Mais qui donc sauvera la frat ???

Dissection à la tronçonneuse des pensées et idées philosophiques d'El Signore Fellay
(Mgr valide, d'une Eglise valide, aux sacrements valides)''



Téléchargé sur, (pardonnez-moi d'avance) le site VM,
sous le titre:
"Nous sommes très heureux". Un evêque Lefèbvriste au sujet du Motu Proprio de Benoît.
Je rectifie: ... Un Lefèbvriste au sujet d'un texte rédigé par Ben-oît XVIème...
Il me paraît intéressant de commenter et d' analyser cet entretien téléphonique (du 11 juillet 2007) entre Edward Pentin (on ne rit pas!) et le chef visible (sur terre) de la frat: El Signore Fellay (on peut rire!) Supérieur Général de la SSSPX (Société Sacerdotale Saint Pie X et non pas Six. Six. Six. PaX ! ).

Afin de ne pas "tartiner" à outrance, le texte sera disséqué en plusieurs points distincts.

Question 1:
Vous avez dit que vous étiez profondément reconnaissant pour le motu proprio Summorum Pontificum. Pourriez-vous nous expliquer plus précisément l’importance de ce document, tant pour votre société que pour vos relations avec l’Eglise ?

Reponse d' El Signore Fellay:
Je voudrais dire que cette importance n’est pas à notre égard, elle concerne l’Eglise dans son ensemble, et c’est à ce titre que ce document est important. Il n’est donc pas directement important pour nous, mais il est important pour l’Eglise dans son ensemble.

Tous les problèmes que nous avons avec Rome et le reste, partent de ce point, et nous disons, “Alerte.” Dans le Concile, et avec les réformes du Concile, des décisions ont été prises qui sont dommageables pour l’Eglise.

Remarque:
Selon ESF (El Signore Fellay et non pas Espoir et Salut de la France!!!) la SSSPX serait donc une "petite église catholique" au sein de la grande et universelle "Eglise conciliaire"!
A débattre...
Bien étrange "confession" en tout cas: il (Summorum P...) n’est pas important à notre égard ... mais il est important pour l’Eglise dans son ensemble. (???)
N'est-ce pas là un exemple type de reconnaissance (indirecte) de la valeur des concécrations, ordinations et sacrements conférés et distribués par la secte conciliaire depuis V.II et sa révolution...
ESF et ses adeptes sont-ils DE l'Eglise ou D'UNE "église" DANS "l'Eglise"?
ET UNAM SANCTAM CATHOLICAM... mais bon, tout est relatif !!!

Citation:
Dans le Concile, (...), des décisions ont été prises qui sont dommageables pour l’Eglise.

Remarque:
L' Una-Cum Signore Fellay, qui reconnaît la papauté d'un Montini, aurait-il oublié (volontairement) cette promulgation de V.II:

AU NOM DE LA TRES SAINTE ET INDIVISIBLE TRINITE, PERE, FILS ET SAINT-ESPRIT. Les décrets qui viennent d’être lus DANS CE SAINT ET UNIVERSEL deuxième Concile du Vatican, légitimement réuni, ont plu aux Pères.
ET NOUS, EN VERTU DU POUVOIR APOSTOLIQUE QUE NOUS TENONS DU CHRIST en union avec les vénérables Pères, NOUS L’APPROUVONS, ARRETONS ET DECRETONS DANS LE SAINT ESPRIT, ET NOUS ORDONNONS QUE, POUR LA GLOIRE DE DIEU, CE QUI A ETE AINSI ETABLI CONCILIAIREMENT SOIT PROMULGUE. Rome, à Saint-Pierre, le 4 décembre 1963. Moi Paul, Evêque de l’Eglise catholique.
(Constitution sur la liturgie «Sacrosanctum Concilium», votée définitivement par 2147 voix contre 4 et promulguée le 4 décembre 1963 par Paul VI, Extrait des Actes du Concile Vatican II, textes intégraux des Constitutions, Décrets et Déclarations promulgués, Ed. du Cerf, Paris 1966).

Hummm... dommageables pour l'Eglise...!!!???
C'est du délire!!!

Dissection à la tronçonneuse des pensées et idées philosophiques d'El Signore Fellay
(Mgr valide, d'une Eglise valide, aux sacrements valides...)
Suite...

Citation d'ESF:

Citation :

Il y a une crise dans l’Eglise; je pense que tout le monde le reconnaît, et nous au moins nous en identifions en partie les causes dans ces décisions. Nous voyons aussi dans le retour à la Messe Tridentine une grande part du remède — un médicament souverain pour guérir la crise de l’Eglise. C’est pourquoi nous sommes si reconnaissants.

Remarque:
Il y a une crise dans l’Eglise; je pense que tout le monde le reconnaît...
Très perspicace, El Signore... et observateur avec ça!

...et nous au moins nous en identifions en partie les causes dans ces décisions. (???)
Ces décisions, (celles de V.II) approuvées et voulues par Montini (reconnu pape par ESF) sont sans appel, comme toutes décisions approuvées et arrêtées par un pape lors d' un concile universel (oecuménique)!
La "proposition" d'ESF, la crise dans l'Eglise à (en partie) pour cause les décisions arrêtées par V.II et Paul VI, rejoint très nettement l'hérésie Luthérienne:
«Je ne peux soumettre ma Foi ni au pape ni aux conciles parce qu’il est clair comme le jour qu’ils sont tombés dans l’erreur»…

Sempiternelle proposition inacceptable de "l'Eglise détruite par obéissance", (dixit Mgr) pécheresse ou ayant pour tête visible un vrai pape errant dans la foi... un pape "antichristique" (redixit Mgr)...

Rapel:
Erreur moderniste condamnée par Pie IX (ceux qui disent que): «Les Souverains Pontifes et les Conciles oecuméniques ont dépassé les limites de leur pouvoir ; ils ont usurpé les droits des princes et ils ont même erré dans les définitions relatives à la foi et aux moeurs.» (Syllabus, 1864, 23ème point)

Can. 2332:
Tous et chacun de ceux qui en appellent des lois, décrets et ordonnances du Souverain pontife actuellement régnant, à un concile universel, quel que soit leur état, leur rang ou leur condition, même s’ils étaient rois, évêques ou cardinaux, sont suspects d’hérésie et contractent par le fait même une excommunication spécialement réservée au Siège apostolique. Les universités, collèges, chapitres coupables du même délit encourent un interdit également réservé de façon spéciale au Siège apostolique.

Citation d'ESF:

Citation :

Nous voyons aussi dans le retour à la Messe Tridentine une grande part du remède — un médicament souverain pour guérir la crise de l’Eglise. C’est pourquoi nous sommes si reconnaissants.

Remarque:
BlaBlaBlaBla...
Qui s'intéresse ou se soucie aujourd'hui d'un possible "retour à la Messe Tridentine" à part les "différentes" frats en quête de reconnaissance? (et la soif inextinguible de la corbeille sans fond circulant lors de l'offertoire!!!)
Exactement personne!
Les Kermesses actuelles amusent et détendent si bien la jeunesse et (surtout) le troisième âge ("clergé" en tête) qu'un possible "retour à la Messe Tridentine... part du remède et médicament souverain pour guérir la crise de l’Eglise", ne peut apparaître, de nos jours, que comme une formidable utopie ou un vain et fol espoir humain!!!

Mais toutefois, il faut mettre au "crédit" de la frat. et de ses chefs successifs cette constance: l'idée proclamée à haute voix d'une légitime "croisade pour le maintien de la sainte Messe". (erreur initiale de ce "combat"!!!)
La forme, un point c'est tout... Faut "qu'ça pète, qu'ça ait d'l'a gueule" ... vive la dorure !!! le reste on s'en F..!
Bref, du grand théâtre versaillais sauce tradition Latine...

ESF semble vouloir oublier, volontairement, ceci:

Rappel:
Extrait de la bulle "Quo Primum Tempore", de saint Pie V, donnée le 14 juillet 1570:
(…) Par Notre présente constitution, qui est valable à perpétuité, Nous avons décidé et Nous ordonnons, sous peine de Notre malédiction, que pour toutes les autres églises précitées l’usage de leurs missels propres soit retiré et absolument et totalement rejeté, et que jamais rien ne soit ajouté, retranché ou modifié à Notre missel, que nous venons d’éditer.
(…) Et, d’une façon analogue, Nous avons décidé et déclarons que les supérieurs, administrateurs, chapelains et autres prêtres de quelque nom qu’ils seront désignés, ou les religieux de n’importe quel ordre, ne peuvent être tenus de célébrer la messe autrement que nous l’avons fixée, et que jamais et en aucun temps qui que ce soit ne pourra les contraindre et les forcer à laisser ce missel ou à abroger la présente instruction ou la modifier, mais qu’elle demeurera toujours en vigueur et valide, dans toute sa force, nonobstant les décisions antérieures et les constitutions et ordonnances apostoliques, et les constitutions générales ou spéciales émanant de conciles provinciaux et généraux, pas plus que l’usage des églises précitées confirmé par une prescription très ancienne et immémoriale, mais ne remontant pas à plus de deux cents ans, ni les décisions ou coutumes contraires, quelles qu’elles soient.
Nous voulons, au contraire, et Nous le décrétons avec la même autorité, qu'après la publication de Notre présente Constitution, ainsi que du Missel, tous les prêtres qui sont présents dans la Curie romaine soient tenus de chanter ou de dire la Messe selon ce Missel (…) Qu’absolument personne, donc, ne puisse déroger à cette page qui exprime Notre permission, Notre décision, Notre ordonnance, Notre commandement, Notre précepte, Notre concession, Notre indult, Notre déclaration, Notre décret et Notre interdiction, ou n’ose témérairement aller à l’encontre de ses dispositions. Si cependant quelqu’un se permettait une telle altération, qu’il sache qu’il encourrait l’indignation de Dieu tout-puissant et de ses bienheureux apôtres Pierre et Paul.

