Mais qui donc sauvera la frat ???

Martial Demolins a écrit:

Vous feriez pas un amalgame entre juridiction et pouvoir d'ordre? Depuis quand le pouvoir d'ordre dépend-ils des coordonnées géographiques de la personne qui l'a reçu de manière indélébile?!?!?

Mon TRÈS TRÈS cher Martial ... je crois que c,est vous qui faites cet amalgame comme d'habitude ...

Martial Demolins a écrit:

Et non, les orthodoxes schismatiques ne sont pas évêques (pour ceux qui le prétendent), car il manque l'intention de faire ce que veux faire l'Eglise pour faire le sacrement.

Mon TRÈS TRