Lefèbvre, tellement ils l'ont trouvée démoniaque."
Je n'aurai pas ici l'impertinente audace de tenter de vous rappeler ce qu'est un evêque, un vrai...

Par contre, entièrement d'accord avec votre conclusion

Citation:
Oui Eric, Nous devons tout à Mgr Lefèbvre mais ce TOUT, c'est précisément toute la confusion dans laquelle il a mis le monde catholique

J'aurais simplement écrit: ...dans laquelle il a largement contribué à enliser les catholiques fidèles

Pour conclure, je ne résiste pas à l'envie de vous poster cette "magnifique" boulette (que vous connaissez sans doute)
commise à Lille, le 29 Août 1976, par "notre bon evêque", sauveur de l'Eglise, (je plaisante!) una cum les antichrists assis sur le trône de St Pierre, (là, je suis sérieux!) qu'il dénonçait d'ailleurs comme tel.

"... la vérité ne nous appartient pas. Elle n'appartient pas plus au pape qu'à moi. Il est le serviteur de la vérité, comme je dois être le serviteur de la vérité. S'il arrivait que le pape ne fût plus le serviteur de la vérité, il ne serait plus pape. Je ne dis pas qu'il ne le soit plus -notez-le bien, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit- mais s'il arrivait que ce soit vrai, nous ne pourrions pas suivre quelqu'un qui nous entraînerait dans l'erreur. C'est évident."

Evident à dire, biensûr, mais beaucoup moins à mettre en application apparemment...

Saint et joyeux Noel!

Eric a écrit:

D'un point de vu humain, tout est perdu et depuis longtemps; s'agit simplement d'avoir l'humilité de l'admettre et de s'y soumettre... Pas évident pour tous, mais, c'est un fait, toute autre "solution" reste vaine et inutile! «L’acceptation est la résignation des forts»...

Voilà ce que je m'efforce de faire comprendre merde ...
Les clercs "traditionalistes" avec leurs nouveautés théologiques ont tout bouzillé ...

Certes l'ennemi est la secte conciliaire, mais ce genre d'ennemi qui s'est prétendu la vraie Église catholique ... il y en a toujours eu !

La seule différence, c'est que de nos jours, nos clercs sont là pour éructer une jolie "théologie" propre à les légitimiser ...

Merci Marcel ...

C'est en quelque sorte la technique du voleur ... faire focuser la personne sur la main gauche pendant que la main droite atteint le porte-monnaie dans la poche du manteau ...

Certes, il y a aussi ceux qui aiment les jolies accrobaties de la main gauche ... ils (Virgo-Maria) les aiment tellement qu'ils s'entêtent à croire que cet individu qui en met plein la vue avec sa main gauche et qui du même coup a la main droite dans leur manteau sur leur porte-monnaie ... n'est pas un voleur ... car ils sont trop enchantés par le joli petit écureuil que le voleur réussi à imiter avec sa main gauche pendant qu'il les dépouille de la main droite. Ils sont en quelque sorte en exstase devant ces pirouettes ...

Le plus grand ennemi de l'Église du vingtième siècle ??! La plus que bêtise de ses membres ... tout simplement !!!!

Bande de "dummies" !!!!!!!!!!!!!!!
Merci Marcel pour la "survie" du sacerdoce valide ...

Mais tout cela on s'en fout puisque l'Église supplée ... dixit Tissier de Mallerais !

Posté sur le topic de Nicolianor

Citation :

Au vu des développements précédents, je crois digne d'intérêt la lecture d'une réfutation des thèses de M. l'Abbé Zins par M. John Daly.

Voici le texte en question... Bonne lecture !


Citation:
Il y a trois points essentiels de différence entre l’abbé Zins et moi :

1. A mon avis l’abbé Zins attache trop facilement la censure d’hérésie à des propos dont l’opposition avec les vérités de foi n’est pas suffisamment directe et manifeste.

2. A mon avis l’abbé Zins relève la pertinacité là où il n’est pas certain que l’individu est conscient d’une opposition entre son opinion et la doctrine de l’Église ; je pense qu’une erreur, qu’elle soit due à la stupidité, ou qu’elle soit même sérieusement coupable, ne doit pas être considérée pertinace sauf là où il est certain que le coupable se rend compte de l’opposition directe entre son avis et l’enseignement de l’Église.

