Catophobie

https://www.dailymotion.com/video/x15le3_machine-a-laver-les-chats_animals


perso, je prefère l'absolution, c'est moins traumatisant


Encore que j'ai quelques souvenirs du coté moderne...

Bonjour,

Je suis nouvelle sur ce site et je salue tous les participants du forum et particulièrement les administrateur qui me permette ainsi de comprendre la démarche traditionaliste rejetée un certaint temps et de plus en plus reconnue.

Je suis venue sur ce site pour comprendre la crise de l'Eglise. Or, dans le secteur qui est réservé à cela, je n'ai qu'un très mignon petit chaton qui lève les bras haut ciel ! Faut-il faire comme lui et l'avoir comme exemple ?

Il doit y avoir une erreur que je ne comprends pas et merci de me l'expliquer

Marie Hélène

Bonjour et bienvenu Marie-Hélène.

Pour le chaton, je crains qu'il ne s'agisse que d'un mauvais jeu de mot!...

Il y a sur ce forum des gens qui, quoique très sérieux par ailleurs, se laissent parfois aller à des plaisanteries un peu potaches.

Marie Hélène a écrit:

Je suis venue sur ce site pour comprendre la crise de l'Eglise. Or, dans le secteur qui est réservé à cela, je n'ai qu'un très mignon petit chaton qui lève les bras haut ciel ! Faut-il faire comme lui et l'avoir comme exemple ?

Bonsoir Marie-Hélène et bienvenue.

Que voulez-vous savoir sur la crise de l'Eglise ?

Nordland

Merci à Nordland de sa question

Ce que j'ai du mal à comprendre dans la démarche de ceux qui ont gardé la Tradition de l'Eglise, ce n'est pas le fait qu'ils ont voulu garder cette tradition, c'est le fait qu'ils pensent que l'Eglise s'est trompée au Concile Vatican II. Je n'ai que très peu d'instruction religieuse et en cela je m'appuie sur le catéchisme qui affirme que "l'Eglise catholique ne peut ni se tromper ni nous tromer".

Alors comment concilier la Tradition catholique et le dernier Concile ?

Chère Marie Hélène,
il faut une petite distinction de départ: "ceux qui ont gardé la Tradition de l'Eglise" comme vous les appelez, n'ont pas la meme approche et après 45 ans de révolution, la situation s'est clarifiée:

> ceux qui pensent que l'Eglise s'est trompée à VII, qui le disent, le redisent , et espèrent béatement que les auteurs de la révolution, qui sont devenus maitres des infrastructures, "reviennent" à la Tradition..... c'est la position FSSPX, esentiellement.

> ceux qui constatent que des textes qui auraient du etre infaillibles, ceux d'un concile oecuménique (VII) présidé et promulgués par un "pape" ("PaulVI"), s'avèrent gravement hétérodoxes, ce qui démontre que le susdit "pape" ne peut en etre un légitime, car si tel avait été le cas, les textes promulgués eussent été parafitement orthodoxes.. c'est la position de L'institut Mater Boni Concilii (Sodalitium)

> ceux qui savent que la Sainte Eglise de Dieu est fondée sur Pierre, et que Pierre ne saurait être un crypto hérétique, car, ontologiquement, le Chef de l'Eglise doit en etre membre, et qu'un crypto hérétique n'etant pas memebre de la Sainte Eglise, il ne saurait en etre le chef, quoiqu'il en soit des apparences.. meme si elles durent!!

Ceci a été solennellement défini dans la Bulle de PaulIV,c'est pourquoi un individu comme Roncalli, Franc Mac notoire, bien avant son "élection" au "pontificat" était notablement inéligible, et doit etre tenu comme tel...
idem pour "Paul VI"....
C'est la position de beaucoup ici, et de votre serviteur..;

Pour eux(nous...), ces gens étant des imposteurs peuvent bien "promulguer" et "enseigner" toutes sortes d'horreurs, "canoniser" toutes sortes de gredins, toutes ces erreurs/horreurs et ces gredins restent tels qu'ils sont : nuls et non avenus, et parfaitements condamnés!

C'est la seule position cohérente, car , autrement, il faut détruire la notion meme d'infaillibilité, et la nature meme de l'Eglise... qui est SAinte, par définition!

Comment donc, l'Eglise, qui est Sainte, pourrait elle enseigner, promulguer et canoniser l'erreur?

Comment tenir tête et resister à L'Eglise qui est Sainte, et à ses Pontifes légitimes et infaillibles, sans grande témérité et grand péché... sans compter le scandale???

Voila donc un début de discrenement pour votre question...

Merci à Monsieur Chaussis pour ses abondantes explications.

Vous dites que "la situation s'est clarifiée" et cependant, vous constatez vous-même beaucoup de divisions dans les positions de ceux qui veulent garder la tradition.

Votre position consiste à exclure les papes de Vatican II de l'Eglise, ce qui peut se comprendre puisque le catéchisme nous dit que l'Eglise est la réunion de tous ceux qui partagent la même foi. Il m'a semblé en lisant le règlement du forum qu'il est nécessaire de reconnaître la papauté de Benoit XVI. On ne pourrait donc pas continuer sur cette hypothèse dans ce forum !

Il semble que l'on peut accuser l'Eglise conciliaire de tous les maux et particulièrment de toutes les hérésies, de tous les faux cultes, l'accuser de sa liberté religieuse de sa communion avec tous les hérétiques, l'accuser de syncrétisme quand Benoit XVI affirme à Sidney que "le rassemblement des religions est un facteur d'unité".
Cependant, ce réquisitoire expirant, l'on devrait reconnaître en Benoit XVI, un vrai successeur de Saint Pierre, infaillible, porteur de la vérité de l'Eglise qui ne peut ni se tromper ni nous tromper. En fait, il faudrait détecter toutes les hérésies de l'Eglise conciliaire que pour mieux se convaincre qu'elle est la véritable Eglise catholique infaillible.

Je suis désolée mais je comprends de moins en moins. Pourquoi accuser pour justifier? pourquoi voir partout le Diable pour finir par reconnaître la divinité de l'Eglise de Benoît XVI? Pourquoi faire la chasse à l'hérétique pour terminer sa démonstration en assurant que cet hérétique est bien le légitime successeur de Saint Pierre infaillible dans son enseignement ?

