In Memoriam Mgr Guérard des Lauriers

Voici donc, pour NM les mains blanches:

Citation :

1. Le P. Feliciano a 75 années d'âge.
2. Le P. Feliciano a été ordonné prêtre en 1959.
3. Le P. Feliciano a été ordonné prêtre par l'Évêque de Puebla Toriz et Cobián.
4. Le P. Feliciano a été curé de la paroisse de Querétaro.
5. Le P. Feliciano a présenté son renoncement à l'Évêque de Querétaro et depuis de nombreuses années il n'est pas prêtre de la paroisse.
6. Le P. Feliciano de temps à autre vient à Tijuana administrer des sacrements ; visite deux fois par année aux Catholiques du Guatemala qu'a laissés le R.P. José Payá Sanchis, S.J. ; et les membres du CAM sont dans les intentions du P. Feliciano dans la Sainte Messe quotidienne qu'il tient.
7. Le P. Feliciano a évacué la Chapelle de Saint Pie V quand les fidèles de la Chapelle ils n'ont pas voulu que son acolyte, récemment marié par le Père, ni administre la Chapelle ni qui en elle vivrait en rendant de la vie conjugale.
8. À sa place est entrée la P. Verduzco Camacho celui qui a duré peu de temps dans la Chapelle puisqu'il a été récemment réincorporé à la Nouvelle Église Montinienne.
P.S. Actuellement, la R. P. Feliciano tient la sainte messe dans sa maison d’Hacienda Blanca en Querétaro ; et dans la Cité du Mexique il administre les sacrements dans une maison particulière qui est précisément trouvée en croisant la rue face à la Chapelle Saint Pie V.

Le P. Feliciano tient donc sa mission de l'Eglise, et a gardé la foi catholique, et donc est parfaitement licite.

Autre question:

NM a écrit:

Au passage, puisque le pouvoir de juridiction est "absolument nécessaire" au pouvoir d'ordre, on aimerait bien savoir au nom de quel "cas expressément prévu par le droit Canon", le Père Feliciano pourrait exercer légitimement son sacerdoce et absoudre validement en dehors de son diocèse d'origine et/ou de ses pouvoirs de confesseur... Péril de mort ? Erreur commune ? et donc suppléance de juridiction ?

Réponse:

Collection générale des brefs et instructions de Notre très-Saint Père le Pape Pie VI relatifs à la révolution françoise. Paris, 1798, Tome 02, pp. 499-509 a écrit:

Réponse au mémoire composé par une personne qui l'a fait remettre avec une lettre en date du 8 mars 1795.


3°. Dans la troisième question on demande si, attendu les déplorables circonstances énoncées dans ce mémoire , les prêtres approuvés pour confesser et administrer les sacremens, dans un diocèse, peuvent confesser et administrer les sacremens dans un autre.

R. Quoique les susdits prêtres ne puissent pas de jure confesser dans un autre diocèse; néanmoins sa sainteté considérant les susdites circonstances vraiment déplorables, vous accorde de trouver bon qu'un prêtre approuvé pour un diocèse puisse aussi confesser dans un autre diocèse, pourvu qu'il ne soit ni assermenté, ni adhérent au schisme, de quelque manière que ce soit.

Autre chose?

Citation :

Le P. Feliciano tient donc sa mission de l'Eglise, et a gardé la foi catholique, et donc est parfaitement licite.

Il y en a en France.

Les réponses de Rosalmonte sont plutôt contradictoires...

Il apparaît en effet que le Père Feliciano exerce son ministère, et apparemment confesse à l'intérieur et en dehors de son diocèse d'origine. Or il apparaît également que le Père Feliciano a renoncé à sa paroisse (ce qui normalement implique à tout le moins la perte de la juridiction ordinaire).

- Si la renonciation est valable (ce qui peut en effet se discuter compte tenu de la présente situation), on ne voit donc pas en quoi le Père Feliciano aurait encore les pouvoirs de juridiction dans son diocèse d'origine.

