Sacre des évêques

Chère Julia,

Je n'avais pas vu la page 2, mais je maintiens mon post qui vous etait destiné en réponse:
Pour faire court(ou "s"): il faut distinguer la validité de la liceité: un probleme de discipline ne rend pas un sacrement invalide!

Par exemple, un pretre interdit de celebrer la messe - par un eveque legitime - commet un peche de desobeissance s'il celebre quand meme, mais ses Messes aisni celebrées sont évidemment valides!

Les schismatiques orthodoxes, par exemple, (pour ceux dont les saints ordres sont conferes validement) sont vraiment pretres, et celebres les saint smystères validement (s'ils emploient un rite valide) quoiqu'il soient atteint du grave peche de schisme!

Vous avez donc raison de vous poser ces questions, mais - effectivement - il n'y a pas moyen de faire autrement que de travailler avec acharnement à votre formation, et votre Mari à la sienne;

D'ailleurs, en principe, ce devrait etre le Mari le "pole rationnel" de la famille, et il doit etre capable d'etre le Directeur de conscience de sa Femme, comme de toute sa maisonnée!

Se contenter de la foi du charbonnier n'est plus possible!
Les enjeux sont trop graves, aussi , pour se contenter de réponses toutes faites genre "argumentaire Témoin de Jéhova".. Et donc, nécessairement, il faut travailler, puiser aux meilleurs sources (acrf, notemment)

Pour ma part, je n'ai pas grand mérite, puisque j'ai su lire extrèmemement jeune et que j'ai assimilé en moyenne un livre par jour depuis...

Bon courage !

Mon cher Chaussis vous risquez de vous faire houspiller à cause de votre inimitable calligraphie ...

Citation :

Les schismatiques orthodoxes, par exemple, (pour ceux dont les saints ordres sont conferes validement) sont vraiment pretres, et celebres les saint smystères validement (s'ils emploient un rite valide) quoiqu'il soient atteint du grave peche de schisme

!
et les catholiques de rites orientaux maintenus , (donc je crois hors maronites?) ne sont pas atteints par les simagrées de la Fausse religion démocratique conciliaire.
La Foi et la Prière nous l'avons d'avant la Révolution de v2,
la Liturgie nous l'avons en Orient,
l'apostolat et les vrais fidèles de qualité nous les avons parmis les convertis, issus tant de la barbarie occidentale que des terres d'Islam.
C'est cela le "mondialisme catholique"...

Cher Luernos,

Vous pourrez constater mon zèle à corriger les errements de mon clavier malade!!!

Et puis... le fond est plus important que la forme !!!

et la validité plus que la licéité!

et les arguments ontologiques et théologiques plus que les arguties de canonistes (et c'est un canoniste diplomé qui vous parle!!!)

Bien cordialement en Notre Seigneur et Notre Dame, Verbe incarné et Modèle de toute Foi !!!

Concernant Monseigneur Lefebvre, il est important de noter que si il était objectivement manifestement infesté de libéralisme, personne n'est en mesure de connaitre ses dispositions d'ame, ni - donc - de poser un quelconque jugement au for interne!

Gardons nous des invectives à l'encontre de celui qui - malgré mème ses erreurs et ses défauts (qui n'en a pas?) - a néanmoins (et pour l'instant...) sauvé le sacerdoce et l'épiscopat!

celà dit, il convient de remarquer aussi qu'il y a effectivement un strabisme mental" évident, à reconnaitre Montini comme Pape, et à sacrer sans et contre sa volonté!
Monseigneur de Castro Meyer, lui, avait posé le geste public d'une déclaration préalable à son acte consécratoire, expliquant qu'il ne sacrait ces éveques qu'après avoir constaté la carence d'autorité, et pour pallier à la disparition de l'episcopat et donc du Sacerdoce Catholique : il y avait donc chez lui une totale cohérence!