Pourquoi croire que l'église concilaire de Paul VI à Benoît XVI reviendrait à l'orthodoxie et ainsi par là à la catholicité puisque l'Eglise catholique ne pouvant pas faillir dans son enseignement ne peut pas faillir un jour pour revenir le lendemain ou 45 ans plus tard à l'orthodoxie.

Je vous remercie beaucoup de vos explications mais je ne comprends vraiment pas pourquoi vous trouvez la situation clarifiée.

D'autre part, vous êtes sans doute aujourd'hui dans une situation extrême où cependant, il vous faut bien recourire aux sacrements de l'Eglise.
De quelle Eglise alors recevez-vous les sacrements ?
A quelle Eglise appartiennent les prêtres qui vous assurent vos sacrements ?
Par quelle Eglise ont-ils été ordonnés et promus et reçu juridiction pour exercer leur ministère ?
A quelle église vos prêtres font-ils allégeance ?

Sont-ils comme vous, complètement étrangers à l'église de Vatican II et dans ce cas par qui ont-ils pu devenir prêtres et exercer un ministère ?

Je suis tout à fait disposée à croire que l'Eglise est infaillible mais où est-elle ? Qu'en reste-t-il ? Plus j'avance et moins je vois. Excusez mon trouble et surtout excusez-moi de ne pas voir en quoi la situation est clarifiée !

Marie Hélène
e-mail : mmariehelenelaurent@gmail.fr

Citation :

Il m'a semblé en lisant le règlement du forum qu'il est nécessaire de reconnaître la papauté de Benoit XVI.

Citation :

pourquoi voir partout le Diable pour finir par reconnaître la divinité de l'Eglise de Benoît XVI?

Citation :

Pourquoi faire la chasse à l'hérétique pour terminer sa démonstration en assurant que cet hérétique est bien le légitime successeur de Saint Pierre infaillible dans son enseignement ?

redisons les choses simplement et avec un peu de bonne volonté même les plus simple d'esprit (moimoimoi) devrait comprendre:

Citation :

Votre position consiste à exclure les papes de Vatican II de l'Eglise, ce qui peut se comprendre puisque le catéchisme nous dit que l'Eglise est la réunion de tous ceux qui partagent la même foi.

OUI, Mais Uniquement ceux qui partage la Foi CATHOLIQUE.

Citation :

Il m'a semblé en lisant le règlement du forum qu'il est nécessaire de reconnaître la papauté de Benoit XVI. On ne pourrait donc pas continuer sur cette hypothèse dans ce forum !

Si,Si je vous promet ici on peut dire que l'abbé Ratzinger n'est que abbé!!
On doit rester polit avec lui, et ne pas l'insulter, ni insulter ceux qui ne sont pas du même avis que nous, mais on est sur un forum où l'ont peut librement parler de SEDEVACANCE

Citation :

Il semble que l'on peut accuser l'Eglise conciliaire de tous les maux et particulièrment de toutes les hérésies, de tous les faux cultes, l'accuser de sa liberté religieuse de sa communion avec tous les hérétiques, l'accuser de syncrétisme quand Benoit XVI affirme à Sidney que "le rassemblement des religions est un facteur d'unité".

Citation :

Cependant, ce réquisitoire expirant, l'on devrait reconnaître en Benoit XVI, un vrai successeur de Saint Pierre, infaillible, porteur de la vérité de l'Eglise qui ne peut ni se tromper ni nous tromper. En fait, il faudrait détecter toutes les hérésies de l'Eglise conciliaire que pour mieux se convaincre qu'elle est la véritable Eglise catholique infaillible.

Là je suis désolé mais ma faible intelligence ne suis plus.....Je crois qu'il y a méprise entre Paul IV et Paul VI, (cinq siècles les separent)


Regle N°1 : le pape est infaillible et doit etre ecouté, cru et obeit quand il enseigne, ou gourverne a toute l'Eglise

Donc si le "pape" contredit une verité déjà établie c'est qu'il n'est pas pape.
(Je veux dire par là que l'habit ne fait pas le pape)


Mais comment, et pourquoi cela est-il possible?

Je ne sais pas, mais je ne suis ni sourd ni aveugle
Je constate que cela se passe, mais je ne peux pas expliquer pourquoi ni comment cela est possible.

Exemple: Dieu est immortel, pourtant Dieu est mort sur la croix
Dieu lui-mème est mort sur une croix alors que Dieu est immortel !!!!

les apôtres eux mêmes en ont été renvervés... Il leur a fallut de sacrés dons du Saint-Esprit pour comprendre ce qui c'était passer

Exemple 2: Il y a eut dans l'histoire d'Eglise plusieurs périodes, environ 250, où le trône de Pierre était vacant, des périodes de sédévacance, entre la mort et l'élection d'un nouveau pape. La plus longue a été je crois de trois ans. L'Eglise n'en est pas morte pour autant. Dans ces periodes on a simplement continuer à faire comme on avait toujours fait auparavant.

Et c'est ce que nous faisons actuellement, nous attendons avec impatience un pape...
Nous ne savons pas quand et comment Dieu nous l'enverra, tous comme les apôtres quand Jesus était au tombeau....
(Seigneur entendez ma prière...)

Citation :

D'autre part, vous êtes sans doute aujourd'hui dans une situation extrême où cependant, il vous faut bien recourire aux sacrements de l'Eglise.
De quelle Eglise alors recevez-vous les sacrements ?
A quelle Eglise appartiennent les prêtres qui vous assurent vos sacrements ?

De l'Eglise Catholique, Apostolique et Romaine celle dont notre seigneur a promit qu'elle se maintiendrait jusqu'a la fin du monde et que les portes de l'enfer ne prevaudrait pas sur Elle

Les prêtre sont ordonnés par des evêques, eux même ordonnés par des évêques.... et ainsi de suite jusqu'au apôtres

Citation :

Par quelle Eglise ont-ils été ordonnés et promus et reçu juridiction pour exercer leur ministère ?
Sont-ils comme vous, complètement étrangers à l'église de Vatican II et dans ce cas par qui ont-ils pu devenir prêtres et exercer un ministère ?