- Et partant on ne voit pas en quoi - sans bénéficier de la suppléance de juridiction - le Père Feliciano pourrait exercer son ministère et confesser validement à l'intérieur et a fortiori en dehors de son diocèse.

Là dessus Rosalmonte livre un document fort intéressant (qu'il en soit remercié) et qui est le suivant :

Citation :

Collection générale des brefs et instructions de Notre très-Saint Père le Pape Pie VI relatifs à la révolution françoise. Paris, 1798, Tome 02, pp. 499-509

Réponse au mémoire composé par une personne qui l'a fait remettre avec une lettre en date du 8 mars 1795.

3°. Dans la troisième question on demande si, attendu les déplorables circonstances énoncées dans ce mémoire , les prêtres approuvés pour confesser et administrer les sacremens, dans un diocèse, peuvent confesser et administrer les sacremens dans un autre.

R. Quoique les susdits prêtres ne puissent pas de jure confesser dans un autre diocèse; néanmoins sa sainteté considérant les susdites circonstances vraiment déplorables, vous accorde de trouver bon qu'un prêtre approuvé pour un diocèse puisse aussi confesser dans un autre diocèse, pourvu qu'il ne soit ni assermenté, ni adhérent au schisme, de quelque manière que ce soit.

Il est donc noté qu'en dehors des pouvoirs qui leur ont été régulièrement confiés par leur supérieur légitime, les prêtres ne peuvent pas de soi confesser.

S'ils le peuvent c'est nécessairement en raison d'une suppléance de juridiction... ou bien d'une juridiction expressément accordée par le Souverain Pontife régnant : mais tel ne paraît pas le cas puisque - selon le sens obvie - le pape "accorde de trouver bon" et non pas donne la juridiction. En d'autres termes, le pape se contente de déclarer valide et licite ce qui se pratique déjà.

Et au nom de quel principe ? L'erreur commune ? Ou bien le péril de mort ?

Peut-on soutenir qu'il y ait - dans le document de 1795 - quelque doute que ce soit au sujet des prêtres concernés ? C'est le contraire qui est signifié ! Donc - apparemment - exit l'erreur commune.

Quant au péril de mort et à son extension aux cas où il est impossible de recourir à un prêtre ayant juridiction pour confesser (cf. argument de John Daly)... les "plus-que-zinsiens" récusent cet argument, qui à mon avis justifie amplement la suppléance de juridiction en faveur du prêtre mexicain en question... et de beaucoup d'autres !

Donc du point de vue "plus-que-zinsien"... exit la suppléance de juridiction pour leur prêtre-alibi.

Mais en vérité ce document paraît tout à fait décisif.

En effet il semble bien reconnaître une juridiction de suppléance aux prêtres ayant ailleurs (pour un autre diocèse) les pouvoirs de confesser.

Bien évidemment, comme à leur habitude, les sectaires vont traduire : le texte en question ne reconnaît cela qu'aux prêtres ayant pour un autre diocèse les pouvoirs de confesser... lors même que cette exclusive ou condition n'est pas explicitement signifiée comme telle.

La seule exclusive expressément signifiée concerne la prestation du serment à la constitution civile du clergé et l'adhésion au schisme de l'église constitutionnelle. Or on peut être prêtre et ne pas avoir la juridiction pour confesser sans pour autant être schismatique ! C'était là chose courante lorsque les jeunes prêtres n'avaient pas encore passé leur examen pour recevoir les pouvoirs de confesser.

Mais si l'on veut limiter (indûment) la suppléance de juridiction aux prêtres qui ont ailleurs les pouvoirs de confesser, alors il faut apporter la preuve que la renonciation du Père Feliciano est de nulle valeur. Car sinon le bon Père Feliciano ne bénéficie certes pas de l'interprétation rosalmontienne...

 

Rosalmonte a écrit:

Réponse:

Collection générale des brefs et instructions de Notre très-Saint Père le Pape Pie VI relatifs à la révolution françoise. Paris, 1798, Tome 02, pp. 499-509 a écrit:

Réponse au mémoire composé par une personne qui l'a fait remettre avec une lettre en date du 8 mars 1795.

