Des modernistes DANS l'Eglise

chaussis a écrit:

"V2 n'est pas infaillible est paratagé par des gens aussi différents que les sédévacantistes, "

c'est se méprendre tout à fait, et fausser les prémisses du débat que d'affirmmer pareille chose!!!

Qui soutient encore que V2 serait infaillible ? Ni les sédévacs ni les autres. Il n'y a aucune méprise, Chaussis.





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chaussis a écrit:

"V2 n'est pas infaillible est paratagé par des gens aussi différents que les sédévacantistes, "

c'est se méprendre tout à fait, et fausser les prémisses du débat que d'affirmmer pareille chose!!!

La vérité, c'est que beaucoup de "sedevacs" CONSTATENT :
1/ que VII contient des hérésies directement contraires à l'enseignement antérieur infaillible.
2/ que VII rempli d'évidence toutes les conditions d'un concile oecuménique: le plus universel, d'ailleurs de tous le s temps!
3/ qu'un concile oecumenique est NECESSAIREMENT infaillible, puisque rassemblant tous les évêques du monde, réunis sous l'autorité du pape, pour enseigner en matière de Foi et de Morale, ce qui doit etre tenu par toute l'EGlise.
4/ conclusion: il est impossible qu'un tel brigandage puisse être d'Eglise, et que les "pontifes" qui l'ont ouvert, dirigé et en ont promulgué les "décrets",... soient des Papes légitimes de la Sainte Eglise de Dieu!!!

au § 3: Un Concile Oecuménique est infaillible. C'est la définition théologique et canonique. Certains libéraux soutiennent que le texte peut être compris d'une manière catholique, mais que dès sa promulgation il aurait été trahi, notamment par l'invocation d'un supérieur "esprit du concile".
Trahi dans ce cas, en commençant par sa fausse tête.
Mais prétendre que près d'un siècle après le concile du Vatican, on réunit une assemblée bancale pour discutailler pour et pour remplir 2000 pages qui ont besoin d'une INTERPRETATION ! et non pas d'une explication intelligente, c'est contraire à la définition rappelée par Chaussis.
Que cette INTERPRETATION doive s'effectuer, sans perdre haleine et depuis 50 ans, à la lumière d'une "Tradition" aussi étrange qu'insaisissable, alors là c'est contraire à la nature substantielle d'un concile catholique.
+

EA a écrit:

Le Saint Esprit ne "dirige" pas le pape comme on dirigerait un robot privé de liberté. Le Saint Esprit respecte la volonté du pape. L'Eglise nous enseigne qu'il l'inspire non qu'il le "dirige".

EA a écrit:

Un concile est infaillible quand le pape le décide. Mais là le pape (ou le concile) a explicitement EVITE que ce concile se prononce sur de (nouveaux) dogmes "devant être tenus par toute l'Eglise". Le Saint Esprit a donc évité aussi cette réunion d'évêques

Donc en gros le Saint Esprit est "aux ordres", il obéit au Pape, et ne vient l'assister que lorsque le pape le demande ?

Pour en revenir à Saint Robert Bellarmin, une piste : le Mystère d'iniquité.

Citation :