3. Le plus sérieux : l’abbé Zins semble prétendre que si quelqu’un avance un propos hérétique, la pertinacité peut et doit d’office être présumé. Depuis dix ans j’affirme à haute voix le contraire, en noir sur blanc, autorités à l’appui, en envoyant mes écrits à l’abbé Zins d’ailleurs, sans qu’on essaye de me réfuter.


Voilà les trois points de désaccord. La conclusion générale est que, si l’abbé Zins a raison de penser qu’un particulier peut parfois savoir que telle personne est hérétique avant le jugement direct de l’Église, reste qu’il se permet bien plus facilement qu’il ne devrait ce « luxe » tout à fait exceptionnel. Maintenant, voyons si, sur chacun de ces points, je tiens ma position à la légère et en dépit des autorités catholiques…

1. Pour dire qu’un propos est une hérésie, que faut-il ? Suffit-il d’un raisonnement montrant que ce propos ne peut pas en rigueur se concilier avec la foi, comme semble supposer l’abbé Zins ? Ou faudrait-il que l’opposition soit directe et manifeste en sorte qu’aucune preuve ne soit nécessaire, comme je soutiens ?

« Un propos est appelé hérétique soit qu’il s’oppose directement, certainement et évidemment à une vérité révélée, définie par l’Eglise ; soit qu’il contredit une vérité contenue dans la Sainte Ecriture ; soit qu’il a été explicitement condamné par l’Eglise comme hérétique. » (Herrmann : Institutiones Theologicae, vol. I, n. 33)

Je ne perdrais pas notre temps à accumuler des textes d’autres théologiens disant sensiblement la même chose ; ils sont légion. Je suis d’avis simplement que l’abbé Zins ne tient pas suffisamment compte de ces adverbes : directement, certainement, évidemment, explicitement, lesquels ne sont pourtant pas compris dans la définition pour faire pot de fleurs !

2. A admettre que quelqu’un se disant catholique avance un propos qui est réellement hérétique, cette personne n’est pas hérétique s’il n’est pas pertinace - personne n’oserait braver St Augustin, St Thomas, le Canon 1325/2 (Code de 1917) et tant d’autres autorités au point de penser le contraire. Mais comment reconnaître cette pertinacité ? Suffit-il que l’égaré eût pu, ou dû, à notre avis, se rendre compte de cette opposition ? Ou faut-il l’évidence qu’il s’en soit rendu réellement compte ?

(i) « Personne n’est hérétique tant qu’il est disposé de soumettre son jugement à l’Eglise, ou ignore que la vraie Eglise du Christ tient le contraire, même s’il défend mordicus son avis en conséquence d’une ignorance coupable voire crasse. » (St Alphonse de Liguori : Theologia Moralis, lib. III, n.19)

(ii) « Si une loi comprend les mots : aura présumé, aura osé, aura agi sciemment, délibérément, témérairement, en connaissance de cause, ou d’autres paroles similaires lesquelles exigent pleine connaissance et délibération, toute diminution de culpabilité, soit de la part de l’intelligence, soit de la part de la volonté, excuse des peines latae sententiae [automatiques].» (Canon 2229)

(iii) « La définition de l’hérésie comprend…le mot pertinaciter lequel veut dire, selon l’expression d’Annibale sciemment et volontairement. L’essence même de l’hérésie est d’être une rébellion consciente, délibérée et présomptueuse contre l’autorité de Dieu et de l’Eglise… D’où la définition d’hérésie comprend un terme entrant dans la catégorie des ‘autres paroles similaires lesquelles exigent pleine connaissance et délibération [du Canon 2229 ci-dessus cité]’. Abbé Eric MacKenzie : The Delict of Heresy in its Commission, Penalization, Absolution, p. 41)

On peut donc défendre un propos réellement hérétique, et le défendre mordicus, avec entêtement, même peccamineusement, mais sans être pertinace, à condition de ne pas avoir vu l’opposition entre sa doctrine et celle de l’Église. Tout cela n’est pas louable, bien entendu ! Mais il suffit pour que l’on ne soit pas hérétique.