Comme je vous l’ai déjà fait observer – https://gestadei.1fr1.net/actualite-de-la-tradition-f8/etat-des-lieux-t3284-105.htm#19435 – à l’époque de la Révolution française, les catholiques ont eu la grâce, dans leur malheur, de pouvoir s’adresser à un pape en mesure de leur indiquer la voie à suivre. En comparant leur situation à la nôtre, vous comparez donc des pommes et des poires.

Ce qui serait déjà plus intéressant, comme le note N.M., ce serait de savoir si les prêtres fidèles ont attendu les instructions du pape avant de confesser et de célébrer la messe dans des granges, et en dehors de leur juridiction. Apparemment non, d’après ce document...

Mais soit, puisque vous semblez particulièrement calé sur cette période, pouvez-vous m’expliquer comment, sitôt le Concordat signé avec Napoléon, on a retrouvé un certain nombre d’évêques et de prêtres jureurs à la tête des diocèses et des paroisses ? Je vous avais cité en exemple le cas de l’abbé Rey, curé de Dardilly, village de jeunesse de saint Jean-Marie Vianney. Pourtant, son serment ne l’avait-il pas séparé de l’Église catholique...?

 

Pluchon a écrit:

 

Rosalmonte a écrit:

Réponse:

Collection générale des brefs et instructions de Notre très-Saint Père le Pape Pie VI relatifs à la révolution françoise. Paris, 1798, Tome 02, pp. 499-509 a écrit:

Réponse au mémoire composé par une personne qui l'a fait remettre avec une lettre en date du 8 mars 1795.

Comme je vous l’ai déjà fait observer – https://gestadei.1fr1.net/actualite-de-la-tradition-f8/etat-des-lieux-t3284-105.htm#19435 – à l’époque de la Révolution française, les catholiques ont eu la grâce, dans leur malheur, de pouvoir s’adresser à un pape en mesure de leur indiquer la voie à suivre. En comparant leur situation à la nôtre, vous comparez donc des pommes et des poires.

Ce qui serait déjà plus intéressant, ce serait de savoir si les prêtres fidèles ont attendu les instructions du pape avant de confesser et de célébrer la messe dans des granges, et en dehors de leur juridiction.

Mais soit, puisque vous semblez particulièrement calé sur cette période, pouvez-vous m’expliquer comment, sitôt le Concordat signé avec Napoléon, on a retrouvé un certain nombre d’évêques et de prêtres jureurs à la tête des diocèses et des paroisses ? Je vous avais cité en exemple le cas de l’abbé Rey, curé de Dardilly, village de jeunesse de saint Jean-Marie Vianney. Pourtant, son serment ne l’avait-il pas séparé de l’Église catholique...?

 

Et pourtant prêter serment à la république, ouvertement anti-catholique (pour faire simple), est chose grave.

Bien plus grave que d'adhérer à une explication probable, ou garder quelques admirations un peu naïve envers un évêque et son combat.

Ce qui est le cas de beaucoup d'abbé qui, opposé à la fraternité et au ralliement, sont simplement attaché à la mémoire +/- fidèle de mgr et de son "combat".

Combien donc ne devons nous pas avoir confiance en des abbés qui, en pleine tempête garde le cap sur l'essentiel, la Foi et les mœurs quand on voit que l'Eglise elle, n'a pas tenu rigueur de crime bien plus grave.

 

Gardian a écrit:

Citation :

Le P. Feliciano tient donc sa mission de l'Eglise, et a gardé la foi catholique, et donc est parfaitement licite.

Il y en a en France.

Et pas seulement en France ! Mais en acceptant de donner la communion à des “lefebvristes” et des “guérardiens” non repentis, ils se sont disqualifiés aux yeux des sectaires : à titre d’exemple, je vous renvoie au questionnaire inquisitorial adressé par eux au curé de Thal. L’abbé Egregyi qui – quoiqu’également disqualifié par eux parce qu’il a été ordonné prêtre par Mgr Lefebvre (chez les sectaires, un pur trouve toujours un plus pur qui l’épure...) – partage en gros leur façon de voir, en était arrivé à refuser de donner les sacrements à sa propre maman !