En ce qui concerne le pape en tant que docteur privé, Mgr Zinelli fait confiance à la Providence; il se réfère, sans doute, à un passage bien connu du cardinal Bellarmin sur les rapports entre providence et inerrance du pape en tant que personne particulière. Saint Robert Bellarmin (1542 - 1621), docteur de l'Église, soutient qu'un pape ne peut pas errer, même en tant que simple particulier. Voici ses paroles, d'un chapitre intitulé "du pape en tant que simple personne particulière":
"Il est probable et on peut le croire pieusement, que le souverain pontife, non seulement ne peut pas errer en tant que pape, mais aussi qu'il ne pourra point être hérétique ou croire avec pertinacité une quelconque erreur dans la foi en tant que simple particulier (particularem personam). Cela se prouve premièrement parce que cela est requis par la suave disposition de la providence de Dieu. Car le pontife non seulement ne doit pas et ne peut pas prêcher l'hérésie, mais aussi il doit toujours enseigner la vérité, et sans doute le fera-t-il, étant donné que Notre Seigneur lui a ordonné d'affermir ses frères [...]. Cependant, je le demande, comment un pape hérétique affermirait-t-il ses Frères dans la foi et leur prêcherait-il toujours la vraie foi? Dieu pourrait, sans doute, arracher d'un coeur hérétique une confession de vraie foi, comme en un autre temps, Il a fait parler l'ânesse de Balaam. Mais cela serait plutôt de la violence et nullement conforme avec la manière d'agir de la divine providence, laquelle dispose toutes choses avec douceur. Cela se prouve deuxièmement de par l'événement, car jusqu'à ce jour, nul n’a été hérétique [... ]; donc c'est un signe que cela ne peut pas arriver. Pour plus d'informations consulter le manuel de théologie réalisé par Pighius" (St. Robert Bellarmin: De romano pontifice, IV, ch. 6).
Saint Bellarmin renvoie pour plus amples informations à Pighius. Qui est Pighius? Le Néerlandais Albert Pighius (1490 - 1542) était un théologien très apprécié par les papes de son époque. Il composa un Traité de la hiérarchie ecclésiastique (hierarchieae ecclesiasticae assertio, Cologne 1538 ). Dans ce traité (surtout au livre IV, ch.8 ) Pighius démontra qu’un pape était dans l’impossibilité de dévier de la foi, même en tant que simple particulier[1].
Saint Robert Bellarmin (De romano pontifice, livre 11, ch. 30) porta ce jugement sur la thèse de Pighius : "Elle est facile à défendre"!
Contrairement à ce que beaucoup de commentateurs de saint Bellarmin soutiennent, le saint cardinal ne croit aucunement à la possibilité d'un pape hérétique. Il adhère, en effet, à la thèse de Pighius. Ce n'est qu'à titre de spéculation intellectuelle purement hypothétique qu'il étudie l'éventualité d’un "pape hérétique". Citons le passage où il adhère à la thèse de Pighius, tout en annonçant qu'il étudiera les opinions contraires: "Il y à cinq opinions autour de cette question. La première est celle d'Albert Pighius (Hierarchiae ecclesiasticae assertio, livre IV, ch. 8 ), pour qui le pape ne peut pas être hérétique et ne peut donc être déposé en aucun cas. Cette opinion est probable et facile à défendre, comme nous le verrons plus loin en temps opportun. Cependant, étant donné que cela n'est pas certain et que l'opinion commune est à l'opposé, il est utile d'examiner la solution à donner à cette question, dans l'hypothèse que le pape puisse être hérétique" De romano pontifice, livre II, ch. 30 .
Après avoir ainsi annonçé qu'il adhère à la première opinion, le saint cardinal présente ensuite les quatre autres opinions. Puis, une fois cette présentation des cinq hypothèses faites, saint Bellarmin démontre que la thèse de Pighius est la seule vraie: 1. par la suave disposition de la providence de Dieu ; 2. de par l'événement (livre IV, ch. 6; voir texte cité plus haut).
Le livre du cardinal Bellarmin figure dans la bibliographie spéciale sur 1’Infaillibilité, établie par les Pères de Vatican I (voir notre chapitre 4). À vrai dire, l'ouvrage spécialisé du cardinal Bellarmin sur le pontife romain est le point de référence constant des Pères du concile du Vatican. Ils s'y réfèrent constamment lors de leurs travaux, le citant pour prouver leurs postulatums et interventions. On peut dire que le livre De romano pontifice est, en quelque sorte, la "Bible" des Pères du Vatican, tout comme la Summa theologiae de St. Thomas a été la "Bible" des Pères de Trente.
Dans une déclaration commune sur le schéma préparatoire de Pastor aeternus les Pères, reconnaissant l'autorité doctrinale du saint cardinal ("Bellarmini auctoritatem"), lui donnent longuement la parole, à l'exclusion de tous les autres auteurs (!), pour l'interprétation authentique de Luc XXII, 32, ce qui prouve qu'ils le considèrent comme étant le meilleur des "auteurs éprouvés" ("probatos auctores"). Ce docteur de l'Église réfute victorieusement les gallicans négateurs de l'infaillibilité pontificale et prouve que "le Seigneur a prié pour obtenir deux privilèges pour Pierre. L'un consiste en ce que Pierre ne pourra jamais perdre la foi (... ). L'autre consiste en ce qu'en tant que pape Pierre ne pourra jamais enseigner quoi que ce soit contre la foi, c'est-à-dire que l'on ne trouvera jamais qu'il enseigne contre la vraie foi du haut de sa chaire". Le privilège de ne jamais enseigner l'erreur "demeurera sans aucun doute dans ses descendants ou successeurs" (De romano pontifice livre IV, ch. 4. cité par les Pères: Relatio de observationibus reverendissimorum concilii Patrum in schema de romani pontifiçis primatu, in: Schneemann: Acta... col. 288 ).

[1] Pour preuve de ses dires, il avançait sept arguments théologiques, plus une démonstration historique:
a. Le pape est la règle de la foi de tous les fidèles catholiques: s'il errait, un aveugle garderait un autre aveugle (ce qui serait contraire à la providence divine);
b. Que Pierre ne puisse pas errer est une croyance de l'Église universelle (tous les catholiques de tous les temps et de tous les lieux l'ont cru: donc cela est vrai)
c. La promesse du Christ en Matth. XVI, 18 )
d. La promesse du Christ en Luc XXII, 32
e. La nécessité de garder la cohésion: il faut un centre stable et solide (Rorne), pour contrecarrer les forces centripètes (tant de peuples divers, vivant parfois dans des contrées hérétiques, ont besoin d’un pôle qui les maintienne dans la foi);
f. Il faut éviter les hérétiques (Tite III: 2. Théssaloniciens III). "Or il ne nous est permis en aucun cas de nous séparer de la têtedu corps de l'Église: se séparer est être schismatique". Pierre est le fondement uni indissolublement à l'Église, contre laquelle les portes de l'enfer (… les hérétiques) ne prévaudront point: "ce qui ne se peut, si le pape était hérétique";
g.L’hérétique ou le schismatique n’ont pas le pouvoir de lier ou de délier (Sts. Athanase, Augustin, Cyprien, Hilaire). Or la plénitude de la puissance est nécessaire à la tête de l'Église visible. Donc Dieu ne permettra pas que le pape tombe dans l’hérésie.
L’auteur entreprend ensuite une réfutation des prétendus cas historiques de pape qui auraient dévié de la foi.