Tous les évêques sédévacantistes à ma connaissance descendent ou de Mgr Lefevre, ou de Mgr Ngo Ding Thuc (voir Biographie sur wikipedia)
Donc d'evêque validement evêques

La juridiction (Si chere à la Frat) n'est pas indispensable pour conferer un sacrement.
Seul sont indispensable le rîte, le ministre, et la matière

Ainsi un prètre excommunié, déchu de sa juridiction, reduit à l'état laïque avec interdictions en tous genres, peut sans autorisation, ni juridiction donner validement l'absolution à un mourant

Citation :

A quelle église vos prêtres font-ils allégeance ?

De l'Eglise Catholique, Apostolique et Romaine celle dont Notre Seigneur a promit qu'elle se maintiendrait jusqu'à la fin du monde et que les portes de l'enfer ne prévaudraient pas sur Elle

On ne fait pas allégence à un hérétique, si c'est le sens de votre question:

L'eglise n'est pas le corps mystique du pape, encore moins le corps mystique d'un hérétique

Citation :

Je suis tout à fait disposée à croire que l'Eglise est infaillible mais où est-elle ? Qu'en reste-t-il ? Plus j'avance et moins je vois. Excusez mon trouble et surtout excusez-moi de ne pas voir en quoi la situation est clarifiée !

Ainsi à du penser saint Thomas,

Il en reste ce qu'Elle nous a laisser jusqu'à pie XII,
Tout ce qui c'est passer ensuite ne vient pas de l'Eglise, mais qu'un troupeau de loups déguisé en pasteur, en pape.
Ce n'est pas parce que le pape ( pie XII ) est mort que l'Eglise est morte

Croyer simplement que l'Eglise existe, pas parce que vous la voyée, mais parce que Dieu nous l'a dit

Bennoz Doué

Au fait, la machine à laver les felix catho,

y a personne qui rempille???

http://fr.youtube.com/watch?v=kJ_Isu_68xQ

Si vous vous taisez,même les chats prieront


Hé oui, Marie Hélène, c'est pas parce qu'on attend un pape qu'on vas faire une dépression......

Chère Marie-Hélène,

Je pense que pour répondre à vos interrogations, il aurait été bien que vous nous en disiez davantage sur votre parcours spirituel, pour que nous puissions évaluer à quel niveau d'"appréhension du problème" vous vous situez.

Par ailleurs, outre les excellentes réponses qui vous ont déjà été faites, vous trouverez beaucoup de réponses dans les entrailles du forum.

J'ai l'impression que vous n'attrapez pas le problème suffisamment en amont.

Quand Chaussis dit que la situation s'est clarifiée, il veut dire que nous ne pouvons plus avoir les illusions que nourrissaient ceux qui ont vécu l'immédiat après V2.

Pour comprendre ce qui se passe, il faut garder à l'esprit que Dieu (et non l'Eglise catholique, comme vous l'écrivez) ne peut ni se tromper, ni nous tromper. Quand Jésus déclare que les portes de l'Enfer ne prévaudront pas, il faut se souvenir qu'il y a trois églises : la militante, composée des vivants et de ceux qui les enseignent. Mais aussi l'église souffrante qui englobe les âmes du purgatoire et l'église triomphante constituée des âmes qui sont au ciel et que ces trois églises composent la communion des Saints.

Dans la crise actuelle, c'est la partie visible et humaine qui est éclipsée, l'église enseignante ou hiérarchique étant passée à l'ennemi, par permission expresse de Dieu. Cela ne signe pas la fin de l'Eglise historique, mais l'éclipse momentanée dans sa composante humaine principalement dans ce qui fonde son autorité.

Cependant, l'Eglise dans sa partie invisible n'est pas, elle, eclipsée. Et dix-huit siècles d'enseignements sont disponibles grâce aux ouvrages légués par la l'histoire.

Donc les portes de l'Enfer n'ont pas prévalu.

Cependant, il est un fait que "l'Eglise" visible qui usurpe le siège de Pierre sert l'ennemi.

D'où le désarroi de tous ceux qui cherchent "où" est physiquement l'Eglise de toujours.

Mais nous avons rejeté Dieu de la cité et de nos coeurs. Nous inversons le Décalogue. Quoi de plus naturel qu'il se retire et nous laisse nous "débrouiller" seuls.

Comme disait Louis Veuillot :

"Quand l'homme est livré à l'homme, là seulement on peut dire qu'il connaît la colère de Dieu"

Que nous reste-t-il alors?

La prière, les textes anciens, les exemples du passé, le discernement que nous devons instamment demander à ce qu'il nous soit accordé...

Pour ce qui est des sacrements, il reste deux "écoles". Les successeurs de Mrg Lefèvre dont vous verrez ce qu'il faut en penser dans les fils du forum.

Les partisans de la "chaise vide"... idem.

Ce sont ceux qui ont poussé le plus loin la réflexion, et ont fait sécession. C'est dans ce sens que sur ce forum on est tous sédévacantistes. Mais cette position n'évacue pas toutes les questions posés par la situation actuelle.

Mais il s'agit également dans ces deux cas de coteries avec tous les dangers que comportent ce type de groupement social. Car dans aucun de ces cas nous n'avons affaire à l'Eglise. Il n'y a pas d'Eglise en dehors de celle de Rome qui est éclipsée.

Maintenant je vous livre mes élément de réflexion personnels, donc totalement subjectifs et assumés comme tels.

Si le cataclysme de V2 a été permis par Dieu, que doit-on penser des tentatives de continuation de l'Eglise de toujours?

Où puisent-elles leur réelle légitimité? Quelles en sont les fruits véritables? Où est la marque évidente de leur sainteté? Que penser d'une attitude purement consumériste? Voire sociale? Remplissent-elles toutes les missions de l'Eglise de toujours? Quid de la mission?

A Fatima, Marie affirme qu'au Portugal, "le dogme de la foi se conservera"

Or comme le remarque Mgr Williamson lui-même (pour en tirer d'autres conclusions... il est vrai) :

" L’expression peut sembler étrange, parce que la foi catholique contient plusieurs dogmes, et pas seulement un. Selon notre façon normale de parler, chaque article de la foi catholique constitue un dogme, comme chaque définition solennelle de l’Église en fixe un autre. Alors comment peut-on parler du « dogme de la foi » au singulier ?