Citation :

les arguments ontologiques et théologiques plus que les arguties de canonistes (et c'est un acnoniste diplomé qui parle!!!)

c'est exactement la réflexion que je me faisais en lisant les objections de Julia. Pour parler abruptement , le droit de l'Eglise est secondaire. J'éprouve une quasi aversion pour le droit canonique, tellement je le trouve subsidaire; il est surtout confondu avec le juridisme, c'est à dire débattre sans fin sur des notions juridiques désincarnées de leur réalité ontologiquement surnaturelle? quelle fausse route !
comme dit l'Abbé Grossin, la maison brûle, c'est à dire que la maison de la Foi est en péril! au contraire la maison du droit il s'en crée une dans chaque ville aujourd'hui....avec des avocats interprétant des interprétations de précédents interprétateurs de précédentes interprétations (cf le modèle du Talmud)
Chère Julia, si j'ai un modeste conseil à vous donner laisser tomber cela. Laissez-le aux Théologiens. Faites confiance aux théologiens et canonistes Catholiques.
Spécialement vous vous inquietez d'une défectuosité très partielle de la matière du sacrement (un évêque en moins) mais la Forme y est (la Foi ,) et l'intention aussi: faire ce que fait l'Eglise, conformément à la Tradition Apostolique intangible.
Luernos.

Cher Luernos,

Je vous en prie, n'ayez pas plas d'aversion pour le Droit Canon que pour la Théologie: le probleme réside dans l'utilisation qui en est faite et dans le mauvais esprit de ceux qui s'en servent... pour détruire la Foi!!!

Mais, c'était le sujet de mon petit mémoire d'un séminaire de maitrise: "la théologie comme source et limite du droit"

Je vous réjoins - en revanche - en constatant que ce sont les Modernistes - qui méprisaient le Droit, les institutions... et la Foi - qui se sont servis du Droit pour brimer, brider et démobiliser les résistants à leurs novations !!!!
C'est le comble!!! et nos braves "godillots" de se prosterner et de ramper dans la poussière, avoir avoir vu le gribouillis de ces scribes autoproclamés!!!!

"défectuosité très partielle de la matière du sacrement (un évêque en moins) mais la Forme y est (la Foi ,) "
là, cher Ami : le brillant philosophe que vous etes commet deux erreurs:
les évèques consécrateurs ne sont en rien la "matière" du sacrement: un évèque peut très bien sacrer seul!
et la "forme" du sacrement n'est pas la Foi....mais elle la présuppose, évidemment...

chaussis a écrit:

"défectuosité très partielle de la matière du sacrement (un évêque en moins) mais la Forme y est (la Foi ,) "
là, cher Ami : le brillant philosophe que vous etes commet deux erreurs:
les évèques consécrateurs ne sont en rien la "matière" du sacrement: un évèque peut très bien sacrer seul!
et la "forme" du sacrement n'est pas la Foi....mais elle la présuppose, évidemment...

je confond alors la licéité avec la validité ! alors je n'ai plus besoin de vous faire un dessin!....quant à la forme oui c'est cela que je voulais dire, comme un contrat de vente présuppose la volonté de vendre.

Citation :

Je vous réjoins - en revche - en cosntatant que ce sont les Moderniste - qui méprisaient le Droit, les institutions... et la Foi - qui se sont servis du Droit pour brimer, brisder et démobiliser les résistants à leurs novations !!!!a
C'est le comble!!! et nos braves "godillots" de se prosterner et de ramper dans la poussière, avoir avoir vu le gribouillis de ces scribes autoproclamés!!!!

comme les humains n'ont qu'une seule former de penser , ces modernistes votent aujourd'hui pour le "très conservateur" sarko ! Irrécupérables.

pour résumer brutalement, la matière de l'épiscopat est l'IMPOSITION DES MAINS SUR LE CANDIDAT (déjà Prêtre...)
et la forme est - essentiellement - la préface consécratoire: " Comple in sacerdote tuo ministerii tui summam, et ornamentis totius glorificationis instructum, cœlestis unguenti rore sanctifica ". Ce que le français rend ainsi : " Achevez dans Votre prêtre la plénitude de son ministère ; et paré des ornements de l'honneur le plus haut, sanctifiez- le par la rosée de l'onction céleste ".
Aucun doute sur la validité de cette formule qui exprime tout d'abord que le candidat à l'épiscopat est prêtre ( ce qui n'est pas le cas s'il a été ordonné avec l'Ordinal de Montini ) ; qui, ensuite affirme qu'il va recevoir la plénitude du sacerdoce ( " ministerii tui summam" ) ; et, enfin, la plénitude de la grâce ( " cœlestis unguenti rore sanctifica " ).