Je vous laisse travailler ce point, à moins qu'à votre habitude, vous ne balayiez en une ligne un Saint, Docteur de l'Eglise. Après avoir fait la nique à Saint Pie X, vous n'êtes plus à ça prêt.

luernos a écrit:

Mais prétendre que près d'un siècle après le concile du Vatican, on réunit une assemblée bancale pour discutailler pour et pour remplir 2000 pages qui ont besoin d'une INTERPRETATION ! et non pas d'une explication intelligente, c'est contraire à la définition rappelée par Chaussis.
Que cette INTERPRETATION doive s'effectuer, sans perdre haleine et depuis 50 ans, à la lumière d'une "Tradition" aussi étrange qu'insaisissable, alors là c'est contraire à la nature substantielle d'un concile catholique.
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Il y a eu beaucoup de réunion d'évêque dans l'histoire de l'Eglise qui se sont fait appeler concile "oecuménique" et que l'Eglise n'a pas reconnu comme tel.
Celui là est un peu différent, je vous l'accorde de la masse des conciliabules historique :
1- par la présence du pape (quoique vous même contestiez sa présence)
2- par la volonté exprimée du pape (et du concile) de ne rien définir de nouveau : Il ne s'agit du magistère extraordinaire

Il est quand même plus conforme à la tradition de l'Eglise de déclarer qu'une réunion d'évêque n'engage pas le magistère de l'Eglise plutôt que de déposer un pape. N'est ce pas ?
Pourquoi faire compliqué voire hasardeux quand on a une solution théologique toute simple ?

Gardian a écrit:

EA a écrit:

Le Saint Esprit ne "dirige" pas le pape comme on dirigerait un robot privé de liberté. Le Saint Esprit respecte la volonté du pape. L'Eglise nous enseigne qu'il l'inspire non qu'il le "dirige".

EA a écrit:

Un concile est infaillible quand le pape le décide. Mais là le pape (ou le concile) a explicitement EVITE que ce concile se prononce sur de (nouveaux) dogmes "devant être tenus par toute l'Eglise". Le Saint Esprit a donc évité aussi cette réunion d'évêques

Donc en gros le Saint Esprit est "aux ordres", il obéit au Pape, et ne vient l'assister que lorsque le pape le demande ?

Même Saint Paul était libre de continuer son chemin vers Damas après sa chûte. Dieu n'a jamais contraint personne d'agir, de parler, de penser selon Sa volonté. Personne. Même pas Jonas. Dieu envoie des épreuves, des grâces mais ne contraint jamais l'homme.
Le sacrifice de Notre Seigneur en est la preuve flagrante. Même pour sauver son Fils bien aimé qui Lui est plus cher que tous les hommes et tous les anges réunis.
Prétendre le contraire serait tomber dans une sorte de prédestination que l'Eglise a toujours rejetée.

EA a écrit:

Gardian a écrit:

EA a écrit:

Le Saint Esprit ne "dirige" pas le pape comme on dirigerait un robot privé de liberté. Le Saint Esprit respecte la volonté du pape. L'Eglise nous enseigne qu'il l'inspire non qu'il le "dirige".

EA a écrit:

Un concile est infaillible quand le pape le décide. Mais là le pape (ou le concile) a explicitement EVITE que ce concile se prononce sur de (nouveaux) dogmes "devant être tenus par toute l'Eglise". Le Saint Esprit a donc évité aussi cette réunion d'évêques

Donc en gros le Saint Esprit est "aux ordres", il obéit au Pape, et ne vient l'assister que lorsque le pape le demande ?

Même Saint Paul était libre de continuer son chemin vers Damas après sa chûte. Dieu n'a jamais contraint personne d'agir, de parler, de penser selon Sa volonté. Personne. Même pas Jonas. Dieu envoie des épreuves, des grâces mais ne contraint jamais l'homme.
Le sacrifice de Notre Seigneur en est la preuve flagrante. Même pour sauver son Fils bien aimé qui Lui est plus cher que tous les hommes et tous les anges réunis.
Prétendre le contraire serait tomber dans une sorte de prédestination que l'Eglise a toujours rejeté.

En effet, bon moyen de clore le débat en envoyant un principe faux sous prétexte de tournures grandiloquentes prêtes à nous faire larmoyer. Et le Saint-Esprit, dans tout ça, il est passé où ?