Et Jésus quand il dit :

« À mon retour, trouverai-je la foi sur la terre ?"

Il ne dit pas, la messe, l'Eglise, le successeur de Pierre...

Vouloir des certitudes est humain et légitime. C'est pourquoi cette période est une période de châtiment. Donc nous avons au moins des certitudes concernant le maintien de la foi.

Pour le reste, vouloir à toutes forces que l'Eglise se survive quelque part est normal.

Mais peut-on faire comme si les choses allaient de soi? Comme s'il suffisait que la succession apostolique soit incontestable? Que cela ne soulevait aucune autre interrogation légitime?

Donc, avant V2 nous avons toutes les certitudes de l'Eglise de toujours. Depuis, avec le recul du temps, restent l'Eglise invisible et les document laissé par l'Eglise de Rome.

Pour ce qui est des sacrements, nous sommes livrés à nos interrogations personnelles en fonction de notre connaissance du sujet, avec le devoir de trancher en conscience. Car il n'y a plus d'autorité légitime donc plus d'autorité du tout.

Les manip', les échecs et les faibles et douteux fruits de ces tentatives soulèvent de nombreuses questions de poids que nous ne pouvons pas ignorer. Surtout pour un converti qui n'aura pas l'excuse d'avoir été instruit dans "ce milieu". Sa responsabilité est plus gravement engagée.

Car où sont les bénédictions et les encouragements du Ciel qui devraient les désigner à la multitude comme agréables à Dieu. Où sont leurs saints? Leurs miracles?

Partout au lieu de ça, le spectacle de la sclérose, de l'hypocrisie et de la division. Mais en dehors de l'Eglise, peut-être ne peut-il y avoir d'autre chose que la division en chapelles. Car seul l'Eglise romaine d'avant V2 est UNE, sainte, catholique et apostolique Et l'on sait ce qu'il advient d'une maison divisée...

Il ne faut donc surtout pas négliger la prière. Rejeter le libre examen de toutes ses forces et interroger les signes des temps pour tenter de savoir où exactement, à quel moment, nous en sommes de la crise de l'Eglise et du monde.

NSJC l'a dit :

"Je suis avec vous jusqu'à la fin des temps."

Certains pensent qu'il s'agit de l'assurance du maintien de la sainte messe.

Mais est-ce compatible avec son doute sur le maintien de la foi?

L'époque est perverse et il est normal que nous ayons du mal à nous y retrouver.

Il faut relire TOUT le message de la Salette. Marie y annonce :

"Il est temps : le soleil s'obscurcit, la foi seule vivra.
Voici le temps : l'abîme s'ouvre."

Reste à savoir si cela s'applique déjà à notre époque et si la tentative de maintien de la messe et des sacrements en dehors de l'Eglise historique, qui semble ignoré, est condamné. Car Marie n'en dit rien.

Où s'il s'agit d'une époque plus lointaine où il n'y aura plus de prêtres. Et que nous pouvons jusque là bénéficier de leur ministère. Ce qui sous-entend de faire l'impasse sur les interrogations dont j'ai fait mention.

Mgr Pie annonce un temps où l'Eglise sera réduite à l'église domestique. Y sommes nous déjà? Où sera-ce quand le dernier prête valide aura disparu? Et quand il ne restera plus qu'un seul prête au monde, est-ce que tous les fidèles du monde devront le rejoindre là où il se trouvera? Les autres seront-ils damnés pour ne pas avoir pu s'offrir le billet d'avion?

Où Marie dit-elle que nous devons aller? Et que suggère la prudence qui est une vertu?

Il est possible qu'il soit beaucoup plus tard que nous le pensons. Nous sommes sans doute assez près d'un nouveau point de basculement et nous ne pouvons plus poser les choses dans les mêmes termes qu'il y a 45 ans.

Voilà! Puisque nous sommes livrés à notre propre discernement, ce que je peux vous répondre. Je parle sous le contrôle des plus savants pour ce qui est des questions théologiques.

Pour le reste, chère Marie-Hélène, ce ne sont que des spéculations personnelles. Je ne m'exprime qu'en mon nom propre et ne représente pas le point de vue général du forum. Ce n'est pas non plus un point de vue que je cherche à imposer. Ce ne sont pas des certitudes. Juste des axes de réflexions qui n'ont d'autre valeur qu'indicative.

Je n'ai pas encore tranché moi-même.

Comme disait justement Littré :

"Dire je ne sais pas n'est pas une défaite."

Je me permets également d'attirer votre attention sur le fait que certains groupements sectaires posent ce genre de questions, mais y apportent des réponses téméraires à seules fins de justifier leurs propres gourous. Ce ne sont pas les bonnes questions qui sont dangereuses, mais les mauvaises réponses. Sur Gesta nous rejetons violemment ces sectes des "saints des derniers temps" et autres . Et je me permets de vous mettre en garde contre elles.

Mais nous ne pouvons nous dérober devant les questions abyssales que soulève la rupture de V2 et ses implications métaphysiques qui donnent le vertige. Surtout après le bilan de 45 ans de "Fraternité".

Ceci dit pour faire court...

Et puisque comme le disait Irascimini, cela n'empêche pas la bonne humeur, voici ma modeste contribution dans la catégorie "le forum s'amuse" :

http://video.google.fr/videoplay?docid=6176268278583687176&q=nuls+chat&ei=gfOOSK3vD4qk2wKa88mHDQ

Parce que voir la vie en noir empêche d'y discerner la vérité. Laissons les faces de mi-carême aux pharisiens et restons simples.

"Un saint triste est un triste saint" disait Saint Philippe de Néri, qui s'y connaissait en sainteté...

Dhuoda

Merci à Irascimini et à Dhuoda pour l'incroyable peine qu'ils ont pris à me répondre.
J'aurais besoin de quelques jours de réflexions pour bien assimiler et comprendre ce que vous m'avez dit et surtout appris.