Comme tout sacrement, pour être valide, il faut:
> la matière
> la forme
> le ministre
> l'intention (qui pour l'essentiel est manifestée opar le respect, au for externe, des rites et des actions requises...)

Le probleme qui va se poser de plus en plus sera le "meli melo" aux conséquences dramatiques de ces "pretres", certainement sincères, mais "ordonnés" par des "évèques qui n'en sont pas, mais quelquefois, avec le vrai rituel Catholique!
Ainsi, à Fontgombault, il y quelques mois, des candidats au Sacerdoce ont été "ordonnés", avec le Vrai Rituel Catholique, mais par un "eveque" (Mgr Haas, autrichien) qui a - lui - été "consacré" avec le nouveau "pontifical " de Montini, donc ... pas plus évèque que vous et moi!!!

Pardonnez moi, Seigneur Evéque, si l'un de vous - "épi-scope véritable" vous êtes glissé parmi nos lecteurs!

Ces braves garçons, sont dont ressortis de cette "ordination" tout aussi laîcs qu'ils y étaient rentrés!
Et leurs ouailles vont recevoir du pain tout les dimanches, adorer le meme pain aux "saluts du SaintSacrement", et recevoir au confessionnal , tout au plus une "bénédiction fraternelle" comme je puis moi meme vous la donner bien volontiers..... Mais, en aucun cas, le pardon SACRAMENTEL, EFFICACE, de leurs péchés avoués...

Bien entendu, Dieu voit la bonne volonté de chacun, mais, il n'y a plus - en ces cas qui deviennent légion (sans mauvais jeu de mots(maux???) - de vie sacramentelle, ni de restitution CERTAINE de l'état de grace!!!

C'est donc le salut de ces foules qui est en jeu: "misereor super turbam!!!"

Citation :

1) Pourquoi ne vous soumettez-vous pas à leur pouvoir apostolique?
2) Pourquoi n'êtes-vous pas "una cum"?
3) Dites-vous que de véritables successeurs des apôtres peuvent se tromper?

1) Ils n'ont AUCUN POUVOIR autre que la plénitude du pouvoir d'ordre. Le pouvoir de juridiction étant donné par le pape, ils n'ont aucun pouvoir de juridiction car aucun pape ne le leur a jamais donné.e en communion avec un antichrist.

2) Parce que Ratzinger est un antichrist et que je ne peux être en communion avec un antichrist.

3) L'Eglise enseigne que les évêques ne sont infaillibles QUE lorsqu'ils sont unis au Pape en Concile, d'où découle l'infaillibilité dans l'Eglise. La plupart des grands hérétiques comme Nestorius, Arius, etc... étaient des évêques ou des patriarches. Ils se sont trompés à partir du moment où ils ont commencé de se séparer de la foi de Pierre et de l'enseignement du Saint-Siège Apostolique.

Citation :

Dans ce cas, pourqoi un prêtre catholique non una cum ne se sacrerait-il pas évêque pour sauver l'Eglise?

Avant de pondre des ânneries pareilles, il faut APPRENDRE SON CATECHISME.

Et Mgr Dolan ? n'est ce pas son cas ?

Citation :

Comple in sacerdote tuo ministerii tui summam, et ornamentis totius glorificationis instructum, cœlestis unguenti rore sanctifica ". Ce que le français rend ainsi : " Achevez dans Votre prêtre la plénitude de son ministère ; et paré des ornements de l'honneur le plus haut, sanctifiez- le par la rosée de l'onction céleste

si ce n'est pas abuser, connaissez vous la plus lointaine origine de cette formulation latine?
J'ai bien compris la forme dans ce sacrement; que pensez vous de ce que j'avais évoqué ici dans un ancien fil, en y discernant la triple action de Dieu sur le nouvel Evêque, le Père dans le don de la participation à la plénitude du Sacerdoce, la ressemblance au Christ par les ornements de cet honneur, et l'absorption de celui qui reçoit l'onction du Saint Esprit.