Dès lors, quel "retour à la Messe Tridentine" devrions-nous donc attendre tant celle-ci ne peut être annulée, modifiée ou altérée, depuis sa proclamation par St Pie V?
La "croisade pour la messe" est donc bien une des erreurs initiales du "combat" de Mgr et des diverses fraternités!
Elle n'existe pas!
Depuis V.II, on nous amuse avec ce pseudo combat réglé et gagné définitivement depuis déjà plus de 437 ans par St Pie V.
IL EST GRAND TEMPS D'OUVRIR LES YEUX SUR CETTE VERITE... SIGNORE FELLAY!!!

Dissection à la tronçonneuse des pensées et idées philosophiques d'El Signore Fellay
(Mgr valide, d'une Eglise valide, aux sacrements valides...)
Suite...

Question à ESF:
Le Cardinal Dario Castrillon Hoyos, president of de la Commission Pontificale Ecclesia Dei, l’office du Vatican chargé de tenter d’arriver à une réconciliation avec la Société St. Pie X, a déclare qu’en fait le Concile n’avait jamais demandé la création d’un nouveau rite, mais avait demandé un usage plus large des langues vernaculaires ainsi que plus de participation des laïcs. Aussi, en ce sens, il expliquait qu’il n’y avait jamais eu aucune rupture au Concile Vatican II dans le domaine de la liturgie. Qu’en pensez-vous ?

Au passage, El Signore Fellay aurait pu reprendre le journaleux Pentin au sujet de "l'usage plus large des langues vernaculaires" dans la liturgie...
ESF peut-il ne pas connaître les condamnations prononcées, contre les antiliturgistes du XVIIIe siècle, par Pie VI dans «Auctorem Fidei»?
Peut-il réellement ignorer que la "Tradition" ne se refait pas?

Remarque:
Bulle «Auctorem Fidei» par laquelle Pie VI condamne explicitement les propositions suivantes :
XXXIIIe: qui émet le désir de voir la liturgie ramenée à une plus grande simplicité, et de la voir aussi traduite en langue vulgaire et proférée à haute voix.
LXVIe: qui affirme qu’il est contraire à la pratique des apôtres et aux desseins de Dieu, de ne pas fournir au peuple le moyen le plus facile de joindre sa voix à la voix de toute l’Eglise. (Cette proposition tendait à introduire la langue vulgaire dans toute la liturgie.)

Citation d'ESF:
Le problème majeur que nous avons avec le Concile, c’est l’ambiguïté. Cela signifie que vous avez un texte qui peut conduire dans diverses directions — non selon le texte lui-même qui reste ambigü, mais dans la réalité, là où la réforme a démontré qu’une forme d’interprétation a été choisie.

Commentaire:
"l’ambiguïté" des textes de V.II ...
Fallait le trouver !!!

Les affirmations de V.II et de Paul VI: « Au nom de la très Sainte et indivisible Trinité… » et « …dans le Saint-Esprit »...
Nous certifient qu’à travers la volonté et l’oracle du Souverain Pontife la très Sainte et consubstantielle Trinité et plus particulièrement, l’Esprit-Saint, assiste, béni et approuve les promulgations de V.II.
L’infaillibilité pontificale est donc bien engagée, l’orthodoxie est garantie ; l’erreur, écartée ; la Sainte obéissance due.

Quelle ambiguité pourrait subsister dans des textes ainsi promulgués?

Rappel:
1- La Sainteté, mais surtout, l’UNIVERSALITE du concile, sont affirmées dans ces textes.
2- Le pouvoir Apostolique du «Pape», (tenu du Christ) est engagé.
3- La constitution, soumise au vote des «pères», est solennellement approuvée et promulguée par "l’autorité":« Nous l’approuvons, arrêtons, décrétons, ordonnons et promulguons pour la gloire de Dieu… »

De même, extraits des Actes de Vatican II, les nombreux termes employés par les "pères" et approuvés solennellement par Montini, ne laissent subsister aucun doute concernant la valeur d’obligation et la sainteté du concile Vatican II:

-«CE SAINT CONCILE ASSEMBLE DANS L’ESPRIT-SAINT ...»
-«CE SAINT CONCILE S’APPUYANT SUR LA SAINTE ECRITURE ET SUR LA TRADITION, ENSEIGNE ...»
-«LE SAINT CONCILE PROPOSE DE NOUVEAU A LA FOI, DECIDE DE PROFESSER ET DE DECLARER DEVANT TOUS ...»
-«LE SAINT CONCILE ENSEIGNE EXPRESSEMENT ET AVERTIT TOUS LES FILS DE L’EGLISE ...»

Et encore en ces divers termes : le Saint Concile, approuve, loue, confirme, entend mettre soigneusement en lumière, il estime, décide, décrète, formule et déclare, enseigne, exhorte vivement les catholiques et tout le monde, juge bon, désir, souhaite, établit des normes générales et des prescriptions, affirme, statut; le Saint Concile déclare solennellement, il juge opportun, considère, fixe la manière d’agir, proclame, promulgue, impose, invite tout les Chrétiens, définit, exhorte avec force, indique, insiste auprès de tous ; le Concile scrute la tradition sacrée et la sainte doctrine de l’Eglise d’où il tire du neuf en constant accord avec le vieux … il marche sur les pas du Concile de Trente et du premier Concile du Vatican !!!

EST-CE ASSEZ CLAIR?

Vatican II, "concile général", présidé et confirmé par Montini, (alias Paul VI) a réuni plus de 2300 évêques du monde entier; ce concile aurait donc du inévitablement bénéficier, dans ses décisions, de l’assistance toute particulière de l’Esprit-Saint promise à l’Eglise et d’ailleurs certains textes de V II sont clairs à ce sujet...

Exemple:
-« Le Saint Concile adjure donc avec force au nom du Seigneur tous les laïcs de répondre volontiers avec élan et générosité à l’appel du Christ qui, en ce moment même, les invite avec plus d’insistance, et à l’impulsion de l’Esprit-Saint. »
(Exhortation finale du décret « Apostolicam Actuositatem », Actes du Concile Vatican II.)

V II exige donc, naturellement et logiquement, de la part de ceux qui prennent Montini pour un authentique et légitime successeur de St Pierre, une parfaite soumission et obéissance aux actes ainsi promulgués; cela a toujours été de rigueur et de mise dans l’Eglise Catholique...

Conclusion:
Ceux qui prétendent être en communion (una cum) dans la désobéissance au Pontife régnant s’exposent fatalement à la sanction prévue par S.S. Pie IX dans Pastor Aeternus :

« Le Pontife romain, lorsqu’il parle EX CATHEDRA, c’est-à-dire lorsque, remplissant sa charge de pasteur et de docteur de tous les chrétiens, définit, en vertu de sa suprême autorité apostolique, qu’une doctrine sur la foi ou les mœurs doit être tenue par toute l’Eglise, jouit, par l’assistance divine à lui promise en la personne de Saint Pierre, de cette infaillibilité dont le divin Rédempteur a voulu que fût pourvue son Eglise, lorsqu’elle définit la doctrine sur la foi et les mœurs. Par conséquent, ces définitions du Pontife romain sont irréformables par elles-mêmes et non en vertu du consentement de l’Eglise.
Si quelqu’un, ce qu’à Dieu ne plaise, avait la présomption de contredire notre définition, qu’il soit anathème. »
(Extrait de la constitution Dogmatique «Pastor Aeternus», Pie IX, 4e session (18 juillet 1870) Concile Vatican I, définition du dogme de l’infaillibilité Pontificale)


Le terme "ambiguïté", (de certains textes) avancé par ESF, concernant V.II et les actes approuvés par P6, semble donc plus que chimérique!!!

Pour finir, fait vraiment partie de l'Eglise enseignante ce gars là ???

re-Bonjour Eric
(comme je le le disait en MP (attention ne pas confondre avec Motu
Proprio) je ne resiste pas à la tentation de degainer le premier, n'ayant pu le faire de vive voix il y a quelques années, je rattrape la chose) désole pour le vouvoyement, j'ai la flemme de corriger le texte


Je viens de lire vos 3 messages, et après cette lecture je reste assez dubitatif....... je relève deux points qui pour ma part sont aberrant

1° Sur la messe ou d'après ce que je comprends, vous accusez Mgr Lefebvre et la frat de soutenir un mauvais combat en parlant de la messe, vous n'avez sans doute pas vécu la période conciliaire dans une paroisse, moi non plus néanmoins mes grands parents et parents ont été des témoins directs des multiples événements qui ont frappé la catholicité a cette période. Je me permets donc de vous donner mon avis
Je vous cite " La "croisade pour la messe" est donc bien une des erreurs initiales du "combat" de Mgr et des diverses fraternités!
Elle n'existe pas!
Depuis V.II, on nous amuse avec ce pseudo combat réglé et gagné définitivement depuis déjà plus de 437 ans par St Pie V. "

Votre phrase est une totale méconnaissance de cette période ! Car le combat dans nos paroisses ne passait pas à l'époque par la doctrine ou le catéchisme, non pas que cela n’avait aucune valeur, mais plus simplement l’attaque vis-à-vis du rite, de la forme, était beaucoup plus visible et touchait plus directement les fidèles , c'est donc tout d'abord pour la messe et pour garder le rite de St Pie V que les "tradis" de l'époque se sont battus, la messe a été véritablement un combat parfois meme physique et nier le rôle qu'a eu Mgr Lefebvre dans ce combat et dans le soutien qu'il apporta aux résistants c'est méconnaître les causes meme de notre "révolte". Pour vous cela parait simple à l'heure d'aujourd'hui de s'appuyer sur le bulle de St Pie V, mais il y a 40 ans c'était une autre paire de manches, que la Frat et Mgr Lefebvre aient fait des erreurs ou que vous ne soyez pas d'accord avec eux n'est pas mon problème, par contre je ne trouve pas très intelligent de tirer sur l'ambulance surtout quand on ne participait pas aux combats ! sans Mgr Lefebvre de nombreux prêtres n’auraient pas eu la force de continuer à prêcher la Foi, de nombreux enfants n’auraient pas reçus la confirmation, la messe a été un combat car c’était la partie visible de l’iceberg, personne ne vous demandait si vous étiez une pointure canoniquement parlant, par conte tout le monde savait qui allait à la messe des « intégristes ». A force de vouloir tout condamner et tout anathémiser on en arrive a faire du négationnisme, que vous ne soyez pas d’accord avec les positions de certains est une chose, mais au moins renseignez vous sur l’histoire de la crise, ou soyez objectif pour retirer le bon grain de l’ivraie

2° sur l’infaillibilité du concile Vatican II je vous re-cite
« V II exige donc, naturellement et logiquement, de la part de ceux qui prennent Montini pour un authentique et légitime successeur de St Pierre, une parfaite soumission et obéissance aux actes ainsi promulgués; cela a toujours été de rigueur et de mise dans l’Eglise Catholique... «

Affirmez cela c’est méconnaître les textes qui écartent de manière très explicite la notion d’infaillibilité dés le début des sessions du concile de Vatican II
Je vous cite seulement la déclaration du pape Paul VI le 12 janvier 1966
« Etant donné son caractère pastoral, le concile a évité de prononcer de façon extraordinaire des dogmes dotés de la note d’infaillibilité »

Vous contredisez pas la les meilleurs théologiens (abbé Berto et autres) de l’époque, qui ont toujours réfuté cette théorie, de nombreux penseurs catholiques et écrivains comme la Franquerie dans son livre sur l’infaillibilité sont d’accord avec les hommes d’église ! donc sur ce point il faut réviser votre copie ! voila c’est tout pour le moment

Bonne journée

Utrique a écrit:

Affirmez cela c’est méconnaître les textes qui écartent de manière très explicite la notion d’infaillibilité dés le début des sessions du concile de Vatican II
Je vous cite seulement la déclaration du pape Paul VI le 12 janvier 1966
« Etant donné son caractère pastoral, le concile a évité de prononcer de façon extraordinaire des dogmes dotés de la note d’infaillibilité »

Cher Utrique,

Sortir cette phrase de Montini pensant (à tort) qu'un concile oecuménique n'est pas par nature infaillible ... c'est que vous vous êtes fait bien avoir non seulement par les conneries des zéros de la FSSPX, mais par les ruses de Montini, car il connaissait TRÈS BIEN le Magistère lui ...

Un concile oecuménique est par nature infaillible, car il représente la personne morale de l'Église. La source de son infaillibilité n'est pas tout à fait la même que celle du Pontife Romain. Vous venez de pénétrer un domaine où manifestement vous y connaissez rien, et où manifestement vous ne faites que répéter comme un perroquet la nouvelle théologie d'Écône ... (À quand une citation de l'oeuvre de Mgr Willy sur les femmes en pantalon ???)

Par ailleur, vous citez une phrase tronquée de Montini ... je rectifie donc:

"Etant donné son caractère pastoral, le concile a évité de prononcer de façon extraordinaire des dogmes dotés de la note d’infaillibilité. CEPENDANT, LE CONCILE A ATTRIBUÉ À SES ENSEIGNEMENTS L'AUTORITÉ DU MAGISTÈRE SUPRÊME ORDINAIRE"

En voici une autre ...

"Comment aujourd’hui quelqu’un pourrait-il se comparer à saint Athanase, en osant combattre un concile comme le deuxième concile du Vatican, qui ne fait pas moins autorité, qui est même sous certains aspects plus important encore que celui de Nicée ?"
Lettre de Paul VI à Mgr Lefebvre - 29 juin 1975

En voici encore une autre ...

"Faut-il donc vous le rappeler à vous, notre frère dans l’épiscopat et qui, plus est, avez été nommé assistant au trône pontifical, ce qui vous oblige à demeurer plus uni encore au siège de Pierre ? Le Christ a remis l’autorité suprême dans son Église à Pierre et au collège apostolique, c’est-à-dire au pape et au collège des évêques una cum Capite. Pour le pape tout catholique admet que les paroles de Jésus à Pierre déterminent aussi la charge de ses successeurs légitimes : « Tout ce que tu auras lié sur la terre sera lié dans le Ciel » (Mt, 16, 19) ; « Pais mes brebis » (Jn 21, 16-17) ; « Affermis tes frères » (Luc 22, 32). Et le premier concile du Vatican précisait en ces termes l’assentiment dû au souverain pontife : « Les pasteurs de tout rang et de tout rite et les fidèles, chacun séparément ou tous ensemble, sont tenus au devoir de subordination hiérarchique et de vraie obéissance, non seulement dans les questions qui ce qui concerne la foi et les mœurs, mais aussi dans celles qui touchent à la discipline et au gouvernement de l’Église (!!!!!!!!!!!!!!!!) répandue dans le monde entier. Ainsi, en gardant l’unité de communion et de profession de foi avec le pontife romain, l’Église est un seul troupeau sous un seul pasteur. Telle est la doctrine de la vérité catholique dont personne ne peut s’écarter sans danger pour sa foi et son salut » (Const. dogmatique Pastor æternus, ch. 3. Dz. 3060). Quant aux évêques unis au souverain pontife, leur pouvoir à l’égard de l’Église universelle s’exerce solennellement dans les conciles œcuméniques, selon les paroles de Jésus à l’ensemble des Apôtres : « tout ce que vous aurez lié sur la terre sera lié dans le Ciel » (Mt 18, 18.). Or voilà que, dans votre conduite, vous refusez de reconnaître, comme il se doit, ces deux façons dont s’exerce l’autorité suprême."
Lettre de Paul VI à Mgr Lefebvre - 11 octobre 1976


Notons cette phrase de Montini:

"Or voilà que, dans votre conduite, vous refusez de reconnaître, comme il se doit, ces deux façons dont s’exerce l’autorité suprême"

Voilà bien l'erreur des Frats. Erreur répercutée par Utrique à présent, puisqu'il s'est fait avoir avec la citation de Montini où il prétend spécifier dans quelle autorité suprême se range V.II. ...

Encore la technique du petit lapin avec la main gauche pendant que celle de droite est dans la poche sur le porte-feuille du spectateur éblouit ...


Révisez votre copie cher Utrique ...

Cher Utrique,

Comme le fait très justement remarquer Francis, Paul VI, dans son discours bien connu du 12 janvier 1966, exclut positivement qu'il y ait eu, lors du Concile Vatican II, des définitions dogmatiques solennelles infaillibles. Pour autant, ce même Paul VI n'exclut nullement que ce même Concile Vatican II ait pu devoir être infaillible.

N'oublions pas en effet que le jugement solennel n'est pas le seul mode de proposition infaillible des vérités de foi :

Citation :

« Est à croire de foi divine et catholique tout ce qui est contenu dans la parole de Dieu ou écrite ou transmise, et que l'Église, soit par un jugement solennel, soit par son magistère ordinaire et universel, propose à croire comme divinement révélé. »

Concile Vatican I, Constitution dogmatique Dei Filius, 24 avril 1870.

Citation :

« On le voit, l’infaillibilité de l’Eglise ne s’exerce pas seulement en des circonstances solennelles, mais aussi dans l’enseignement quotidien et universel par lequel les fidèles sont conduits en toute sûreté dans la voie de la vérité. « Est à croire de foi divine et catholique tout ce qui est contenu dans la parole de Dieu ou écrite ou transmise, et que l'Église, soit par un jugement solennel, soit par son magistère ordinaire et universel, propose à croire comme divinement révélé. »

Ch.-V. Héris, o.p., L’Eglise du Christ. Son sacerdoce, son gouvernement, éd. du Cerf, 1930 (p. 46).

Citation :

« Très discutée au cours des siècles derniers par les jansénistes qui espéraient par là diminuer la force de la condamnation portée contre eux par la Bulle Unigenitus, l’infaillibilité du magistère ordinaire a été niée aussi par certains théologiens des XVIIIème et XIXème siècles. Parmi eux, les uns prétendaient que l’assentiment de foi n’était requis que pour les définitions solennelles, et les autres, malgré leurs protestations, ne tenaient compte pratiquement que de celles-ci également.