3. A-t-on le droit de présumer cette pertinacité, là où elle n’est pas évidente, lorsqu’un catholique avance un propos hérétique ?

Voici la peau de banane canonique qui a occasionné la chute quelque peu maladroite, mais certainement pas volontaire, de l’abbé Zins, qui, en déambulant dans le domaine insuffisamment connu du droit ecclésiastique, par étourderie, a fait, pour ainsi dire, un pas de clerc.

Quand un baptisé se soustrait au devoir de soumission au magistère de l’Église, la pertinacité est présumé au for externe. Voilà la vérité. Un Protestant peut bien être de bonne foi, n’ayant jamais vu les preuves de la Foi catholique. Mais puisqu’il n’a pas la disposition habituelle de croire à ce qu’enseigne l’Église Catholique…il est compté hérétique et excommunié tout comme s’il était coupable en conscience.

Pareillement, un catholique qui professe sciemment l’hérésie pour éviter la persécution, tout en gardant la vraie foi cachée dans son cœur, n’est pas réellement hérétique, mais il l’est présumé au for externe. (Jone : Commentarium in C.J.C., ad can. 1325/2)

L’abbé Zins voudrait, paraît-il, appliquer ce principe au cas où un catholique se tromperait, croyant, à tort, qu’une doctrine est orthodoxe, et sans jamais perdre la volonté de croire avec l’Église. Il se base sur le canon 2200/2 (Code de 1917) lequel affirme que le « dol » (malice) est à présumer lors d’une violation externe de la loi.

Voilà ce que j’acceptais moi-même à peu près jusqu’à ce que, vers 1990, je lise nettement le contraire expliqué en détail par le chanoine Mahoney, dans une étude détaillée consacrée à la pertinacité et aux présomptions juridiques, dans les pages du Clergy Review, ce qui m’a convaincu du contraire.

Tout simplement, quand un catholique se trompe sur un point de doctrine, il n’y a aucune violation, même externe, de la loi, et donc aucune présomption de « dol ».

Pour constater la violation externe de la loi en matière de foi il ne suffit pas de montrer que le propos avancé n’est pas orthodoxe. Aussi faut-il la preuve que le propos est soutenu par quelqu’un qui se rend compte de son opposition avec la doctrine catholique. Ceci ne peut pas se présumer. Une fois posés les deux éléments qui sont l’hérésie et la pertinacité, le « dol » serait bien à présumer. Pas ne serait besoin de penser à la possibilité que le coupable agisse sous l’influence de peur, de narcotiques, ou en ignorance du devoir de croire avec le magistère. Tout cela peut se présumer, mais le refus de la soumission habituelle envers le magistère ne peut pas se présumer chez celui que se déclare catholique soumis ; il doit impérativement être montré par de solides preuves.

C’est pourquoi l’abbé Zins ne cite en faveur de son avis que deux auteurs faisant peu de poids et qui traitent en fait précisément du cas des non-catholiques de bonne foi. Vouloir entendre cela comme s’appliquant aux catholiques qui se trompent, c’est braver un grand nombre d’autorités s’y opposent très directement, y compris les suivants :

(a) St Augustin dit très clairement que celui qui avance un propos hérétique sans pertinacité « n’est nullement à recenser parmi les hérétiques ». (Ep. ad Titum, P.L. XXVI, 598)

(b) Le cardinal Billot :

« …si vous entendez par l’expression hérétique matériel quelqu’un qui, tout en professant la sujétion au magistère de l’Église en matière de foi, cependant nie quelque chose de défini par l’Église par ce qu’il ne se rendait pas compte que c’était défini, ou, de même, tient une opinion opposée à la doctrine catholique, croyant à tort que l’Église l’enseigne, ce serait tout à fait absurde de placer les hérétiques matériels en dehors du corps de la vraie Église… …la nature de l’hérésie consiste dans le fait de se retirer de la règle du magistère ecclésiastique, et cela n’arrive pas dans le cas mentionné [de quelqu’un qui a la résolution de croire tout ce qu’enseigne l’Église mais qui se trompe au sujet de savoir ce qu’elle enseigne sur tel point], puisque ceci est une simple erreur de fait concernant ce que dicte la règle. Ainsi il n’y a pas lieu d’hérésie, même matériellement. » (De Ecclesia Christi, 4ième édition, pp. 289-90)

On voit ainsi que l’exacte position soutenue par l’abbé Zins est, pour le cardinal Billot « tout à fait absurde » !