Puisque vous me permettez d'autres questions, j'essaierai de les formuler le plus précisément possible. D'après ce que vous me dites, je ne dois pas attendre de votre part de certitudes !
Il me semble pourtant que ce serait cela dont j'aurais besoin....au moins sur des questions capitales comme l'identité de l'Eglise, la foi à l'Eglise, l'infaillibilité du pape, la vérité de l'Eglise enseignante. Vous me demandez mon parcours. J'ai eu une grand mère qui était une sainte et tout ce que je sais en religion c'est par elle que je l'ai connu. Elle est morte il y a longtemps. J'ai abandonné toute pratique...comme beaucoup et maintenant le souvenir de ma grand mère me hante comme jamais. désirant revenir à la foi avant de revenir à la pratique, je tombe sur une situation de l'Eglise qui est pour moi incompréhensible. Je n'ai pas honte de dire "Je ne sais pas" mais il me semble que la foi serait incompatible avec le "je ne peux pas savoir" ou pire "Je ne veux pas savoir" ou le "c'est peut-être cela" ou "c'est peut-être autre chose...on ne saura jamais"

Vous me dites que l'on doit croire à la vérité de Dieu mais pas à celle de l'Eglise mais Dieu a parlé directement à Moïse, par Son Fils Jésus mais n'est-ce pas par l'Eglise qu'Il s'est fait ensuite connaître...
Enfin, je dois regarder beaucoup plus attentivement tout ce que vous m'avez fait connaître avant de vous répondre sérieusement. Pour l'instant, je ne peux que vous remercier de l'énorme travail que vous avez fourni.

Marie Hélène

Marie Hélène a écrit:

Merci à Irascimini et à Dhuoda pour l'incroyable peine qu'ils ont pris à me répondre.
J'aurais besoin de quelques jours de réflexions pour bien assimiler et comprendre ce que vous m'avez dit et surtout appris.

Puisque vous me permettez d'autres questions, j'essaierai de les formuler le plus précisément possible. D'après ce que vous me dites, je ne dois pas attendre de votre part de certitudes !
Il me semble pourtant que ce serait cela dont j'aurais besoin....au moins sur des questions capitales comme l'identité de l'Eglise, la foi à l'Eglise, l'infaillibilité du pape, la vérité de l'Eglise enseignante. Vous me demandez mon parcours. J'ai eu une grand mère qui était une sainte et tout ce que je sais en religion c'est par elle que je l'ai connu. Elle est morte il y a longtemps. J'ai abandonné toute pratique...comme beaucoup et maintenant le souvenir de ma grand mère me hante comme jamais. désirant revenir à la foi avant de revenir à la pratique, je tombe sur une situation de l'Eglise qui est pour moi incompréhensible. Je n'ai pas honte de dire "Je ne sais pas" mais il me semble que la foi serait incompatible avec le "je ne peux pas savoir" ou pire "Je ne veux pas savoir" ou le "c'est peut-être cela" ou "c'est peut-être autre chose...on ne saura jamais"

Vous me dites que l'on doit croire à la vérité de Dieu mais pas à celle de l'Eglise mais Dieu a parlé directement à Moïse, par Son Fils Jésus mais n'est-ce pas par l'Eglise qu'Il s'est fait ensuite connaître...
Enfin, je dois regarder beaucoup plus attentivement tout ce que vous m'avez fait connaître avant de vous répondre sérieusement. Pour l'instant, je ne peux que vous remercier de l'énorme travail que vous avez fourni.

Marie Hélène

Bonjour Marie-Hélène,

Pour vous aider à trouver une certitude, lisez d'abord Quanta Cura de Pie IX et comparez avec Dignitatis Humanae de Paul VI.

Ensuite, vous nous direz qui a raison ... Pie IX ou Paul VI ?

Bien Cher Ami, Francis,

Je ne sais pas si les lectures que vous proposez sont les plus adaptées pour un débutant dans la recherche de la vérité;

Certes, tout esprit droit constatera la contradiction frontale des deux textes, et c'est bien; mais avec l'imprégnation libérale et démonocratique actuelle, une jeune personne peut etre persuadée - de bonne foi - que "la situation la meilleure est celle de la liberté totale de concience" (de mémoire....)

en fait, nous le savons bien, c'est tout l'enseignement nouveau , et toute la "praxis" nouvelle qui est en contradiction frontale, et c'est à grand peine que les plus "conservateurs" des conciliaires tentent de camoufler le scandale que représente cette révolution....

Dhuoda fait bien de d'écrire que la note la plus "remarqueble", la plus "évidente", au sens étymologique premier de ces termes, est bien celle de la Sainteté, qui se découvre dans les fruits: oû sont donc les fruits de sainteté de la secte conciliaire (je n'ose demander, pareillement, oû sont les fruits de sainteté des différentes fraternités...) il nous reste donc à mettre en pratique, pour qu'à notre tour nous produisions de bons fruits!

Chère Marie Héléne, la recherche intellectuelle est vitale, et personne ne la fera à votre place, mais le BUT de tous nos travaux est le ciel, lequel ne s'acquietr, ici bas, que par la vie intérieure, dont le fruit principal est la vie des vertus, laquelle "héroicité"... nous mène droit au BUT !!!

Bon courage. Dans le Coeur de Dieu !

chaussis a écrit:

Bien Cher Ami, Francis,

Je ne sais pas si les lectures que vous proposez sont les plus adaptées pour un débutant dans la recherche de la vérité;

Bonjour Chaussis,

En effet, c'est peut-être un peu trop pour démarrer.

L'idée est surtout de mettre en évidence la rupture doctrinale opérée par Montini à VII.

En coup de vent, faute de temps.

Citation :

D'après ce que vous me dites, je ne dois pas attendre de votre part de certitudes !

Mais si, beaucoup de certitudes au contraire, car il s'agit de la Vérité. Mais des doutes car notre nature humaine faible ne nous permet pas de suppléer facilement à l'enseignement certain de l'Eglise qui nous manque cruellement, face à une situation totalement inconnue à ce jour et qui est un défi pour nos intelligences imparfaites.

Pour les points que vous mentionnez, les certitudes se trouvent par exemple dans une bonne théologie dogmatique et morale.