A comparer à la pseudo "forme" du rite maçonique conciliaire parlant en tout et pour tout d'un simple esprit qui fait les chefs! un symbole ouvert à toutes les interprétations de "loi orale" . .... par pur cas fortuit.

Notre Sainte Foi étant toute Trinitaire, est comme "imbibée" de figurations trinitaires, et votre remarque est belle et juste...

Les conciliaires - eux - ont besoin de fonctionnaires, pour animer la démocratie universelle: "l'esprit qui fait les chefs" leur suffit....

Luernos,

Je n'ai rien à ajouter. Vous nous montrez ici votre esprit profond et surnaturel. Deo gratias !

Mgr Dolan ne diffère en rien des évêques de la FSSPX. Seules changent les circonstances humaines qui ne touchent pas à la validité du rite.

Donc si je comprends bien Mgr Dolan à la meme legitimité que les eveques de la FSSPX ? Et à leurs morts que sera la situation ?

Utrique a écrit:

Donc si je comprends bien Mgr Dolan à la meme legitimité que les eveques de la FSSPX ? Et à leurs morts que sera la situation ?

Oui. Quant à la situation, vous le verrez à ce moment-là, je ne suis pas prophète. D'ailleurs vous pourriez vous poser la même question pour la FSSPX. Quelle sera la situation dans 20 ans ? Nul ne le sait ni peut le dire aujourd'hui, même si les causes de désintégration et d'autodestruction sont en place depuis longtemps.

Abbé Grossin a écrit:

Le sacre de Mgr Lefebvre n'est pas un comportement anarchique. Je refuse que vous accusiez Mgr Lefebvre de comportement anarchique : c'est faux et profondément injuste. C'était un acte de survie dont les justifications étaient maladroites et fausses pour certaines, mais il fallait le faire. Ne rien faire c'est condamner les âmes à être privées des sacrements qui sont les canaux de la grâce. C'est le point précis qui nous oppose au diacre Zins.

Oui, bien sûr, les actes posés par Mgr Lefebvre sont valides, car il a respecté tous les rites catholiques avec l'intention de faire ce qu'a fait l'Eglise.

Bonjour M. l'Abbé,

Je reconnais avoir utilisé des mots un peu forts et je m'en excuse. Je ne connais pas personnellement M. Zins, et je n'ai jamais prétendu défendre une thèse quelquonque. Je pose des questions, car je cherche des réponses. Je ne me prétends pas être théologienne, loin de là.

chaussis a écrit:

Vous avez donc raison de vous poser ces questions, mais - effectivement - il n'y a pas moyen de faire autrement que de travailler avec acharnement à votre formation, et votre Mari à la sienne;

D'ailleurs, en principe, ce devrait etre le Mari le "pole rationnel" de la famille, et il doit etre capable d'etre le Directeur de conscience de sa Femme, comme de toute sa maisonnée!

Se contenter de la foi du charbonnier n'est plus possible!
Les enjeux sont trop graves, aussi , pour se contenter de réponses toutes faites genre "argumentaire Témoin de Jéhova".. Et donc, nécessairement, il faut travailler, puiser aux meilleurs sources (acrf, notemment)

Bonjour Chaussis,

Le sujet est grave, c'est le pourquoi du lancement de ce sujet sur le forum. Rassurez-vous, mon mari est le pôle rationnel de notre famille, il intervient d'ailleurs sur ce sujet, il s'agit de Xavier.

Quand un navire doit naviguer dans des eaux dangereuses, rien n'empêche le capitaine de demander à son second d'aller chercher des cartes. Au final, c'est le capitaine qui tient la barre, n'est-ce pas ?

Merci à ceux qui ont charitablement répondu à mes questions.

"Julia"

Citation :

J'ai bien compris la forme dans ce sacrement; que pensez vous de ce que j'avais évoqué ici dans un ancien fil, en y discernant la triple action de Dieu sur le nouvel Evêque, le Père dans le don de la participation à la plénitude du Sacerdoce, la ressemblance au Christ par les ornements de cet honneur, et l'absorption de celui qui reçoit l'onction du Saint Esprit.

Luernos, j'admire cette contemplation de la Trinité. Merci beaucoup pour cet éclairage profondément catholique !