Martial Demolins a écrit:

Je vous laisse travailler ce point, à moins qu'à votre habitude, vous ne balayiez en une ligne un Saint, Docteur de l'Eglise. Après avoir fait la nique à Saint Pie X, vous n'êtes plus à ça prêt.

La(es) position(s) de Saint Bellarmin sont (étaient) permises sinon il ne serait pas saint. Mais cela n'implique pas qu'elles soient vraies. Sinon d'autres grands théologiens qui lui ont succédé et qui l'avaient lu se seraient soumis.
Le cardinal Journet avait beau connaître la sainteté de Saint Robert et ses théories, il n'en a pas moins continuer de discuter la question. La mort et la canonisation de Saint Robert n'a pas davantage tranché la question qui reste ouverte. Quoique la réponse soit devenue aujourd'hui évidente depuis 40 ans.

Citation :

Même Saint Paul était libre de continuer son chemin vers Damas après sa chûte. Dieu n'a jamais contraint personne d'agir, de parler, de penser selon Sa volonté. Personne. Même pas Jonas. Dieu envoie des épreuves, des grâces mais ne contraint jamais l'homme.
Le sacrifice de Notre Seigneur en est la preuve flagrante. Même pour sauver son Fils bien aimé qui Lui est plus cher que tous les hommes et tous les anges réunis.
Prétendre le contraire serait tomber dans une sorte de prédestination que l'Eglise a toujours rejeté.

La différence d'avec Saint Pierre et ses successeurs (Vicaires du Christ sur Terre -ce qui n'est pas rien-) c'est qu'ils ont une mission, celle de garder l’Eglise de l’erreur, et que notre Seigneur lui-même leur a confié ce dépôt de a Foi.

M'enfin comment est ce que vous comprenez le terme d'Infaillibilité Pontificale ?

Allez y dites nous que le Pape n'est Infaillible que lorsqu'il le décide ...mieux encore, le Pape n'est Infaillible que lorsqu'il dit la Vérité.

N'ayez pas peur de vos conneries, tout autant que le fait que vous nous prenez pour des caves.

Citation :

de déclarer qu'une réunion d'évêque n'engage pas le magistère de l'Eglise plutôt que de déposer un pape. N'est ce pas ?
Pourquoi faire compliqué voire hasardeux quand on a une solution théologique toute simple ?

Il y a longtemps que b16 a renoncé tacitement à exercer le rôle que vous souhaiteriez qu'il exerce, dans votre nostalgie. Regardez la réalité en face.
Celui qui aura rougi de Notre-Seigneur, pour demeurer en communion sociale avec ses voisins de paliers, comment Celui-ci le Jugera-t'il , lors de la mort, et avant le fameux "bonheur éternel"?
P6 a promulgué v2, nous rappelle Francis. Il engage le magistère de la secte. Avez-vous le droit de vous opposer à votre fantôme démissionnaire d'office ? D'ailleurs ce fantôme, tout le monde s'en passe donc bien. C'est un point de détail dans l'histoire récente de l'Eglise !

EA a écrit:

Martial Demolins a écrit:

Je vous laisse travailler ce point, à moins qu'à votre habitude, vous ne balayiez en une ligne un Saint, Docteur de l'Eglise. Après avoir fait la nique à Saint Pie X, vous n'êtes plus à ça prêt.

La(es) position(s) de Saint Bellarmin sont (étaient) permises sinon il ne serait pas saint. Mais cela n'implique pas qu'elles soient vraies. Sinon d'autres grands théologiens qui lui ont succédé et qui l'avaient lus se seraient soumis.
Le cardinal Journet avait beau connaître la sainteté de Saint Robert et ses théories, il n'en a pas moins continuer de discuter la question. La mort et la canonisation de Saint Robert n'a pas davantage tranché la question qui reste ouverte. Quoique la réponse soit devenue aujourd'hui évidente depuis 40 ans.

La position de Saint Bellarmin est la plus intelligente, car la situation actuelle, entièrement nouvelle, n'a jamais été envisagée par aucun canoniste. Rupture anthropologique, disent certains, analogue à celle du néolithique il y a 9000 ans: l'élite pense que la mentalité humaine a changé, et a changé les données du vrai et du faux.

Martial Demolins a écrit:

EA a écrit:

Gardian a écrit:

EA a écrit:

Le Saint Esprit ne "dirige" pas le pape comme on dirigerait un robot privé de liberté. Le Saint Esprit respecte la volonté du pape. L'Eglise nous enseigne qu'il l'inspire non qu'il le "dirige".

EA a écrit:

Un concile est infaillible quand le pape le décide. Mais là le pape (ou le concile) a explicitement EVITE que ce concile se prononce sur de (nouveaux) dogmes "devant être tenus par toute l'Eglise". Le Saint Esprit a donc évité aussi cette réunion d'évêques

Donc en gros le Saint Esprit est "aux ordres", il obéit au Pape, et ne vient l'assister que lorsque le pape le demande ?