Gardian a écrit:

Pluchon a écrit:

Mais soit, puisque vous semblez particulièrement calé sur cette période, pouvez-vous m’expliquer comment, sitôt le Concordat signé avec Napoléon, on a retrouvé un certain nombre d’évêques et de prêtres jureurs à la tête des diocèses et des paroisses ? Je vous avais cité en exemple le cas de l’abbé Rey, curé de Dardilly, village de jeunesse de saint Jean-Marie Vianney. Pourtant, son serment ne l’avait-il pas séparé de l’Église catholique...?

Et pourtant prêter serment à la république, ouvertement anti-catholique (pour faire simple), est chose grave.

Et cela à un moment où, rappelons-le, l’Eglise n’était privée ni de pape ni d’évêques (très peu d’entre eux, en France, ont été “constitutionnels” : là encore, toute comparaison avec la situation actuelle est bancale).
 

Comme je vous l’ai déjà fait observer – https://gestadei.1fr1.net/actualite-de-la-tradition-f8/etat-des-lieux-t3284-105.htm#19435 – à l’époque de la Révolution française, les catholiques ont eu la grâce, dans leur malheur, de pouvoir s’adresser à un pape en mesure de leur indiquer la voie à suivre. En comparant leur situation à la nôtre, vous comparez donc des pommes et des poires.

Cher Pluchon,

Votre comparaison est bien faible : la pomme et la poire sont toutes deux agréables à manger et bonnes pour la santé... Toutefois, il est très vrai que seul l'insensé peut comparer la situation bien difficile du catholique à l'époque de la "Révolution-dite française" et celle du catholique contemporain.

de stercore

Citation :

L’abbé Egregyi qui – quoiqu’également disqualifié par eux parce qu’il a été ordonné prêtre par Mgr Lefebvre (chez les sectaires, un pur trouve toujours un plus pur qui l’épure...) – partage en gros leur façon de voir, en était arrivé à refuser de donner les sacrements à sa propre maman

Laquelle avait été à la Messe à la Frat car le fiston, absent, d'après certaines sources, courrait le Mexique (tiens, tiens, tiens,) pour récolter du pognon!

Le Même qui, d'après d'autres sources sérieuses, filait des hosties consacrées à un Diacre de rencontre lequel impose à ses ouailles de ne pas s'approcher des Sacrements....D'AUCUN Sacrement!

Des questions furent posées, il n'y fut jamais répondu.

Avec ce Diacre Nihiliste c'est la mort des âmes, de l'Eglise. Etonnant que JAMAIS aucun Prêtre, mis à part le fait de le prendre avec un sourire en coin pour un comique sectaire, n'ai travaillé là-dessus!

Se rendent-ils vraiment compte qu'avec cet individu, c'est leur Sacerdoce qui est assassiné?

Il suffit de lire ce genre de saloperie, de manipulations ci-après pour se rendre compte de la guerre menée par cet individu contre les canaux de la Grâce. Voilà sa fonction, sa raison d'être!!!

Cet individu flingue tout le monde avec sa fumisterie des compromissions sacrilèges:

Citation :

http://www.phpbbserver.com/micael/viewtopic.php?p=405&sid=1ee8ac4d9cae1631ad3e164d0ca7954a&mforum=micael#405

Tous les curés NUC de France y passent quasiment...Mais on va l'aider un peu: comme l'abbé Verité a prêché une retraite de St Ignace aux abbés Seuillot, Marchiset, Belmont et Guépin et que ce dernier est gravement compromis, on peut donc en conclure que tous les abbés sus-nommés sont donc gravement compromis.

Hormis le Diacre point de Salut..Il est L'Elu!

Terrifiant!

 

Credo a écrit:

Hormis le Diacre point de Salut..Il est L'Elu!

Terrifiant!