« Le concile du Vatican a définitivement dirimé toutes les controverses, qui se poursuivaient malgré les condamnations antérieures, en portant le décret suivant, que le code a repris mot pour mot et dont le serment antimoderniste contient la substance : « De foi divine et catholique il faut croire que tout ce qui est contenu dans la parole de Dieu, écrite ou livrée par la tradition et qui est proposé par l’Eglise soit par un jugement solennel, soit par le magistère ordinaire et universel comme devant être cru divinement révélé. »

Nicolas S.I., Le Magistère de l’Eglise, Bloud et Gay, 1935 (p. 152).

Le Pape et les évêques proposent infailliblement l'objet de la foi, au moyen tant de leurs jugements solennels que de leur magistère ordinaire et universel.

Ordinaire, c'et-à-dire quotidien, en-deçà des jugements solennels (définitions dogmatiques, canons etc.). Universel, c'est-à-dire exercé par le Pape et les évêques (leur unanimité morale) : les évêques confirmés par le Pape, les évêques s'associant au Pape.

Par nature le Concile oecuménique ce sont les évêques confirmés par le Pape. Si le Concile ne se prononce pas sous forme de jugements solennels (et là où le Concile ne se prononce pas sous la forme de jugements solennels) nous avons nécessairement affaire au magistère ordinaire et universel.

Or ce magistère ordinaire et universel propose lui aussi infailliblement l'objet de la foi. C'est l'enseignement de la Constitution dogmatique Dei Filius du Concile Vatican I :

"Est à croire de foi divine et catholique tout ce qui est contenu dans la Parole de Dieu ou écrite ou transmise, et que l'Eglise, soit par un jugement solennel, soit par son magistère ordinaire et universel, propose à croire comme divinement révélé."

Qu'est-ce à dire ? Cela signifie que chaque fois que dans leur magistère ordinaire (et pas seulement lorsqu'ils prononcent un jugement solennel) le Pape et les évêques attestent que telle proposition est fondée sur la Révélation, tel est nécessairement le cas.

Or, nous le savons bien, les Pères conciliaires confirmés par Paul VI ont attesté (entre autres) comme fondées sur la Révélation :

- la liberté religieuse (Dignitatis humanae) infailliblement condamnée par Pie IX (le droit à la liberté de conscience en matière religieuse au for externe et public) ;

- la proposition selon laquelle les communautés chrétiennes non catholiques seraient des "moyens de salut" (Unitatis redintegratio), contraire à la doctrine catholique, soit que l'on affirme que ces communautés soient "moyens de salut" "à côté" de l'Eglise catholique en dehors de laquelle il n'y a pas de salut (Concile de Florence), soit que l'on affirme que de telles communautés sont participées par l'Eglise catholique en dehors de laquelle il n'y a pas de salut, thèse elle aussi contraire à l'enseignement de l'Eglise :

Citation :

"Aucune de ces sociétés, ni toutes ensemble ne constituent en aucune façon et ne sont cette Eglise une et catholique que Notre Seigneur a fondée et bâtie et qu'il a voulu créer. Et l'on ne peut dire non plus en aucune façon que ces sociétés soient ni un membre ni une partie de cette même Eglise, puisqu'elles sont visiblement séparées de l'unité catholique."

Pie IX, Lettre Apostolique Iam vos omnes, 13 septembre 1868 ;

- dès lors, la proposition apparemment ambiguë, selon laquelle l'Eglise du Christ "subsiste dans" l'Eglise catholique (Lumen gentium) prend tout son sens. C'est au nom de cette proposition que les "conciliaires" entendent affirmer que les communautés chrétiennes non catholiques sont des "moyens de salut" : elles sont "moyens de salut" parce que participées par l'Eglise du Christ "subsistant dans" Eglise catholique.

Fermons cette longue parenthèse.

Les Pères conciliaires confirmés par Paul VI ont attesté de telles erreurs et hérésies comme fondés sur la Révélation, lors même que les évêques confirmés par le Pape proposent infailliblement l'objet de la foi.

Une seule solution possible : les Pères conciliaires n'ont pas été confirmés par un vrai Pape. Paul VI n'était pas Souverain Pontife.

Pris de vertige devant cette réalité crucifiante, ceux qui s'y refusent trouvent trois échappatoires :

- Nier l'infaillibilité du magistère ordinaire et universel, pourtant solennellement enseignée par Vatican I ;

- Nier que Paul VI ait réellement confirmé les Pères conciliaires (c'est grosso modo la thèse dite du "concile pastoral"... qui ne s'appuie sur rien de tangible) ;

- Nier que les erreurs et hérésies de Vatican II soient des erreurs et hérésies, nier que Vatican II soit en toutes ces matières une rupture (étape suivante de la "critique constructive" ?).

Nier que Paul VI ait confirmé les Pères concliaires en promulguant les Constitutions, Décrets et Déclarations de Vatican II (thèse du "concile pastoral"), c'est nier l'évidence la plus criante.

Toutefois, si, par impossible, tel avait été le cas, si Vatican II, improbable "concile pastoral", se situait "en-deçà" du magistère ordinaire et universel infaillible, resterait que depuis la clôture de Vatican II :

- les (vrais) évêques qui ont fait Vatican II, ainsi que leurs (très problématiques) successeurs enseignent ordinairement la liberté religieuse et l'oecuménisme "conciliaires" comme relevant de la doctrine catholique, comme fondés sur le Donné Révélé ;

- et ces mêmes évêques (ou pseudo évêques) sont confirmés dans de telles erreurs et hérésies par Paul VI, JP Ier, JP II, B XVI ;

- réciproquement, Paul VI, JP Ier, JP II, B XVI enseignent ordinairement en de régulières occasions, de telles erreurs et hérésies, notamment au moyen d'encycliques (et parfois même rajoutent quelques "nouvelletés" à la liste...) ;

- lesdits évêques (ou pseudo évêques) s'associant, moralement unanimes, à leur "pontife".

Où l'on voit donc qu'il ne sert de rien de nier la réalité de la confirmation des actes de Vatican II par Paul VI... puisque la forme du magistère ordinaire et universel que l'on pense ainsi chasser par la porte... rentre alors par la fenêtre !

La vérité de la présente situation est crucifiante, mais incontournable : Paul VI n'était pas Pape, ni aucun de ses "successeurs" jusqu'à Josef Ratzinger inclusivement.

Par ailleurs :

1. L'Abbé V.A. Berto n'a jamais soutenu que Paul VI et les Pères conciliaires n'avaient pas entendu engager l'infaillibilité de l'Eglise à l'occassion du Concile Vatican II. Au passage, il faut noter que l'Abbé V.A. Berto se fit le défenseur de l'infaillibilité du magistère ordinaire. Sur ce sujet, on se reportera utilement à son ultime étude parue dans La Pensée catholique : "L'Encyclique Humanae vitae et la conscience". Etude reproduite dans le recueil Pour la sainte Eglise Romaine (DDM).

2. Le combat pour la doctrine et le catéchisme a bel et bien précédé le combat pour la Messe. Il ne faut pas oublier les tournées de conférences de l'Abbé de Nantes et du Père Barbara, dans les années 1967-68, contre le nouveau catéchisme entré en vigueur après Vatican II, pour encourager les pères et mères de famille à conserver le catéchisme ante-conciliaire et à s'organiser pour l'enseigner au plus grand nombre d'enfants, en rupture avec les structures diocésaines.

3. Le combat pour la Messe n'a pas attendu Mgr Lefebvre. Les premiers prêtres résistants ont rejeté la synaxe de Paul VI et conservé la Messe là où ils le pouvaient dès 1969, c'est-à-dire bien avant que Mgr Lefebvre ne prenne publiquement position contre le nouvel ordo missae. Honneur à l'Abbé Coache et au Père Barbara. Honneur également au Père Guérard des Lauriers, o.p., qui élabora le Bref Examen critique, première mise en cause doctrinale du N.O.M., présenté à la signature des cardinaux et évêques. Malheureusement, seuls les cardinaux Ottaviani et Bacci apportèrent leur signature au Bref Examen critique.

Mgr Lefebvre, qui sans aucun doute était d'accord sur le fond, n'apporta pas sa signature... ce qui lui valut une respectueuse mais transparente remontée de bretelles signée Jean Madiran dans le n° 139 d'Itinéraires (janvier 1970) : "Lettre à un évêque", où un Jean Madiran alors plutôt "dur" reprochait à un certain évêque de ne pas l'être assez et de demeurer dans un silence réservé sur la question de la messe. Certes, Mgr Lefebvre se "ratrappa" ensuite : c'est indéniable... mais sans aller jusqu'au bout : comment la "messe de Luther" qu'il dénonçait à raison dans les années 1976-77 pouvait-elle être la Messe ? Comment pouvait-il encore s'agir d'une messe catholique ? Comment pouvait-il encore s'agir d'une messe valide ? Validité qu'il soutint mordicus dans les années 1979-80, ainsi que la légitimité de JP II (désormais suivi en cela par Madiran)...

Que Mgr Lefebvre repose en paix. Il a fait trop de mal pour que je n'en dise que du bien ; il a fait trop de bien pour que je n'en dise que du mal.

In Christo Rege

N.M.

N.M. a écrit:

Honneur à l'Abbé Coache et au Père Barbara. Honneur également au Père Guérard des Lauriers ...

On oublie souvent de mentionner ces prêtres résistants dès les premières heures de V2 ...