Même Saint Paul était libre de continuer son chemin vers Damas après sa chûte. Dieu n'a jamais contraint personne d'agir, de parler, de penser selon Sa volonté. Personne. Même pas Jonas. Dieu envoie des épreuves, des grâces mais ne contraint jamais l'homme.
Le sacrifice de Notre Seigneur en est la preuve flagrante. Même pour sauver son Fils bien aimé qui Lui est plus cher que tous les hommes et tous les anges réunis.
Prétendre le contraire serait tomber dans une sorte de prédestination que l'Eglise a toujours rejeté.

En effet, bon moyen de clore le débat en envoyant un principe faux sous prétexte de tournures grandiloquentes prêtes à nous faire larmoyer. Et le Saint-Esprit, dans tout ça, il est passé où ?

Le "principe faux" auquel vous pensez serait-ce le principe selon lequel que Dieu a créé l'homme libre ?

Extrait de la règle de Saint Benoit :

Citation :

Le premier principe que souligne Benoît est que c'est toujours à Dieu qu'on obéit. Dieu a créé l'homme libre. Il l'a mis dans le monde et l'a établi maître de la création. Il lui a confié la responsabilité de construire et le monde et sa propre vie et de choisir les moyens de favoriser et d'orienter leur croissance. Libre et responsable, l'homme doit répondre de chacun de ses choix. Personne, pas même Dieu, ne fera ces choix à sa place ni en répondra.

Citation :

Le premier principe que souligne Benoît est que c'est toujours à Dieu qu'on obéit. Dieu a créé l'homme libre. Il l'a mis dans le monde et l'a établi maître de la création. Il lui a confié la responsabilité de construire et le monde et sa propre vie et de choisir les moyens de favoriser et d'orienter leur croissance. Libre et responsable, l'homme doit répondre de chacun de ses choix. Personne, pas même Dieu, ne fera ces choix à sa place ni en répondra.

il me semble que vous remontez trop haut dans les principes. Nous parlons de la compétence "liée" du pape, qui n'est pas une compétence "discrétionnaire" comme on pourrait le supposer selon vos dernières remarques.

luernos a écrit:

la situation actuelle, entièrement nouvelle, n'a jamais été envisagée par aucun canoniste.

Absolument. Nous sommes d'accord, vous, moi et Mgr Fellay pour constater que nous sommes dans un grand mystère d'iniquité.

Citation :

C’est une image qui tente d’exprimer tant bien que mal un mystère, le grand mystère où l’on voit, dans l’Eglise, ce corps étranger qui propage autre chose que la foi catholique.

Citation :

Voyez, mes bien chers frères, je vous donne ces éléments pour vous montrer combien cette situation est difficile, combien il nous faut approcher de cette réalité avec beaucoup de prudence, en se rappelant toujours que nous touchons là à un mystère. Le mystère est une vérité qui nous dépasse, c’est une réalité que nous pouvons constater, mais dont nous n’avons pas la clef explicative. Ce mystère que nous constatons ressemble au mystère de la Passion de Notre Seigneur.

Citation :

Certains mystiques, certains saints, et Mgr Lefebvre lui-même, nous proposent cette vue mystérieuse selon laquelle l’Eglise, le Corps mystique de Notre Seigneur suit la même voie que son corps physique.

Source :
https://gestadei.1fr1.net/actualite-de-la-tradition-f8/homelie-de-mgr-fellay-t2376.htm

luernos a écrit:

Citation :

Le premier principe que souligne Benoît est que c'est toujours à Dieu qu'on obéit. Dieu a créé l'homme libre. Il l'a mis dans le monde et l'a établi maître de la création. Il lui a confié la responsabilité de construire et le monde et sa propre vie et de choisir les moyens de favoriser et d'orienter leur croissance. Libre et responsable, l'homme doit répondre de chacun de ses choix. Personne, pas même Dieu, ne fera ces choix à sa place ni en répondra.

il me semble que vous remontez trop haut dans les principes. Nous parlons de la compétence "liée" du pape, qui n'est pas une compétence "discrétionnaire" comme on pourrait le supposer selon vos dernières remarques.

A t-on dans toute l'Histoire Sainte un contre-exemple à ce principe rappelé par Saint Benoit ?

Gardian a écrit:

Allez y dites nous que le Pape n'est Infaillible que lorsqu'il le décide

C'est pourtant grossièrement ce qu'enseigne Vatican I et St Pie X dans son catéchisme pour le magistère pontifical extraordinaire. Et plus précisément :

Citation :

C'est pourquoi, nous attachant fidèlement à la tradition reçue dès l'origine de la foi chrétienne, pour la gloire de Dieu notre Sauveur, pour l'exaltation de la religion catholique et le salut des peuples chrétiens, avec l'approbation du saint concile, nous enseignons et définissons comme un dogme révélé de Dieu :

Le Pontife romain, lorsqu'il parle ex cathedra, c'est-à-dire lorsque, remplissant sa charge de pasteur et de docteur de tous les chrétiens, il définit, en vertu de sa suprême autorité apostolique, qu'une doctrine sur la foi ou les moeurs doit être tenue par toute l'Église, jouit, par l'assistance divine à lui promise en la personne de saint Pierre, de cette infaillibilité dont le divin Rédempteur a voulu que fût pourvue son Église, lorsqu'elle définit la doctrine sur la foi et les moeurs. Par conséquent, ces définitions du Pontife romain sont irréformables par elles-mêmes et non en vertu du consentement de l'Église.