Alors que, sur son propre forum, son ami Si vis pacem a reproduit la traduction par l'abbé Bareille de l’Altercatio Luciferiani et Orthodoxi où saint Jérôme objectait déjà au diacre Hilaire (qui prétendait être le seul clerc rescapé de l’hérésie arienne) : “sans prêtres, point d’Église” !
 

Pluchon a cité :

... “sans prêtres, point d’Église” !

Sans hésiter, écrivons : "sans évêques pas d'Eglise"...

de stercore

 

de stercore a écrit:

Pluchon a cité :

... “sans prêtres, point d’Église” !

Sans hésiter, écrivons : "sans évêques pas d'Eglise"...

de stercore

C’est d’ailleurs bien ainsi que l’entend saint Jérôme puisque, dans le passage que j’ai cité, il écrit à propos du diacre Hilaire : “Du reste, il est déjà mort, et la secte est morte avec l’homme ; car, n’étant que diacre, il n’a pas eu le pouvoir d’ordonner un clerc. Or, sans prêtres, point d’Église.”

Bref, le catéchisme du concile de Trente et Dom Guéranger n’ont rien inventé. Mais j’avoue que je ne m’attendais tout de même pas à rencontrer une pareille perle sur le site du diacre Zins...!
 

de stercore a écrit:

Pluchon a cité :

... “sans prêtres, point d’Église” !

Sans hésiter, écrivons : "sans évêques pas d'Eglise"...

de stercore

Fort bien.

Question:

Les 4 évêques d'Ecône, où se situent-ils par rapport à l'Eglise?

 

Rosalmonte a écrit:

de stercore a écrit:

Pluchon a cité :

... “sans prêtres, point d’Église” !

Sans hésiter, écrivons : "sans évêques pas d'Eglise"...

de stercore

Fort bien.

Question:

Les 4 évêques d'Ecône, où se situent-ils par rapport à l'Eglise ?

Seule l’Église pourra nous le dire en toute certitude, une fois l’autorité rétablie au sommet. C’est d’ailleurs un peu pareil pour votre R.P. Feliciano ainsi que pour tous ses confrères méritants.

Il faut se faire une raison : nous sommes momentanément privés de pape, et il est normal que chacun réagisse en fonction des éléments d’appréciation dont il dispose (ne pas faire de choix, c’est déjà choisir). Le tout est de ne pas prétendre imposer ses choix personnels au nom de l’Église. Je vous l’ai rappelé plus haut : ceux qui, au moment du Concordat avec Napoléon, ont refusé le retour des prêtres jureurs repentis ont fini pour de bon dans le schisme, tout comme le diacre Hilaire dont parlait saint Jérôme.

Et pourtant, c’est vrai que, sur le moment, tout ne paraissait pas nécessairement très clair. J’évoquais l’autre jour, dans un message privé, le curriculum vitæ de l’oncle de Napoléon :
– ordonné prêtre en 1787,
– prête le serment constitutionnel et se prononce pour les idées nouvelles en 1790-91,
– renonce à l'état ecclésiastique quelques années plus tard, pour un emploi de garde-magasin dans l’armée d’Italie, où il commence à s’enrichir (un trait de famille...),
– revient à l’état ecclésiastique après la signature du Concordat,
– finit cardinal et archevêque de Lyon, où il est zélé et très apprécié de ses ouailles : Jean-Marie Vianney reçoit de lui la confirmation...

Le tableau de cet ex-défroqué propulsé cardinal était d’autant plus choquant, à vue humaine, que dans le même temps, des évêques méritants étaient priés de prendre leur retraite... Mais voilà, l’Église avait tranché, comme seule elle a le pouvoir de le faire : laissons-lui donc le dernier mot, sans prétendre manier le droit canon à sa place.
 

Mais voilà, l’Église avait tranché, comme seule elle a le pouvoir de le faire : laissons-lui donc le dernier mot, sans prétendre manier le droit canon à sa place.

Bien écrit cher Pluchon !

Notre ami Rosalmonte devrait apprécier vos écrits à leur juste valeur.