N'oublions pas non plus le Père Saenz y Arriaga qui publia d'excellents ouvrages, aujourd'hui introuvables, sur Montini, V2, et leur messe où il remit en question, déjà en 1970, la légitimité du "pontificat" de Montini ...

Je laisse ici une citation de la catholic encyclopedia de 1913 définissant la nature du Concile oecuménique ...

"L’infaillibilité conciliaire et pontificale sont interrelié mais non identique. Les décrets d’un concile approuvés par le Pape sont infaillibles par le simple fait de cette approbation, parce que le Pape est également infaillible extra concilium . Or, l’infaillibilité propre au Pape n’est pas l’unique source formelle adéquate de l’infaillibilité du concile. La divine constitution de l’Église et les promesses d’assistance divine fait par son Fondateur, guarantissent de son inerrance, dans tout ce qui concerne la foi et la morale, indépendamment de l’infaillibilité pontificale : un Pape faillible (hypothétiquement) supportant, et qui est supporté par un concile, prononcerait encore et toujours des décisions infaillibles. […] les conciles œc*méniques ont été généralement considérés infaillibles même par ceux qui niaient l’infaillibilité pontificale [...] L’infaillibilité du concile est intrinsèque, i.e. découle de sa nature."
Catholic encyclopedia, 1913, vol. IV, p.433.

Imaginez !!! Même les décrets d'un concile oécuménique approuvés par un Pape faillible seraient quand même infaillibles ... c'est dire !!!!

Pour Utrique :

on se fout un peu des déclarations de Jean XXIII avant le Concile... Ce qui compte, c'est ce qui se fit pendant, ce que Paul VI signa et quelles formules il employa.

On rejoint par là les études pernicieuses de la FSSPX sur les canonisations conciliaires... Pour Escriva, fondateur de l'Opus Dei, JPII employa les mêmes formules que Pie XI pour Sainte Thérèse.

Nordland

Réponse à Utrique
(Après MP je situe mieux)

Primo, je pense que nous sommes ici en plein HS, (Hors sujet) le thème abordé étant : Mais qui donc SAUVERA la frat et non pas "QUI A SAUVE L'EGLISE SUITE A V.II" !!!

Citation :

...vous accusez Mgr Lefebvre et la frat de soutenir un mauvais combat en parlant de la messe

Je n'accuse personne... je DENONCE simplement (comme beaucoup) un FAUX, VAIN et INAUTHENTIQUE combat ayant trait à la forme par dessus tout et avant tout...
OUI on nous amuse avec ce pseudo combat (la messe) réglé et gagné définitivement depuis déjà plus de 437 ans par St Pie V !!!

A propos "des anciens", il y a longtemps que je ne pratique plus le sentimentalisme concernant leur discours.
J'ai trop entendu de balivernes aux sujet de leurs explois... la "prise" de ..., la seconde guerre mondiale, la résistance, la victoire, les combats menés, etc...

OUI, Mgr a ghettoïsé le "combat" et a désarmé les âmes de bonnes volontés qui (peut-être) auraient voulu combattre sur le vrai front, c'est un fait!!!

Citation :

«… ce qui est convenable et normal puisqu'il sied qu'il n'y ait dans l'Église de Dieu qu'une seule façon de psalmodier et un seul rite pour célébrer la Messe…». «Qu’absolument personne, donc, ne puisse déroger à cette page qui exprime Notre permission, Notre décision, Notre ordonnance, Notre commandement, Notre précepte, Notre concession, Notre indult, Notre déclaration, Notre décret et Notre interdiction, ou n’ose témérairement aller à l’encontre de ses dispositions. Si cependant quelqu’un se permettait une telle altération, qu’il sache qu’il encourrait l’indignation de Dieu Tout-Puissant et de ses bienheureux apôtres Pierre et Paul».

Oups! Le méchant Pie V aurait-il trahi, 437 ans en avance, le bon saint Benoît 16 et son "Motu Proprio"?

Citation :

...on en arrive a faire du négationnisme, que vous ne soyez pas d’accord avec les positions de certains est une chose, mais au moins renseignez vous sur l’histoire de la crise, ou soyez objectif pour retirer le bon grain de l’ivraie

1. Le négationnisme est un terme inventé par l'ennemi ...
2. Il n'est pas question ici d'être d'accord ou pas avec des "positions" prises, (ce n'est pas de la politique) mais de discerner l'erreur de la Vérité!
3. L'histoire de cette GUERRE A MORT, (et non pas simple crise) est plus ou moins connue par chacun d'entre nous ... seulement les versions diverges!
4. Le bon grain de l'ivraie??? Pourrait-on avoir un exemple...

Citation :

Affirmez cela c’est méconnaître les textes qui écartent de manière très explicite la notion d’infaillibilité dés le début des sessions du concile de Vatican II
Je vous cite seulement la déclaration du pape Paul VI le 12 janvier 1966
« Etant donné son caractère pastoral, le concile a évité de prononcer de façon extraordinaire des dogmes dotés de la note d’infaillibilité »

Je te remercie, mais, les textes de V.II je me les suis goinfrés jusqu'à overdose... faillis plus d'une fois en vomir...

Cette phrase de Montini est à peu près la seule qui puisse induire en erreur les pauvres bougres tant FSSPX que SP:
« Etant donné son caractère pastoral, le concile a évité de prononcer de façon extraordinaire des dogmes dotés de la note d’infaillibilité »

MAIS BIEN SOUVENT CERTAINS "OUBLIENT" CELLE-CI:

«On ose affirmer que l’on n’est pas lié par le concile Vatican II, que la foi serait également en danger à cause des réformes et des ordinations post-conciliaires, que l’on a le devoir de désobéir pour conserver certaines traditions. Quelles traditions? (…) C’est au nom de la Tradition que nous demandons à tous nos fils, à toutes les communautés catholiques, de célébrer, dans la dignité et la ferveur, la liturgie rénovée». (Documentation catholique, juin 1976, n° 1700). consistoire du 24 mai 1976

ET CELLE-CI:

«L’adoption du «nouvel ordo» n’est pas du tout laissée au libre arbitre des prêtres et des fidèles. (…) Le nouvel «ordo Missae» a été promulgué pour être substitué à l’ancien après une mûre réflexion, et à la suite des instances du concile Vatican II. Ce n’est pas autrement que notre saint prédécesseur Pie V avait rendu obligatoire le missel réformé sous son autorité à la suite du concile de Trente. Avec la même autorité suprême qui nous vient du Christ, nous exigeons la même disponibilité à toutes les réformes liturgiques, disciplinaires, pastorales, mûries ces dernières années en applications des décrets conciliaires.». (Documentation catholique, juin 1976, n° 1700).


ALORS, V.II, SON "PAPE" ET LEURS DEFENSEURS, QU'EN EST-IL???

Suite au post d'Utrique et à l'échange d'arguments qui en découla, il me semble que la définition de l'infaillibilité pontificale vue par V.II et Montini à sa place ici.

Francis a écrit:

Citation :

... car il connaissait TRÈS BIEN le Magistère lui ...(Montini)

Je crois que ce petit fragment de phrase est très important et que la plupart du temps nombre de catholiques ne réalisent pas vraiment que l'ennemi s'est emparé des manettes, de la "boutique" et de ses lois.
Ainsi, il (l'ennemi) retourne régulièrement contre ses détracteurs potentiels des arguments de lois fiables et certains...
Le cas Mgr est un cas parmis tant d'autre, beaucoup s'y sont "brulés les ailes"!!!
Le cas Ducaud-Bourget est un autre "bel" exemple...
En voici la cause:

Citation :

Définition de l’infaillibilité pontificale
Selon le concile Vatican II (Les actes du concile, Constitution dogmatique « Lumen Gentium », Ed. du cerf, 1966, pages I-47, 48 et 49)