Monsieur l'abbé ne vous sentez pas agressé dés que je pose une question, je parlais non seulement de Dolan, mais aussi des eveques de la FSSPX

Merci à tous pour vos réponses, maintenant c'est clair. Je trouvais simplement étrange le fait que Mgr Lefebvre agisse sans l'aval de Wojtyla alors qu'il le reconnaisait pape. Ceci dit, je trouve quand même ça incohérent.

Quant à Martial, je te remercie pour tes excuses sur le ton employé à mon égard et je les accepte.

Citation :

Ceci dit, je trouve quand même ça incohérent.

C'est incohérent en effet, et c'est tout le drame historique de cette congrégation : ce qui rend absolument vain et inutile toute tentative de vouloir sauver la Fraternité, comme le fait Virgo-Maria, en se référant aux incohérences de Mgr Lefebvre pour réfuter les incohérences de Mgr Fellay.

La seule solution qui nous reste et qui nous est imposée par les circonstances c'est de vivre en dehors de toutes ces structures incohérentes et donc absurdes.

Bonjour Julia.

Vos questions sont tout à fait légitimes. Pourquoi dans ce méli-mélo cauchemardesque de la soi-disant "Tradi" on devrait croire sur parole, sans preuve théologique , canonique, tout ce que l'on nous dit.

C'est ce que font les concilaires... on leurs dit n'importe quoi et hop! vogue la galère... c'est le Saint-Esprit qui parle.

Faux, archi-faux... que ce comportement, car si des gens simples laiques n'avaient pas posé de questions... et bien moi je vous dis que bon nombre aurait tout simplement perdue la foi... ou serait débarquer dans le schisme de la frat...

C'est tout de même drôle , une démarche saine et logique est reçue avec une brique et fanal...

Julia, vous avez le droit de comprendre, de savoir, une médaille a toujours deux côtés... il est catholique de vouloir savoir l'autre face...

Ce qui s'affrime gratuitement ce nie gratuitement...les démonstrations théologiques même si elle sont longues, doivent être faites... c'est une question d'intégrité morale.

Rien n'est clair dans les sacres de Mgr L... "il y a un pape, mais moi, je fais ce que je veux" raisonnement tout à fait faux et anti-catholique.

Mgr Dolan, sortie d'une autre branche, , d'une eau bourbeuse, celle des Thucistes et vieux catholiques... aurait-il un mitre sur la tête, que cela ne nous autoriserait pas à recevoir ces sacrements...

Tout cela est démontrable.

Je ne vois pas non plus la nécessité des attaques lâches contre un abbé Zins... ça avance à quoi des choses comme celles-là. Dénigrement, manque de charité... rien pour donner confiance... en celui qui se les permets. Saint Augustin dit un truc du genre: que celui qui déchire la réputation de son prochain, n'est pas admis à sa table...

Si vous avez raison M. l'abbé Grossin, démontrez-le de façcon thélogique, canonique... et laissez de côté vos attaques bases et déloyales.

J'en ai trop vu de cela, trop entendu... jusqu'à donner la nausée, c'est facile de démolir une personne, mais bien moins facile de réfuter une argumentation.

J'attends donc comme Julia, les preuves .... catholiques de cette position que l'on clame "ex cathedra" sans même nous donnez le droit de réfléchir... ne nous demandez pas une obéissance aveugle, la soutane, ne la justifie pas.

Avant de dire tout ça, il faudrait peut-être lire ce qui a été écrit, non?

Citation :

Rien n'est clair dans les sacres de Mgr L... "il y a un pape, mais moi, je fais ce que je veux" raisonnement tout à fait faux et anti-catholique.

Vous avez tout à fait raison, mais dire que les sacres sont invalides à cause de ça est faux.
Pas la peine d'aller chercher une démonstration thélogique, canonique pour démontrer celà, encore une fois un catéchisme suffit.

Citation :

Faux, archi-faux... que ce comportement, car si
des gens simples laïques n'avaient pas posé de questions... et bien moi
je vous dis que bon nombre aurait tout simplement perdu la foi...