Il est évident que l'on peut aussi recourir au ministère d'évêques catholiques NUC...

de stercore

 

de stercore a écrit:

Mais voilà, l’Église avait tranché, comme seule elle a le pouvoir de le faire : laissons-lui donc le dernier mot, sans prétendre manier le droit canon à sa place.

Bien écrit cher Pluchon !

Notre ami Rosalmonte devrait apprécier vos écrits à leur juste valeur.

Il est évident que l'on peut aussi recourir au ministère d'évêques catholiques NUC...

de stercore

Je profite de votre réflexion, cher de stercore, pour ajouter que mon but n’est nullement d’encourager Rosalmonte à recourir au ministère de prêtres una cum, ni d’ailleurs de nier les incohérences (pour ne pas dire plus) de Mgr Lefebvre. Mais, comme le démontrait N.M., cela ne fait pas pour autant de ce dernier un “schismatique” ou un “hérétique” au sens précis que l’Église donne à ces mots.
 

 
Suite à ce qui précède, Si vis pacem, tout en me félicitant de consulter le forum de l’abbé Zins “et de le reconnaître”, me pose cette question :

Si vis pacem a écrit:

 

Saint Ambroise, in Psalmum Enarratio XL, n° 30. P.L. XIV col. 1082 A, a écrit:

Ubi ergo Petrus, ibi Ecclesia : ubi Ecclesia, ibi nulla mors ; sed vita æterna.

Où est Pierre, là est l'Église ; où est l'Église, il n'y a pas de mort mais la vie éternelle.

N’étant pas en période de conclave à ce que je sache, puis-je vous demander : Où est Pierre aujourd'hui ?

Si vis pacem, qui m’imagine – à tort – “fort versé dans les sciences théologiques”, doit tout de même savoir que je ne reconnais pas B16 comme successeur de Pierre, pas plus qu’aucun des “élus” des “conclaves” plus folkloriques les uns que les autres que quelques égarés ont cru pouvoir organiser en réponse à l’épouvantable crise actuelle. Sa véritable objection est donc ailleurs. Puisqu’il ne l’a pas formulée clairement lui-même, je vais tenter de le faire à sa place :

1. Saint Jérôme écrit : “sans prêtres, point d’Église”.
2. Mais, suivant saint Ambroise, “où est Pierre, là est l’Église”.
3. Aussi saint Jérôme aurait-il pu tout aussi bien écrire : sans pape, point d’Église.

Première réponse : le fait est saint Jérôme ne l’a pas écrit. Et cela alors que la situation du diacre Hilaire se prêtait parfaitement à une telle réponse, puisque l’Église, à en croire ce diacre, était tout aussi dépourvue de pape que de prêtres !

Deuxième réponse : ce n’est pas non plus ce qu’a écrit saint Ambroise. Il a souligné l’autorité des papes, contre tous ceux qui ont tendance à la diminuer. Mais le texte cité par Si vis pacem n’affirme pas pour autant que l’absence de pape équivaut à la mort de l’Église au même titre que l’absence de prêtres.

Troisième réponse : il resterait de toute façon à expliquer pourquoi cette absence d’un pape, en dehors de tout conclave, a été explicitement prévue par Paul IV (Cum ex apostolatus) et saint Pie V (Inter multiplices curas) dans leur législation : car je suppose que Si vis pacem tient, avec raison, pour dépourvues de toute erreur dans la foi, les lois que les papes promulguent pour l’Église universelle.

Simple question : si saint Jérôme n’a pas tiré argument de l’absence de pape, ne serait-ce pas du fait que, bien que très dommageable à l’Église, une vacance même prolongée du siège apostolique ne retire pas à celle-ci, suivant son expression, tout “pouvoir d’ordonner un clerc” ? Et que c’est pour cette raison que le catéchisme du concile de Trente (chapitre XIV, § 7) affirme que l’Ordre est “d’une nécessité rigoureuse” en précisant “à l’Église en général”, et ceci après avoir défini ce sacrement comme celui “qui perpétue dans l’Église le ministère des Sacrements, en donnant à ceux qui le reçoivent le pouvoir de les administrer publiquement, et d’exercer toutes les autres fonctions du culte”.