Ecoutez bien le conseil de Chaussis lorsqu'il dit :

Citation :

Chère Marie Héléne, la recherche intellectuelle est vitale, et personne ne la fera à votre place, mais le BUT de tous nos travaux est le ciel, lequel ne s'acquietr, ici bas, que par la vie intérieure, dont le fruit principal est la vie des vertus, laquelle "héroicité"... nous mène droit au BUT !!!

Livrés à nous même, nous avons le devoir de nous instruire sans relâche pour obtenir demain les certitudes qui nous manque aujourd'hui. L'incertitude ne doit être que transitoire et nous devons être convaincus que les réponses existent, même si nous ne les avons pas encore trouvées personnellement. Gare au relativisme, au libre examen et surtout au découragement.

Cher Dhuoda,

Si je peux compter sur des vérités, ce sont celles sur l'Eglise qui, me semble-t-il me font le plus défaut. Il est facile de connaître les vérités catholiques sur les autres sujet mais c'est bien sur l'Eglise que je ne sais plus ce que je dois croire.
En fait, quel est votre acte de foi sur l'Eglise ?
Par exemple, au baptême, il est demandé à l'enfant par l'intermédiaire de son Parrain :
Que demandez-vous à l'Eglise de Dieu?
le parrain répond : la foi.
C'est, semble-t-il, l'Eglise qui nous donne la foi. Ce serait d'elle qu'on la reçoit.
Si donc, vous pensez que l'église conciliaire n'est pas l'Eglise catholique, elle ne peut pas nous donner la foi.
D'autre part, tous ceux qui reconnaissent dans l'église conciliaire de Vatican II, l'Eglise catholique n'auraient pas la foi puisque c'est seulement de l'Eglise catholique que l'on reçoit la foi, vertue théologale. Et s'ils sont prêtres, peuvent-ils agir en son nom puisque appartenant à une autre église, ils riquent de ne pas lui appartenir.
Doit-on croire que l'Eglise catholique est la société des fidèles unie par la même foi et le même culte ?
Et si oui, comment les évêques traditionalistes unis à Rome auraient-ils le droit d'ordonner des prêtres pour l'Eglise catolique dont ils ne font pas partie ?
Ma grand mère m'a toujours dit : "L'Eglise ne peut ni se tromper, ni nous tromper". je pense qu'elle tirait cela de la foi en l'Eglise catholique. Alors, cela signifienrait-il que les traditionalistes qui croient à l'église conciliaire qui se trompe ne pourraient pas croire à l'Eglise catholique...qui ne peut pas se tromper.
Je connais des musulmans de bonne foi qui croient et sont certains que leur religion est la bonne. Je trouve personnellement qu'ils sont plus droits dans leur raisonnement que les traditionalistes. Ils croient de bonne foi l'erreur qu'ils prennent pour la vérité alors que les traditionalistes ne peuvent pas avoir cette bonne foi puisqu'ils croient à une église qui se trompe et ils adhèrent à cette église comme si elle était divine.
Benoit XVI a dit à Sidney que "le rassemblement des religions était un facteur d'unité"
Si l'on n'est pas d'accord avec l'église de Vatican II parce qu'elle enseigne une autre religion mais qu'on doit cependant la prendre pour l'Eglise catholique ne faisons-nous pas comme Benoit XVI en voyant dans la diversité de doctrines le facteur de l'unité alors que l'unité de l'Eglise est précisément une doctrine infaillible excluant toutes les autres.

Je m'excuse d'être si désordonnée dans mes réflexions. J'ai du mal à faire la synthèse. En fait, je voudrais savoir ce que vous croyez, de foi, sur l'Eglise...très précisément. Vous me dites qu'il faut se méfier de gouroux qui pensent et agissent en leur propre nom. Qui sont ces gens-là? Que prétendent-ils faire croire. Est-ce un certain Lefèbvre ? j'ai vu aussi que vous avez sur votre site un "Abbé Grossin" qui recommande une association nommée "Mater boni concilii". Au nom de quelle église agit-il? De quelle Eglise tient-il ses pouvoirs. L'association qu'il promeut est-elle catholique dans sa foi à l'Eglise et dans ses pasteurs ?
Chaque fois que je compose un message sur ce site, il me semble que je m'enfonce toujours plus dans l'incompréhension de la situation actuelle de l'Eglise. J'espère pourtant sortir un jour de ce gouffre de ténèbres. Je pense que je pourrais en sortir le jour où je pourrais formuler avec assurance la foi de l'Eglise catholique. Autant ma grand-mère était dans la lumière de la foi autant moi, aujourd'hui, je suis dans la nuit toute noire. C'est probablement que je n'ai rien fait jusqu'ici pour connaître la vérité. Qui pourra me montrer autant de lumière sur la foi que ma grand-mère ?

Marie Hélène

Chère Marie-Hélène,

Que de questions. Je ne sais par où commencer. Je vais tenter de répondre en sériant les interrogations.

Tout d’abord, je vous disais que c’était Dieu qui ne pouvait se tromper ni nous tromper. Pas l’Eglise.

Citation :

C'est, semble-t-il, l'Eglise qui nous donne la foi. Ce serait d'elle qu'on la reçoit.

Comme vous poser également la question de la foi et que les sujets se rejoignent, laissez moi vous renvoyer à ce qu’en dit mon précis de théologie morale et dogmatique :

« La foi est une vertu surnaturelle qui nous dispose, avec l’aide de Dieu, à admettre fermement comme vrai tout ce que Dieu a révélé. »

Le concile du Vatican (Vatican I et pas Vatican II, l’anti-concile) dit :
« l’homme dépendant totalement de Dieu son Créateur et son Seigneur, et la raison créée étant complètement soumise à la vérité incréée, nous sommes tenus, quand Dieu se révèle, de lui donner la pleine obéissance de l’intelligence et de la volonté dans la foi. »

Et l’auteur d’expliquer : « La foi est la conviction de la vérité de la Révélation produite sous l’influence du secours de la grâce de Dieu ; son objet est le vrai, il est perçu d’abord par l’intelligence, non pas en vertu de sa propre connaissance, mais à cause de l’autorité de Dieu révélant, lequel ne peut ni se tromper, ni tromper. »

Car si nous ne recevions la foi que de l’Eglise, alors toute personne non baptisée ne pourrait aspirer à la conversion et au baptême. Cela la dispenserait de se soumettre à la vérité immuable. Sa responsabilité ne serait pas engagée et partant elle ne serait pas tenue de se convertir. Ce serait un cercle vicieux qui ferait de l’Eglise un mur infranchissable entre ceux du dedans et ceux du dehors.