La fonction doctrinale des évêques.
25. (…) Les évêques, enseignant en communion avec le pontife Romain, doivent être vénérés par tous comme les témoins de la vérité divine et catholique ; les fidèles doivent s’accorder avec le sentiment de leur évêque exprimé au nom du Christ sur la foi et les mœurs, et y adhérer avec l’hommage religieux de l’esprit. Ils doivent accorder cette soumission religieuse de la volonté et de l’intelligence à un titre particulier au magistère « authentique » du pontife Romain, même quand il ne parle pas « ex cathedra » , de sorte que son magistère suprême soit reconnu avec respect, qu’on adhère sincèrement à l’avis qu’il exprime, selon qu’il fait connaître son intention et sa volonté, qui se manifestent surtout soit par le caractère des documents,soit par la proposition répétée de la même doctrine, soit par la façon de l’exprimer.
Bien que pris isolément les évêques ne jouissent pas de la prérogative de l’infaillibilité, cependant quand, même dispersés par le monde, mais gardant le lien de la communion entre eux et avec le successeur de Pierre, ils enseignent « authentiquement » les choses de la foi et des mœurs, et s’accordent pour enseigner une doctrine comme devant être tenue définitivement, ils proposent infailliblement la doctrine du Christ (cf. concile Vatican I, Dei Filius). Ceci est encore plus manifeste quand, réunis en concile œcuménique, ils sont pour toute l’Eglise du Christ, docteurs et juges de la foi et des mœurs ; et il faut adhérer à leurs définitions dans une soumission de foi .
Cette infaillibilité, dont le Divin Rédempteur a voulu doter son Eglise quand elle définit la doctrine de la foi et des mœurs, s’étend aussi largement que le dépôt de la Divine Révélation, que l’Eglise doit garder saintement et exposer fidèlement. C’est de cette infaillibilité que jouit, en vertu de sa charge, le pontife Romain, chef du collège des évêques, quand, comme pasteur et docteur suprême de tous les fidèles, qui confirme dans la foi ses frères (cf. Luc 22, 32), il proclame en un acte définitif une doctrine touchant la foi ou les mœurs (cf. conc.Vatican I, Pastor Aeternus). C’est pourquoi on dit justement que ses définitions sont irréformables par elles-mêmes, et non en vertu du consentement de l’Eglise, puisqu’elles ont été portées avec l’assistance du Saint-Esprit qui lui a été promise dans le Bienheureux Pierre, et que par conséquent elles n’ont besoin d’aucune autre approbation et ne souffrent aucun appel à un autre jugement. Alors en effet, le pontife Romain n’exprime pas son avis comme personne privée, mais, comme Maître suprême de l’Eglise universelle, en qui réside personnellement le charisme d’infaillibilité de l’Eglise elle-même, il expose et défend la doctrine de foi catholique (cf. explication de Gasser, Vatican I). L’infaillibilité promise à l’Eglise réside aussi dans le corps épiscopal quand, avec le successeur de Pierre, il exerce le magistère suprême. L’assentiment de l’Eglise ne peut jamais faire défaut à ces définitions, à cause de l’action du même Esprit-Saint, par laquelle tout le troupeau du Christ demeure et progresse dans l’unité de la foi (Gasser, Vat. I).
Quand le pontife Romain ou le corps des évêques avec lui définissent un point de doctrine, ils le font conformément à la Révélation elle-même, à laquelle tous doivent se tenir et se conformer, et qui, par la voie d’écriture ou de tradition, est transmise dans son intégralité par la succession légitime des évêques, et avant tout par les soins du pontife Romain lui-même ; cette révélation est religieusement conservée et fidèlement exposée dans l’Eglise, grâce à l’Esprit de vérité qui l’éclaire (Gasser, Vat. I). Le pontife Romain et les évêques, en vertu de leur charge, et étant donnée la gravité de la chose, travaillent activement, par des moyens appropriés, à pénétrer exactement la Révélation et à l’exprimer en termes adéquats (Gasser, Vat. I) ; mais ils ne reçoivent pas une nouvelle révélation publique comme appartenant au dépôt divin de la foi (concile Vatican I, Pastor Aeternus).

Les références sont là, Vatican I, "Pastor Aeternus", "Dei Filius"...
Avec ça, l'arroseur n'a plus qu'à être arrosé!!!
C'est "machiavéliquement" bien vu...

Au sujet de l'infaillibilité, il existe ce qu'on appelle l'infaillibilité passive de l'Église en matière de foi. Il s'agit de l'accord des fidèles sur un point de doctrine. Cet accord des fidèles est infaillible.

"L'accord des fidèles en matière de foi est un critère de la vérité révélée. Le "commun accord" des fidèles, comme celui des Pères, des Évêques est de soi et immédiatement une preuve irréfragable de la vérité révélée ... l'accord des fidèles se distingue de celui des Pères en ceci que les Pères, et non les fidèles, sont juges de la foi; la foi des fidèles répond à la prédication des pasteurs et lui fait écho ... Cet accord est utile à connaître aux Maitres eux-mêmes et peut leur montrer la voie ... Comme l'Église emploie au perfectionnement du dogme la science des théologiens, la piété des saints, de même elle y utilise la dévotion et la vie intérieure des fidèles. Souvent ce furent leurs voeux qui portèrent Papes et Conciles à proclamer les dogmes (par exemple la divinité du Christ contre Arius, l'Immaculée Conception, etc.). Parfois le peuple chrétien s'est montré plus ardent que ses pasteurs à défendre la foi: "les oreilles du peuple, dit Saint Hilaire parlant de l'hérésie arienne, furent plus saintes que le coeur des prêtres" (Cont. Auxent.6); par exemple encore la répulsion des fidèles pour les prêtres jureurs pendant la Révolution."
P. Auguste-Alexis Goupil, S.J., La Règle de la Foi, p.113-114, 1941.

La foi des fidèles fait donc écho à l'enseignement de ses pasteurs. Voilà pourquoi l'accord de ces mêmes fidèles sur une question de foi est infaillible, et donc un critère de la vérité révélée. C'est à cette infaillibilité passive de l'Église, à cet accord des fidèles que Pie IX s'est référé pour la promulgation du dogme de l'Immaculée Conception (exactement comme le P. Goupil S.J. l'a mentionné plus haut). Un exemple nous est d'ailleur fournit dans un mandement de Mgr Ignace Bourget, évêque ultramontain du diocèse de Montréal, daté du mois d'avril 1849, soit, juste avant la promulgation du dogme:

"Comme dans Votre suprême sagesse, Vous souhaitez, Très-Saint Père, connaître de quelle dévotion le Clergé et le peuple fidèle de toutes les Églises du monde sont animés envers la "Conception de la Vierge Immaculée," nous serons ici l'heureux organe de celle de Montréal, pour vous dire que nos pères nous ont transmis la pieuse croyance que "la Très-Sainte Mère de Dieu a été conçue sans la tache originelle: " et que nous conservons, comme un dépôt sacré, cette vénérable tradition."
Mgr Ignace Bourget, Fioretti Vescovili,Croyance du Clergé et du peuple canadien au sujet de l'Immaculée Conception avant la définition dogmatique (1849), p.39.

Il s'ensuit donc logiquement qu'on ne peut effacer une tradition sur la foi dont les fidèles sont universellement d'accord depuis deux milles ans, puisque la foi des fidèles répond à la prédication des pasteurs et lui fait écho.

Nous en venons alors à déboulonner un autre mythe véhiculé par les modernos et la FSSPX, à savoir que Ratzinger pouvait bien légitimement déclarer que les limbes n'existaient pas puisque le Magistère ne s'était jamais prononcé sur cette question. Or, la foi des fidèles depuis deux milles ans en témoigne universellement ... les limbes existe !!! L'accord des fidèles depuis deux milles ans sur l'existence des limbes est de foi divine.

On voit la différence entre un véritable Pape (Pie IX) qui consulte la tradition des fidèles du monde entier pour la promulgation d'un dogme, et un huluberlu se prétendant Pape qui par pur modernisme, libéralisme et humanisme ... décide qu'un point de doctrine reçu universellement par l'Église depuis tant de siècles est tout simplement erroné et inutile puisque le magistère ne s'y est jamais prononcé ... mais pas de problème (!!!) car la FSSPX est là pour défendre "la tradition" !!! (on se demande d'ailleur quelle est cette tradition ???)

Nous en venons alors à débouler un autre mythe véhiculé par les modernos et la FSSPX, à savoir que Ratzinger pouvait bien légitimement déclarer que les limbes n'existaient pas puisque le Magistère ne s'était jamais prononcé sur cette question. Or, la foi des fidèles depuis deux milles ans en témoigne ... les limbes existe !!! L'accord des fidèles depuis deux milles ans sur l'existence des limbes est de foi divine.

On voit la différence entre un véritable Pape (Pie IX) qui consulte la tradition des fidèles du monde entier pour la promulgation d'un dogme, et un huluberlu se prétendant Pape qui par pur modernisme, libéralisme et humanisme ... décide qu'un point de doctrine reçu universellement par l'Église depuis tant de siècles est tout simplement erroné et inutile puisque le magistère ne s'y est jamais prononcé ... mais pas de problème (!!!) car la FSSPX est là pour défendre "la tradition" !!! (on se demande d'ailleur quelle est cette tradition ???)

En fait on peut se demander de quel droit une bande de philosophes anti chrétiens , (au sens d' une variante des société philsophiques...) se sont emparés de la hiérarchie de l'Eglise;

et osent mettre au placard tel ou tel dogme, - le dogme étant subitement devenu symbolique de la Foi, -

au faux prétexte qu'il serait devenu un instrument périmé et inutile des pseudo "croyants" contemporains ,

et se permettent dès lors , de falsifier totalement une Religion qui leur est totalement étrangère de a à z.

luernos a écrit:

En fait on peut se demander de quel droit une bande de philosophes anti chrétiens , (au sens d' une variante des société philsophiques...) se sont emparés de la hiérarchie de l'Eglise;
et qu'ils osent décider que tel dogme, subitement devenu symbolique de la Foi,
au faux prétexte qu'il serait devenu un instrument périmé et inutile des pseudo "croyants" contemporains ,
se permettent dès lors , de falsifier totalement une Religion qui leur est totalement étrangère de a à z.

De quel droit ??! Mais du droit humain bien sûr ...

Citation :

car la FSSPX est là pour défendre "la tradition" !!! (on se demande d'ailleur quelle est cette tradition ???)

Comment déjà? "Fraternité"? "Tradition"?...J'ai bien une petite idée, mais religieusement, complètement "incorrecte".

Comment déjà ?!