Si quelqu'un, ce qu'à Dieu ne plaise, avait la présomption de contredire notre définition, qu'il soit anathème.

(PA)

Citation :

Quand est-ce que le Pape est infaillible ?

Le Pape est infaillible seulement lorsque, en sa qualité de Pasteur et de Docteur de tous les chrétiens, en vertu de sa suprême autorité apostolique, il définit, pour être tenue par toute l’Eglise, une doctrine concernant la foi et les mœurs.

(catéchisme de Saint Pie X)

Ce qui a été traduit ainsi dans les dictionnaires de théologie catholique qui ont succédé au Concile V1 et à Saint Pie X, pour plus de précision :

Citation :

Dictionnaire de Théologie catholique Vol VII col 1699 sq.
1 de la "définition pontificale infaillible ou "ex cathedra" dans le sens défini par Vatican I" (col 1699)
2 de l'"enseignement pontifical infaillible qui nait du Magistère infaillible ordinaire du Pape" (col 1705)
3 de l'"enseignement pontifical non infaillible" (col 1709)

Citation :

Sacrae Théologiae Summa (vol I, 5eme ed., BAC., Madrid) de Salvaverri
1 Magistère pontifical infaillible extraordinaire (n°592 sq)
2 Magistère pontifical infaillible ordinaire (n°645 sq)
3 Magistère pontifical "mere authentique", c'est à dire "seulement authentique" ou "autorisé" en rapport à l'autorité de la Personne, comme nous le verrons mais non à son infaillibilité (n°659 sq)

Citation :

C'est pourtant grossièrement ce qu'enseigne Vatican I et St Pie X dans son catéchisme pour le magistère pontifical extraordinaire. Et plus précisément :

Vous avez raison de parler du grossier, car c'est justement votre compréhension des textes de Vatican I qui l'est.

Où est il dit que c'est le Pape qui décide de parler en tant que pasteur, et donc le Pape qui décide de ce qui est Infaillible.
Chaque fois que le pape enseigne la Foi (et donc la Morale) Catholique, il est Infaillible, et nul part il est écrit que le pape doit le préciser à chaque fois.

Votre propos impliquent que le Pape pourrait librement dire "cette fois ci je vais parler de dogme catho, mais je n'engage pas mon Infallibilité, car je ne suis pas sur de ce que je vais dire/ j'ai pas envie de parler Infailliblement / le sujet n'est pas fondmental/ etc ....)

Citation :

Citation:
Quand est-ce que le Pape est infaillible ?

Le Pape est infaillible seulement lorsque, en sa qualité de Pasteur et de Docteur de tous les chrétiens, en vertu de sa suprême autorité apostolique, il définit, pour être tenue par toute l’Eglise, une doctrine concernant la foi et les mœurs.

Pensez vous qu'un Pape puisse s'adresser aux fidèles, pèles mèles en tant que SS le Pape et que mr yyy ?

EA a écrit:

luernos a écrit:

Citation :

Le premier principe que souligne Benoît est que c'est toujours à Dieu qu'on obéit. Dieu a créé l'homme libre. Il l'a mis dans le monde et l'a établi maître de la création. Il lui a confié la responsabilité de construire et le monde et sa propre vie et de choisir les moyens de favoriser et d'orienter leur croissance. Libre et responsable, l'homme doit répondre de chacun de ses choix. Personne, pas même Dieu, ne fera ces choix à sa place ni en répondra.

il me semble que vous remontez trop haut dans les principes. Nous parlons de la compétence "liée" du pape, qui n'est pas une compétence "discrétionnaire" comme on pourrait le supposer selon vos dernières remarques.

A t-on dans toute l'Histoire Sainte un contre-exemple à ce principe rappelé par Saint Benoit ?

Citation:

Si un bien, qui devrait arriver, n’arrive pas (comme la conversion de Judas), on doit conclure que Dieu n’avait pas efficacement voulu qu’il arrivât de fait, quoiqu’il ait voulu (volonté antécédente) qu’il puisse arriver, et que Judas ait la puissance réelle de se convertir, sans pourtant se convertir de fait. (Ainsi celui qui dort et de fait ne voit pas, a la puissance réelle de voir.) Si au contraire un bien arrive de fait (comme la conversion de Pierre), il faut conclure que Dieu avait de toute éternité efficacement voulu

RP Garrigou-Lagrange.
quand nous disons que b16 ne se convertira pas, comme Judas d'ailleurs, (mais contrairement à S.Pierre, ou à S.Paul), nous ne sommes pas les fatalistes faisant rire EA.
C'est au contraire, parce que la Grâce respecte la liberté humaine. Car EA nous le rappelle dans la Règle de Saint Benoît.