JD

Et c'est pour ça que je vais à la Messe chez un prêtre NUC. Il est prêtre, il n'accepte pas l'erreur, c'est donc un catholique dans le bon chemin.
Le fait d'aller chez lui n'a rien à voir avec une quelconque "sainteté" ("le plus saint d'entre tous" dixit cerains) que je lui attiburais par moi-même et qui change strictement rien au problème.
(petit rappel à ce sujet : 1. Dieul seul sonde les coeurs et les reins, donc exit les histoires de sainteté complètement déplacées, et 2. ce genre de "raisonnement" est complètement hors-sujet dans un cas comme ça).

Salut à toi, chevalier Francis

Vu l'énergie mise dans ta réaction, je ne pense pas que tu t'offusqueras de se tutoiement de sympathie...
Laissons cette "tradition" du vouvoiement de "politesse" aux bourgeois mondains, c'est tout ce qu'il leur reste les malheureux!!! Au combat on ne fait pas tant de chochotteries... et nous sommes au fort d'un (du) terrible combat, d'une lutte à mort! Il nous faut tenir!!!
Tes propos me laissent à penser que, comme ma tribu et moi, tu n'as pas beaucoup de "copains" ici-bas...
C'est plutôt bon signe! Pour ma part je me réfugie souvent dans cette devise qui m'apaise et que tu dois connaître aussi:
«beaucoup d’ennemis valent beaucoup d’honneur» et, pourrait-on ajouter, très peu de vrais amis...
Mais à l'imitation de N.S sur la croix, seul, ou quasiment seul, nous avons le catholique devoir, contre vents et marées, de pèleriner en ce monde acquis, plus que jamais, aux forces du mal...

En ce jour de Noël, de l'an de grâce 2007, voici notre situation:
Plus de pape, plus de roy, plus de véritables chefs, plus de cellule familiale unie, quasiment plus de véritables amis...
Mais l'immense bonheur du sentiment qu'en ce 25 Décembre, déjà, nous marchons dans les pas de Notre-Seigneur Jésus Christ vers le lieu de tous les repos et de toutes les consolations.
Voilà, notamment, pourquoi ce Noel 2007 restera un jour de fête dans ma mémoire et dans celle des miens; naissance et mort restent intimement unies...

Voici clairement exposées les légères divergences de position qui, à travers ton post, nous séparent:

Citation:
Voilà ce que je m'efforce de faire comprendre merde ...
Les clercs "traditionalistes" avec leurs nouveautés théologiques ont tout bouzillé ...

Néant!

Citation:
Certes l'ennemi est la secte conciliaire, mais ce genre d'ennemi qui s'est prétendu la vraie Église catholique ... il y en a toujours eu !

Néant!

Citation:
La seule différence, c'est que de nos jours, nos clercs sont là pour éructer une jolie "théologie" propre à les légitimiser ...
Merci Marcel ...

Néant!

Citation:
C'est en quelque sorte la technique du voleur ... Ils sont en quelque sorte en exstase devant ces pirouettes ...

Néant!

Citation:
Le plus grand ennemi de l'Église du vingtième siècle ??! La plus que bêtise de ses membres ... tout simplement !!!!
Bande de "dummies" !!!!!!!!!!!!!!!
Merci Marcel pour la "survie" du sacerdoce valide ...
Mais tout cela on s'en fout puisque l'Église supplée ... dixit Tissier de Mallerais !

Néant!

Miracle de Noël ???!!!
J'aime à le croire !!!

Saint et joyeux Noël à toi et à tous ceux qui te ressemblent en ce post!!!