"TRADIDI QUOD ACCEPTI"

Citation :

Qu'est-ce que la tradition, pour les modernistes ? La communication faite à d'autres de quelque expérience originale, par l'organe de la prédication, et moyennant la formule intellectuelle. Car, à cette dernière, en sus de la vertu représentative, comme ils l'appellent, ils attribuent encore une vertu suggestive s'exerçant soit sur le croyant même pour réveiller en lui le sentiment religieux, assoupi peut-être, ou encore pour lui faciliter de réitérer les expériences déjà faites, soit sur les non-croyants pour engendrer en eux le sentiment religieux et les amener aux expériences qu'on leur désire. C'est ainsi que l'expérience religieuse va se propageant à travers les peuples, et non seulement parmi les contemporains par la prédication proprement dite, mais encore de génération en génération par l'écrit ou par la transmission orale. Or, cette communication d'expériences a des fortunes fort diverses : tantôt elle prend racine et s'implante, tantôt elle languit et s'éteint. C'est à cette épreuve, d'ailleurs, que les modernistes, pour qui vie et vérité ne sont qu'un, jugent de la vérité des religions: si une religion vit, c'est qu'elle est vraie; si elle n'était pas vraie, elle ne vivrait pas. D'où l'on conclut encore: toutes les religions existantes sont donc vraies.

(extrait de Pascendi dominici gregeris de Sa Sainteté le Pape Saint Pie X)

petite synthèse :
la tradition c'est :
un sentiment religieux de départ; il est expérimenté;
il est prêché;
il est mis en formule ;
la formule est représentative du sentiment de départ ;
la formule est suggestive du sentiment d'arrivée sur la personne prêchée;
le sentiment religieuxde départ réédité chez la personne prêchée ; qui est expérimenté.
la tradition donc est ce processus de communication affective d'un sentiment d'une personne à une autre, par le biais de formules (notions, termes, prières, dogmes...) imagées symbolique (icônes disait subito, des miroirs dit le RatZ )

application au "traditionnalisme" qui concerne :
les fidèles "attachés" affectivement à la Tradition et fidèles au "magistère"moderniste c'est une parfaite déclinaison du sentiment religieux moderniste dans l'aile droite du milieu "catho" contemporain.
D'ailleurs subito le dit explicitement dans son décret de 1988 E D A

Luernos a écrit

Citation :

... se permettent dès lors , de falsifier totalement une Religion qui leur est totalement étrangère de a à z.

J'ai "peur" de ne pas être du tout d'accord avec vous... (à ce niveau là)
Il ne faut pas, à mon avis, sous-estimer à ce point la secte conciliaire et ses chefs, ILS SAVENT TRES BIEN OU ILS FRAPPENT ET OU ILS DOIVENT FRAPPER!!!
Connaissent très bien leur affaire et même mieux que nombre de catholiques à mon sens...

Quant à l'aveuglement manifeste de la plupart des frateux à ce sujet, que voulez-vous, quelqu'un (je ne sais plus qui) leur a dit cela et ils l'on cru:

Citation :

«Le Pape est le serviteur de la vérité, comme je dois être le serviteur de la vérité. S’il arrivait que le Pape ne fût plus le serviteur de la vérité, il ne serait plus Pape. Je ne dis pas qu'il ne le soit plus... etc... »

Et, surenchère:

Citation :

«Le Concile Vatican II est œcuménique, mais pastoral et non dogmatique»

Mgr Ducaud-Bourget


Et enfin, apothéose:


.

Citation :

.. il faut reconnaître que si nous pouvions affirmer que, pour cause d’hérésie, de schisme ou de quelque vice d’élection secret, le pape ne serait pas réellement pape, si nous pouvions prononcer un tel jugement, la réponse à la question délicate de notre légitimité serait évidente...

L’ennui, si je puis dire, est que ni Monseigneur Lefebvre, ni mes confrères, ni moi-même, n’étions et ne sommes sédévacantistes. (...) ...Mgr Lefebvre ne se sentait ni les éléments suffisants ni les pouvoirs requis pour porter un tel jugement. Ceci est capital à noter.

Mgr Tissier.

Alors évidemment...

Tissier de Mallerais a écrit:

il faut reconnaître que si nous pouvions affirmer que, pour cause d’hérésie, de schisme ou de quelque vice d’élection secret, le pape ne serait pas réellement pape, si nous pouvions prononcer un tel jugement, la réponse à la question délicate de notre légitimité serait évidente...

L’ennui, si je puis dire, est que ni Monseigneur Lefebvre, ni mes confrères, ni moi-même, n’étions et ne sommes sédévacantistes. (...) ...Mgr Lefebvre ne se sentait ni les éléments suffisants ni les pouvoirs requis pour porter un tel jugement. Ceci est capital à noter.

" ... si le pape, en tant que docteur privé, tombait dans l'hérésie. Dans ce cas il ne pourrait être jugé, can. 1556: Primas sedes a nemine judicatur, mais il perdrait de plein droit sa charge suprême."
Naz, Dictionnaire de droit canonique, col. 27, 1958.

En bon fils obéissant, Marcel ne se sentait pas les pouvoirs requis pour porter un tel jugement ... par contre il s'est bien senti investi des pouvoirs requis pour créer 4 évêques sans l'autorisation du "siège apostolique" ...

"Tout évêque, de n'importe quel rite ou dignité qui sacre un évêque sans que celui-ci ait été nommé par le Siège apostolique, ni confirmé expressément par celui-ci, ou s'il reçoit la consécration, même sous une contrainte grave, encourt par le fait même, l'excommunication réservée tout spécialement au Siège apostolique."
Décret de la Congrégation du Saint-Office concernant la consécration d'un évêque sans provision canonique, 9 avril 1951, Acta Apostolica Sedis, XXXXIII, p.251.


Ahhh l'humour écônien ...

Francis, qu'en est il alors des êveques sacrés par mgr Lefebvre ?

Sont ils hérétiques ? excommuniés ?
Et les pretres qui les reçoivent pour faire confirmer des fidèles ? Sont ils eux aussi excommunier comme le laisse entendre gabrielle ?

gabrielle ferait bien de revenir sur ses propres hérésies plutôt que d'en accuser les autres.

Gardian a écrit:

Francis, qu'en est il alors des êveques sacrés par mgr Lefebvre ?

Sont ils hérétiques ? excommuniés ?
Et les pretres qui les reçoivent pour faire confirmer des fidèles ? Sont ils eux aussi excommunier comme le laisse entendre gabrielle ?

Mon cher Gardian, votre question nécessite une réponse rigoureuse. Ce que je ferai dès que possible ...

Pour l'instant que vous laisse avec le chapitre 23 de Jérémie ...

Citation :