Citation:

Citation: Le premier principe que souligne Benoît est que c'est toujours à Dieu qu'on obéit. Dieu a créé l'homme libre. Il l'a mis dans le monde et l'a établi maître de la création. Il lui a confié la responsabilité de construire et le monde et sa propre vie et de choisir les moyens de favoriser et d'orienter leur croissance. Libre et responsable, l'homme doit répondre de chacun de ses choix. Personne, pas même Dieu, ne fera ces choix à sa place ni en répondra. il me semble que vous remontez trop haut dans les principes. Nous parlons de la compétence "liée" du pape, qui n'est pas une compétence "discrétionnaire" comme on pourrait le supposer selon vos dernières remarques. A t-on dans toute l'Histoire Sainte un contre-exemple à ce principe rappelé par Saint Benoit ?

Or dans l'exemple de s. Pierre et de s. Paul c'est que compte tenu du dessein fondateur qu'il avait sur eux Dieu leur a donné la grâce efficace nécessaire.
En revanche, concernant les petits bouffis wurttembergeois , c'est que la raison nous fait estimer que Dieu ne violentant pas la liberté de sa créature, il faudrait que Dieu fasse fi de l'apostasie de millions d'ex- fidèles étalée depuis des lustre et dont le souverain du Vatican n'est qu'un épiphénomène, et qu'il veuille et puisse renverser d'un coup une volonté massive d'apostasie.
En effet le théologien catholique que je cite synthétise les deux principes
-Dieu veut que la conversion de b16 puisse arriver, et bien qu'il connaisse son dossier objectif, chargé à 1O tonnes! ;
-b16 a la puissance réelle de se convertir. En effet son esprit n'est pas plus "malade" que celui de mgr Williamson ou que celui d'EA ou de quiconque, et il dispose de toutes les informations intellectuelles adaptées à son intelligence pour convertir son intelligence et renoncer au modernisme, s'il avait la ferme volonté de se soumettre à Dieu.
- et pourtant il est prévisible - sauf cataclysme n'intéressant pas le seul b16 mais toute une société occidentale renégate, - qu'il ne le fera pas.

Voilà ma réponse à ce que je crois être un sophisme de plus !

nous avons l'Espérance théologique nous en la Grâce efficace et en la Grâce suffisante ! (cf le très lonf fil de discussion avec sa sainteté Léon XIV sur sur l'hérésie de nicolianor)

Gardian a écrit:

Où est il dit que c'est le Pape qui décide de parler en tant que pasteur, et donc le Pape qui décide de ce qui est Infaillible.

Je ne sais plus quoi vous dire :

PA :
Lorsqu'il [decide de] parle[r] ex catedra, c'est à dire....

Croyez vous qu'il parle ex catedra, chaque fois qu'il ouvre la bouche ?
"en vertu de son autorité" croyez vous qu'il engage son "autorité apostolique" à chaque phrase publique ?

St Pie X:
"seulement lorsque"

Plus les dictionnaires de théologie catholique...

Plus l'évidence historique...

Penser autre chose, relève de la croyance, mais pas de la raison.

luernos a écrit:

[table cellSpacing=1 cellPadding=3 width="90%" align=center border=0][tr][td]Citation:[/td][/tr]
[tr][td class=quote]Si un bien, qui devrait arriver, n’arrive pas (comme la conversion de Judas), on doit conclure que Dieu n’avait pas efficacement voulu qu’il arrivât de fait, quoiqu’il ait voulu (volonté antécédente) qu’il puisse arriver, et que Judas ait la puissance réelle de se convertir, sans pourtant se convertir de fait. (Ainsi celui qui dort et de fait ne voit pas, a la puissance réelle de voir.)

Sophismes...? Excusez du peu nous nous trouvons sur le terrain très dangereux de la grâce et de la liberté qui a fait tomber les calvinistes.
Alors l'objet n'est pas de jouer au sophiste mais d'être prudentissime.
On est vraiment sur un terrain glissant...
Le Père Garigou semble dire que Dieu veut la damnation de certaines âmes.
Moi je préfère dire que Dieu avait prévu la trahison de Judas mais n'a pas voulu pas sa pendaison.

En plus l'exemple de Judas que vous donnez n'est pas axctement celui que j'attendais. Je voulais un exemple ou Dieu force la volonté de quelqu'un à faire le bien. Mais forcer quelqu'un à faire le mal, je regrette, de Dieu je ne peux pas l'admettre.

Pour les Poldèves, la liturgie nous parle d'aveuglement, ne peut-on pas dire que B16 est lui aussi aveuglé ?
- par ses passions (d'auteur du concile)
- par sa philosophie allemande
- par sa peur de faire de la peine
.....Que sais je ? Il y a tellement d'hypothèse possible...