Citation :

Doit-on croire que l'Eglise catholique est la société des fidèles unie par la même foi et le même culte?

C’était le cas lorsque l’Eglise dans sa partie visible était en ordre. Etant aujourd’hui investie par une secte enseignant des hérésies et ayant invalidé le culte, cela n’est plus valable. Au contraire, par fidélité à la Vérité, nous devons rejeter cette « église » de toutes nos forces.

Citation :

Alors, cela signifienrait-il que les traditionalistes qui croient à l'église conciliaire qui se trompe ne pourraient pas croire à l'Eglise catholique...qui ne peut pas se tromper.

D’abord, « croire à l’Eglise » ne signifie pas grand-chose. Nous avons le devoir de croire à ce qu’enseigne l’Eglise quand elle enseigne sans se contredire la vérité révélée, à travers les Ecritures et la Tradition.

Comme je l’ai déjà écrit, seule la partie visible et humaine de l’Eglise est touchée par l’hérésie (voir mon post).

Après avoir relu plusieurs fois votre message et les précédents, je n’arrive pas à comprendre quelle idée vous vous faites de ce que vous appelez « les traditionnalistes ».

Pourriez-vous me dire ce que vous rangez sous ce mot ? Car il me semble que vous ne vous faites pas une idée très claire de ce que ce terme recouvre.
Qu’est-ce qui vous fait penser que les « traditionnalistes » reconnaissent Benoît XVI , par exemple ?

Vous semblez pourtant bien cerner les incohérences de la situation et ses contradictions.

Si vous le voulez bien, nous allons avancer pas à pas et tenter de mettre en place les notions les unes après les autres. Soyez assurée que je répondrai à vos interrogations. Mais dans la masse des idées mouvantes dans lesquelles vous semblez vous débattre, il faudra un peu de temps pour clarifier votre vision de la situation de l’Eglise.

Je compte d’ailleurs sur mes Kamarades plus savants que moi et davantage versés dans les sciences du Bon Dieu, pour me reprendre et apporter des compléments et des clarifications à mes développements.

L’époque est terrible, Maire-Hélène. Vous avez le devoir de persévérer.

Avant toute chose, je ne saurais trop vous conseiller de vous attarder sur chaque notion que vous rencontrerez. Le moindre mot mal interprété et c’est tout vos efforts qui risquent d’être ruinés. L’enseignement et les préceptes de votre grand-mère doivent aujourd’hui être confirmés et précisés pour que vous puissiez ensuite raisonner juste. Je ne saurais trop insister sur le recours d’un bon précis théologie et – désolée d’insister – d’un bon dictionnaire - où vous irez vérifier le sens de chaque mot important, afin de limiter les risque de confusion.

Au temps de l’Eglise en ordre, c’était une sciences réservée aux clercs. Aujourd’hui, nous devons tous nous colleter avec des textes et des notions difficiles. Nous devons prendre nos précautions.

A bientôt de vous lire,

Dhuoda

Petites précisions :

L'Eglise ne peut se tromper lorsqu'elle nous enseigne sur la foi et sur les moeurs. C'est de foi (De Fide).

De même que l'Eglise est aujourd'hui comme hier la société des fidèles ayant la même foi, participant aux mêmes sacrements et soumis aux mêmes autorités légitimes.

L'église qui aujourd'hui enseigne des hérésies, célèbre des sacrements nouveaux, ..., n'est pas l'Eglise catholique. C'est une autre église que l'on peut dénommer "secte conciliaire". Cette secte conciliaire éclipse l'Eglise catholique, seule véritable Eglise fondée par Notre Seigneur Jésus-Christ. C'est ce que Notre Dame nous avait anoncé à la Salette : "L'Eglise sera éclipsée et Rome perdra la foi".

Même durant l'éclipse, l'Eglise reste ce qu'elle est : une, sainte, catholique et apostolique. Elle reste la société des fidèles ayant la même foi, participant aux mêmes sacrements, ...

Marie-Hélène, lisez les sept premières pages de ce document : http://www.a-c-r-f.com/documents/LHR-Eglise_EST_eclipsee.pdf C'est un très bon exposé de la situation actuelle.

Nordland

Marie Hélène a écrit:

Je connais des musulmans de bonne foi qui croient et sont certains que leur religion est la bonne. Je trouve personnellement qu'ils sont plus droits dans leur raisonnement que les traditionalistes. Ils croient de bonne foi l'erreur qu'ils prennent pour la vérité alors que les traditionalistes ne peuvent pas avoir cette bonne foi puisqu'ils croient à une église qui se trompe et ils adhèrent à cette église comme si elle était divine.

Marie-Hélène, l'Eglise ne peut se tromper lorsqu'elle nous enseigne sur la foi et sur les moeurs.
De même que la magistère ordinaire universel de l'Eglise est infaillible (cf définition du Concile Vatican I).
Une église qui se trompe n'est pas divine...

Vos musulmans peuvent être de bonne foi. Néammoins, il faut appartenir à l'Eglise Catholique pour obtenir le salut éternel. C'est un dogme de foi. Voir par exemple ce que Pie IX enseignait dans une allocution prononcée le 9 Décembre 1854 :

La foi nous ordonne de tenir que hors de l'Eglise apostolique romaine personne ne peut-être sauvé; elle est la seule arche de salut, et quiconque n'y sera pas entré périra dans les eaux du déluge.
D'un autre côté, il faut également tenir pour certain que l'ignorance de la véritable religion, si elle est invincible, n'est pas une faute aux yeux de Dieu. Mais qui osera s'arroger le droit de marquer les limites d'une telle ignorance, en tenant compte des conditions diverses des peuples, des pays, des esprits, et de l'infinie multiplicité des choses humaines ? Lorsque délivrés des liens du corps nous verrons Dieu comme il est, nous comprendrons parfaitement par quel admirable et indissoluble lien sont unies la miséricorde et la justive divines;

Marie Hélène a écrit:

Benoit XVI a dit à Sidney que "le rassemblement des religions était un facteur d'unité"

De quelle unité parle-t-il ?
De l'unité de la foi ? Non... Or il faut professer la foi catholique dans son intégrité pour espérer être sauvé.
L'unité prônée par Benoît XVI est une unité de perdition.