1 Malheur aux pasteurs qui perdent et dispersent Les brebis de mon pâturage, dit Jéhovah!
2 C'est pourquoi ainsi parle Jéhovah, Dieu d'Israël, Touchant les pasteurs qui paissent mon peuple: Vous avez dispersé mes brebis, vous les avez chassées, Vous n'en avez pas pris soin; Voici que je vais prendre soin de vous Pour punir la méchanceté de vos actions, dit Jéhovah.
3 Et moi je rassemblerai le reste de mes brebis De tous les pays où je les aurai chassées, Et je les ramènerai dans leur pâturage; Elles croîtront et se multiplieront.
4 Et je susciterai sur elles des pasteurs qui les paîtront; Elles n'auront plus ni crainte ni terreur, Et il n'en manquera plus aucune, dit Jéhovah,
5 Les jours viennent, dit Jéhovah, Où je susciterai à David un germe juste; Il régnera en roi, Il sera sage et fera droit et justice dans le pays.
6 Dans ses jours, Juda sera sauvé, Israël habitera en assurance, Et voici le nom dont on l'appellera: Jéhovah notre justice.
7 C'est pourquoi des jours viennent, dit Jéhovah, Où l'on ne dira plus: "Jéhovah est vivant;
Lui qui a fait monter du pays d'Egypte les enfants d'Israël;"
8 Mais "Jéhovah est vivant, Lui qui a fait monter et ramené la semence de la maison d'Israël Du pays du septentrion Et de tous les pays où je les avais chassés." Et ils habiteront sur leur sol.
9 Aux prophètes. Mon cœur est brisé au-dedans de moi, Tous mes os tremblent; En présence de Jéhovah et de sa parole sainte, Je suis comme un homme ivre, Comme un homme pris de vin.
10 Car le pays est rempli d'adultères; Car à cause de la malédiction, le pays est en deuil; Les pâturages du désert sont desséchés; Ces hommes courent au mal; Ils n'ont de force que pour l'injustice.
11 Prophètes et prêtres sont des profanes, Et dans ma maison même j'ai trouvé leur méchanceté, dit Jéhovah.
12 Aussi leur chemin sera pour eux Comme des lieux glissants et ténébreux; Ils seront poussés, ils tomberont; Car j'amènerai sur eux le malheur L'année où je les visiterai, dit Jéhovah.
13 Dans les prophètes de Samarie, j'avais vu de la sottise; Ils prophétisaient par Baal,
Et ils égaraient mon peuple d'Israël;
14 Mais dans les prophètes de Jérusalem, j'ai vu des choses horribles; Ils commettent l'adultère;
Ils marchent dans le mensonge; Ils affermissent les mains des méchants Afin qu'aucun d'eux ne revienne de sa méchanceté; Ils sont tous pour moi comme Sodome, Et les habitants de Jérusalem comme Gomorrhe.
15 C'est pourquoi ainsi parle Jéhovah des armées touchant les prophètes: Je vais leur faire manger de l'absinthe Et leur faire boire des eaux empoisonnées; Car c'est des prophètes de Jérusalem Que la profanation est venue dans tout le pays.
16 Ainsi parle Jéhovah des armées: N'écoutez pas les paroles des prophètes Qui vous prophétisent, qui vous dupent; Ils disent les visions de leur propre cœur, Et non ce qui sort de la bouche de Jéhovah.
17 Ils disent à ceux qui me méprisent: "Jéhovah a dit: Vous aurez la paix;" Et à tous ceux qui suivent l'obstination de leur cœur, Ils disent: "Il ne vous arrivera aucun mal."
18 Car qui a assisté au conseil de Jéhovah Pour voir et entendre sa parole? Qui a été attentif à sa parole et l'a entendue?
19 Voici que la tempête de Jéhovah, la fureur va éclater; L'orage tourbillonne, Il fond sur la tête des impies.
20 La colère de Jéhovah ne retournera pas en arrière Qu'elle n'ait agi et réalisé les desseins de son cœur; A la fin des temps vous en aurez la pleine intelligence.
21 Je n'ai pas envoyé ces prophètes, et ils courent! Je ne leur ai point parlé, et ils prophétisent! 22 S'ils avaient assisté à mon conseil, Ils auraient fait entendre mes paroles à mon peuple; Ils les auraient ramenés de leur voie mauvaise, De la méchanceté de leurs actions.
23 Ne suis-je un Dieu que de près, dit Jéhovah, Et ne suis-je pas aussi un Dieu de loin?
24 Un homme peut-il se cacher dans une cachette Sans que je le voie, dit Jéhovah? Est-ce que je ne remplis pas, moi, le ciel et la terre, dit Jéhovah?
25 J'ai entendu ce que disent ces prophètes Qui disent en mon nom des mensonges, En disant: "J'ai eu un songe; j'ai eu un songe!"
26 Jusques à quand?... Veulent-ils, ces prophètes, Ces prophètes de mensonge, Ces prophètes de l'imposture de leur cœur,
27 Pensent-ils faire oublier mon nom à mon peuple, Pour les rêves qu'ils se racontent les uns aux autres, Comme leurs pères ont oublié mon nom pour Baal?
28 Que le prophète qui a eu un songe raconte ce songe; Que celui qui a ma parole rapporte fidèlement ma parole. Qu'a de commun la paille avec le froment, dit Jéhovah?
29 Ma parole n'est-elle pas comme un feu, dit Jéhovah, Comme un marteau qui brise le roc?
30 Aussi je viens à ces prophètes Qui dérobent mes paroles les uns aux autres.
31 Je viens à ces prophètes, dit Jéhovah, Qui agitent leur langue et qui disent: "Parole de Jéhovah!"
32 Je viens à ces prophètes de songes menteurs, dit Jéhovah, Qui les racontent, qui égarent mon peuple Par leurs mensonges et par leur légèreté; Et je ne les ai point envoyés, Et je ne leur ai rien commandé; Ils ne servent de rien à ce peuple; dit Jéhovah.
33 Quand ce peuple, ou des prophètes, ou un prêtre te demanderont: "Quel est aujourd'hui le fardeau de Jéhovah?" Tu leur répondras: " C'est vous qui êtes ce fardeau, Et je vous rejetterai," dit Jéhovah.
34 Et le prophète, le prêtre ou l'homme du peuple Qui dira: "Fardeau de Jéhovah,"
Je le visiterai, lui et sa maison.
35 Voici comment vous parlerez l'un à l'autre et chacun à son frère: "Qu'a répondu Jéhovah:" Et "qu'a dit Jéhovah?"
36 Mais vous ne répéterez plus: "Fardeau de Jéhovah;" Car le fardeau de chacun sera sa parole,
Parce que vous avez tordu les paroles du Dieu vivant, De Jéhovah des armées, notre Dieu.
37 Tu diras au prophète: "Que t'a répondu Jéhovah? qu'a dit Jéhovah?"
38 Mais si vous dites: "Fardeau de Jéhovah," Alors Jéhovah parle ainsi: Parce que vous dites ce mot: "Fardeau de Jéhovah," Après que j'ai envoyé vers vous pour vous dire: Ne dites plus : "Fardeau de Jéhovah,"
39 A cause de cela, je vous oublierai entièrement Et vous rejetterai de devant ma face, Vous et la ville que j'avais donnée à vous et à vos pères;
40 Et je ferai venir sur vous un opprobre éternel, Une honte éternelle, Qui ne s'oublieront jamais.

Cher Francis

Désolé... mais là vraiment tu dépasses les bornes!
Se servir d'ouvrages poussiéreux, démodés et minables (en notre beau et saint XXIème siècle) afin d'étayer, force arguments, (désuets) ton propre point de vue et ton analyse personnelle d'évènements actuels... c'est en dessous de tout... vraiment, lamentable, indéfendable!!!

Tout ce que je puis faire pour toi (en vue d'un éventuel rachat de ton gravissime péché) c'est de tenter de te ramener à la raison en te citant les saintes paroles d'un évêque valide, aux sacrements valides, faisant parti d'une Eglise catholique réellement valide.

Voici... et puissent les arguments, convainquants, de cet evêque catholique (Eglise enseignante) te ramener à la raison et à la Vérité "vraie"!

Citation :

Suite de: "...Ceci est capital à noter."

“(...) Notre fondateur ( Mgr) a pris le problème de plus haut et l’a résolu en même temps de la façon la plus concrète qui soit.
C’est la marque de l’intuition surnaturelle qui était la sienne, et de l’action en lui du don de sagesse, don du Saint-Esprit. (....) Seul Mgr Lefebvre pouvait porter un tel jugement!
Il était le seul aussi qui eût l’autorité morale pour décider: "Je sacre". Il n’ y en avait pas un autre.
Aussi bien n’est-ce pas par mes propres lumières que j’ai accepté le sacre, mon sacre, comprenez-le bien!
"Seul Monseigneur Lefebvre a pu décider ce sacre, seul il a reçu la grâce pour le décider.Nous, nous avons eu la grâce pour le suivre."
C’est par ces mots très simples, très beaux, d’un des mes confrères de la Fraternité, que je dois conclure: ils représentent ma conviction la plus intime, mon assurance la plus solide, de ce que je suis dans le droit chemin”.

Alors Francis, qu'as-tu à répondre à ce puissant argument?

Tu vois bien que la citation:

"Tu es Marcel et sur ce Marcel je fonderai mon Eglise..."

prend tout son sens et son importance à travers ces quelques phrases du Saigneur Tissier !!!

Aller, range tes vieux bouquins, admet l'évidence, un petit effort ...

Le sauveur de l'épiscopat et du sacerdoce valide ... tout le monde sait qui c'est!!!

Faut se rendre à l'évidence...

Eric a écrit:

Cher Francis

Désolé... mais là vraiment tu dépasses les bornes!
Se servir d'ouvrages poussiéreux, démodés et minables (en notre beau et saint XXIème siècle) afin d'étayer, force arguments, (désuets) ton propre point de vue et ton analyse personnelle d'évènements actuels... c'est en dessous de tout... vraiment, lamentable, indéfendable!!!

Tout ce que je puis faire pour toi (en vue d'un éventuel rachat de ton gravissime péché) c'est de tenter de te ramener à la raison en te citant les saintes paroles d'un évêque valide, aux sacrements valides, faisant parti d'une Eglise catholique réellement valide.

Voici... et puissent les arguments, convainquants, de cet evêque catholique (Eglise enseignante) te ramener à la raison et à la Vérité "vraie"!

Citation :

Suite de: "...Ceci est capital à noter."

“(...) Notre fondateur ( Mgr) a pris le problème de plus haut et l’a résolu en même temps de la façon la plus concrète qui soit.
C’est la marque de l’intuition surnaturelle qui était la sienne, et de l’action en lui du don de sagesse, don du Saint-Esprit. (....) Seul Mgr Lefebvre pouvait porter un tel jugement!
Il était le seul aussi qui eût l’autorité morale pour décider: "Je sacre". Il n’ y en avait pas un autre.
Aussi bien n’est-ce pas par mes propres lumières que j’ai accepté le sacre, mon sacre, comprenez-le bien!
"Seul Monseigneur Lefebvre a pu décider ce sacre, seul il a reçu la grâce pour le décider.Nous, nous avons eu la grâce pour le suivre."
C’est par ces mots très simples, très beaux, d’un des mes confrères de la Fraternité, que je dois conclure: ils représentent ma conviction la plus intime, mon assurance la plus solide, de ce que je suis dans le droit chemin”.

Alors Francis, qu'as-tu à répondre à ce puissant argument?

Tu vois bien que la citation:

"Tu es Marcel et sur ce Marcel je fonderai mon Eglise..."

prend tout son sens et son importance à travers ces quelques phrases du Saigneur Tissier !!!

Aller, range tes vieux bouquins, admet l'évidence, un petit effort ...

Le sauveur de l'épiscopat et du sacerdoce valide ... tout le monde sait qui c'est!!!

Faut se rendre à l'évidence...

En effet, je suis validement dépassé par la force de persuation de Mgr Tisssier évêque valide de cette église valide ...


Validement vôtre ...

J'y pense ... il serait bien d'ajouter une lettre aux initiales de la FSSPX ... que dire de FSVSPX ??? Soit, Fraternité Sacerdotale Valide Saint Pie X !!!

La F$V$PX ... là où l'on prêche validement ... et pa$ cher ... pa$ cher !!