On discute encore de l'état d'esprit de Judas (le motif de sa trahison), alors celui de B16....
Judas a pu agir
- par cupidité (peu probable)
- par ruse (il aurait voulu un propcès équitable qui aurait donné raison à Jésus)
- par dépit (possible...)
- par calcul politique
- ....que sais je !!!

Et vous qu'en savez vous de la psychologie de Judas, de celle de B16, ou de Caïn ?

Je préfère être plus prudent que vous sur le terrain psychologique. Et espérer avec un ferme confiance que mon prochain obtiendra la grâce en ce monde par les mérites de NSJC par ce Son Père nous l'a promis et qu'Il est fidèle dans Ses promesses.

Citation :

Croyez vous qu'il parle ex catedra, chaque fois qu'il ouvre la bouche ?

Seulement lorsqu'il parle de la Foi et de la Morale Catholique
Et il n'a pas besoin de le préciser
un Véritable pape ne s'amuse pas à dire des erreurs doctrinales

Gardian a écrit:

Citation :

Croyez vous qu'il parle ex catedra, chaque fois qu'il ouvre la bouche ?

Seulement lorsqu'il parle de la Foi et de la Morale Catholique
Et il n'a pas besoin de le préciser
un Véritable pape ne s'amuse pas à dire des erreurs doctrinales

Mais alors pourquoi Pastor Aeternus ne dit pas seulement dans sa définition doctrinale : "le pape est toujours infaillible quand il parle de Foi et de Morale".
Quel style ampoulé et alambiqué pour définir une doctrine aussi simpl(ist)e, vous ne trouvez pas ?

EA a écrit:

Gardian a écrit:

Citation :

Croyez vous qu'il parle ex catedra, chaque fois qu'il ouvre la bouche ?

Seulement lorsqu'il parle de la Foi et de la Morale Catholique
Et il n'a pas besoin de le préciser
un Véritable pape ne s'amuse pas à dire des erreurs doctrinales

Mais alors pourquoi Pastor Aeternus ne dit pas seulement dans sa définition doctrinale : "le pape est toujours infaillible quand il parle de Foi et de Moral".
Quel style ampoulé et alambiqué pour définir une doctrine aussi simpl(ist)e, vous ne trouvez pas ?

En dehors de la cathedre on lui demande de parler et d'agir en catho, comme son Patron l'exige, c'est tout bête non ? Même si on se placait sur votre terrain, à savoir la psychologie * des curés (ce qui est une pure aberration !), vous préoccupez-vous, dans ce cas, de la psychologie... du Patron de b16? Moi je peux vous dire que si j'avais un employé comme b16, il y a longtemps que je l'aurai chassé à grands coups de lattes !

____________
(*) phénomène rhétorique, que l'on peut appeler "la majoration pyschologique", et dont abusent fortement les avocats au pénal...

Gardian a écrit:

Citation :

Croyez vous qu'il parle ex catedra, chaque fois qu'il ouvre la bouche ?

Seulement lorsqu'il parle de la Foi et de la Morale Catholique
Et il n'a pas besoin de le préciser
un Véritable pape ne s'amuse pas à dire des erreurs doctrinales

Donc les pères du concile de Vatican Il n'ont pas su définir la doctrine simplement ? Et ils ont adopté le style ambigüe de Vatican II ?

Je préfère croire que vous n'avez pas compris Vatican II, St Pie X et les dictionnaires de théologie. Ou plutôt que vous avez décidé de ne pas comprendre, par idéologie ou endoctrinement.

On ne vous défend pas beaucoup ici dans vos positions saugrenues, vous avez remarqué ?

luernos a écrit:

En dehors de la cathedre on lui demande de parler et d'agir en catho, comme son Patron l'exige, c'est tout bête non ?

Nous sommes d'accord. Je vois que vous ne tombez pas dans les mêmes erreurs que Guardian.

luernos a écrit:

Même si on se placait sur votre terrain, à savoir la psychologie * des curés (ce qui est une pure aberration !),

Pure aberration ? Et comment expliquer autrement l'histoire sainte ?
Savez vous que vous confesser, "les curés" comme vous dites apprennent la psychologie. C'est important pour distinguer ce qui relève de la passion, de la maladie ou de l'erreur.

luernos a écrit:

Moi je peux vous dire que si j'avais un employé comme b16, il y a longtemps que je l'aurai chassé à grands coups de lattes !

Je vous comprends mais ni vous ni moi ne sommes Dieu. Lui seul peut faire d'un mal un plus grand bien. C'est probablement ce qu'il est en train de faire mystérieusement pour une raison qui nous parait folie actuellement mais que nous comprendrons un jour.
Dieu n'a jamais chassé Ses serviteurs, bons ou mauvais. Et il en a eu beaucoup petits ou grands qui ont fait beaucoup de mal.
Pourquoi n'a t-il pas "chassés" ou "convertis de force" tous les hérétiques (évêque ou pas) qui ont eu le temps de faire tant de mal à l'Eglise de Son Fils depuis 2000 ans. Parce que, Lui, respecte la liberté de l'homme. Il l'a créé libre. Il reste fidèle à Ses promesses.