Nordland

----

Annexe :

Voici trois propositions condamnées par le Pape Pie IX dans son Syllabus :

"XV. Il est libre à chaque homme d'embrasser et de professer la religion qu'il aura réputée vraie d'après la lumière de la raison.

XVI. Les hommes peuvent trouver le chemin du salut éternel et obtenir le salut éternel dans le culte de n'importe quelle religion.

XVII. Au moins doit-on bien espérer du salut éternel de tous ceux qui ne vivent pas dans le sein de la véritable Eglise du Christ."

Nordland
de rappeler ces ÉLÉMENTAIRES.

de stercore.

Merci à Nordland pour m'avoir dirigée sur ce document où il est dit:

"La très Sainte Vierge Marie a dit : "L’EGLISE SERA ÉCLIPSÉE".
Elle n’a dit que cela.
Aucune autre expression ne résume mieux la situation.
Aucune autre expression n’explique mieux la crise.
Aucune autre expression ne donne mieux la solution."

j'ai vu que cette expression est tirée du message de la Salette alors je j'ai cherché et j'ai lu attentivement.
Je me suis aperçue que la Vierge n'a pas dit "que cela" comme l'affirme l'auteur.
Elle dit en effet sur le même sujet :
"Rome perdra la foi et deviendra le Siège de l'Antechrist"
Il semble que la Vierge nous explique comment et pourquoi l'Eglise sera eclipsée. Apparemment elle sera éclipsée, cachée par "Le Siège de l'Antechrist". Ce Siège de l'Antéchrist ne serait-il pas cette Rome qui a perdu la foi, cette église sortie du Concile Vatican II qui enseigne une autre foi.
Mais revenons à mon cas personnel. Quels sont les pasteurs de l'Eglise éclipsée. Où sont ces évêques, ces prêtres qui sont tout étranger au Siège de l'Antéchrist, qui ont tout reçu ce qu'ils ont de l'Eglise catholique et qui parlent en son nom et qui sont mandatés par elle. Qui, nomément dois-je suivre pour suivre l'Eglise catholique eclipsée et combattre le Siège de l'Antechrist ?

Marie Hélène

Monseigneur Pie à dit je ne sais plus où (désolé pour la source, elle est noyée dans ses 10 volumes ), qu'il y aura une époque où seule subsistera "l'Eglise domestique"...
Pour ma part, j'enclins à penser que cette époque est vraisemblablement la nôtre.
L'Eglise étant éclipsée, chose sur laquelle je pense que tout le monde ici est d'accord, "l'Eglise" conciliaire n'est plus l'Eglise, et en dehors de l'Eglise, ça n'est PAS l'Eglise.
Je pense que celà devrait apporter une réponse définitive à vos questionnements.

Je précise que par "Eglise domestique" Mgr Pie n'entendait pas libre examen, ni autosacrement. La prière familiale fervente, l'aide de la Très Sainte Vierge, des Saints, doivent nous permettre de rester dans la droite ligne même si celà demande des efforts incroyables que je ne suis pas sûr de pouvoir fournir seul. Reste le problème des Sacrements, personnellement je dois avouer que le risque de m'approcher de cérémonies "hérétiques" au sens hors de l'Eglise, m'est encore plus insupportable que le fait de ne pouvoir assister à la Sainte Messe.

Et pour terminer, dans les différents messages divins qui nous sont disponibles, il en est où la Voix divine dit que la Foi sera sauvegardée, il n'est pas question de sacrements.

Voilà mon point de vue et je le partage complètement. Je ne doute pas que parmi nos forumites habituels certains aillent à la Messe, je pense donc qu'ils pourront vous éclairer. Pour ma part c'est plié! Et croyez bien que je préfèrerais infiniment que les choses soient différentes.

Melki.

Cher Melki,

Je crois avoir compris votre dilemne. Vous désirez du fond du coeur avoir les sacrements de l'Eglise catholique. C'est le désir d'un bon catholique. Cependant, vous ne redoutez rien plus que de les recevoir hors de l'Eglise et actuellement vous ne voyez pas comment les recevoir dans et par l'Eglise catholique.
Cela me parait très clair et je ne comprends pas pourquoi vous laisseriez les autres forumistes qui continuent d'aller aux sacrements m'éclairer sur ce sujet et revenir sur un problème logiquement résolu par vous.
S'ils doivent m'éclairer et vous éclairer, ils doivent dire comment ils peuvent actuellement recevoir les sacrements par des prêtres et des évêques ordonnés par l'Eglise catholique et mandatés par elle pour exercer leur ministère en son nom. Ils doivent pour se justifier dire : il n'y a plus le général en chef (le pape) il n'y a plus son conseil (les cardinaux de la Curie Romaine) mais il y a tel évêque et tel prêtre (tel capitaine et tel adjudant ) qui ont reçu leur épiscopat et leur ordination dans l'Eglise catholique. Si ces prêtres et ces évêques sont les pasteurs légitimes de l'Eglise catholique que le monde catholique recourre à eux absolument autant qu'il le peut parce que l'on doit forcément recevoir les sacrements de l'Eglise quand c'est en son nom et par elle que les sacrements nous sont donnés. Pour Vous, Melkli, vous ne connaissez personne qui reste de cette hiérarchie et apparement vous avez pour vous des prophéties qui annoncent cette situation extrème que nous vivons. Vous qui probablement, connaissez les prêtres et les évêques auxquels recourent vos collègues. cependant, apparement vous n'êtes pas convaincu qu'ils agissent au nom de l'Eglise catholique. En matière de foi, il faut être très prudent et c'est à vos collègues de nous prouver que les prêtres et les évêques auxquels ils recourent agissent véritablement au nom de l'Eglise catholique.
Je souhaite qu'ils s'exprime aussi franchement que vous !
Merci beaucoup pour vos certitudes tout à fait logiques.

Marie Hélène