Vous débarquez? Malheureusement, 99.xxxx% des catholiques d'il y a 50 ans ont perdu la Foi, autrement dit votre conditionnel est plus que superflu.

Citation :

serait débarquer dans le schisme de la frat...

J'attends votre démonstration théologique, canonique pour démontrer qu'ils sont dans le schisme. En effet, vous avez très justement cité Euclide :

Citation :

Ce qui s'affirme gratuitement se nie gratuitement.

Quant au reste, vous vous faites le juge de ceux que vous accusez de jugement, c'est pathétique...

Martial Demolins a écrit:

Avant de dire tout ça, il faudrait peut-être lire ce qui a été écrit, non?

Citation :

Rien n'est clair dans les sacres de Mgr L... "il y a un pape, mais moi, je fais ce que je veux" raisonnement tout à fait faux et anti-catholique.

Vous avez tout à fait raison, mais dire que les sacres sont invalides à cause de ça est faux.
Pas la peine d'aller chercher une démonstration thélogique, canonique pour démontrer celà, encore une fois un catéchisme suffit.

Citation :

Faux, archi-faux... que ce comportement, car si
des gens simples laïques n'avaient pas posé de questions... et bien moi
je vous dis que bon nombre aurait tout simplement perdu la foi...

Vous débarquez? Malheureusement, 99.xxxx% des catholiques d'il y a 50 ans ont perdu la Foi, autrement dit votre conditionnel est plus que superflu.

Citation :

serait débarquer dans le schisme de la frat...

J'attends votre démonstration théologique, canonique pour démontrer qu'ils sont dans le schisme. En effet, vous avez très justement cité Euclide :

Citation :

Ce qui s'affirme gratuitement se nie gratuitement.

Quant au reste, vous vous faites le juge de ceux que vous accusez de jugement, c'est pathétique...

Martial,
Je me suis sans doute mal exprimé... je veux dire que ceux qui ont gardé la foi... ont posé des questions...

Citation :

Quant au reste, vous vous faites le juge de ceux que vous accusez de jugement, c'est pathétique...

Attention! ne mêlez pas les choses, je n'accuse personne, je ne comprends pas pourquoi dans un débat des propos tel que "l'immonde ZIns ( hammer)" puissent être accepté... ça vient faire quoi dans le débat?

La frat dans schsime.. c'est démontrable.... mais avant.. je cède la paroles è l'abbé Grossin afin qu'il fasse la démonstration théologique et canonique du bien fondé de ses dires....

Cher Augustin,

"Tout pur trouve un plus pur qui l'épure!"

1/ les incohérences de Mgr Lefebvre, n'enlevent rien à ce qui a pu etre sauvé ( en partie) grace à lui

2/ vouloir que les Saints ordres soient indemmnes de toute trace "d'hommerie" est impossible!
En effet, Mgr Lefebvre lui meme a eu comme co-consécrateur un individu douteux... mais il est certain que son sacre est valide!

DE TOUTES LES FACONS, TOUS LES EVEQUES FRANCAIS "DESCENDENT" DE TALLEYRAND ! Et quand on connait le personnage, ce n'est pas bien ragoutant!

MAis... remontons au x Apotres eux-mmes: ILS AVAIENT TOUS APOSTASIE ! CELA N'A PAS EMPECHE JESUS LUI MEME DE LES CONFIRMER DANS LEUR MISSION: "Allez enseignez toutes les nations..."

3/ IL est criminel de se passer de Sacremenhts certainements valides, délivrés "non una cum" par des hommes pieux et dignes (quelquesoient leurs défauts par ailleurs!)
PErsonnellement, je m'abstient, par témoignage de la Foi, de recevoir les sacrements des Dominicains d'aVrillé... qui sont pourtant à 3 KMS de chez moi!
J'en souffre, spirituellement, esthetiquement (la Liturgie, c'est ma Vie!), et affectivement (j'y avais des amis...et je vis dans la solitude) ais c'est ainsi: pour Dieu!
MAis, lorsque j'en ai les moyens, je me "tape" les 240 kms, et je vais au Chrsit roi à Nantes ou à Tours...

Au delà du prétexte de "pureté" de la Foi, prenons garde à ne pas sombrer dans l'orgueil et la présomption!!!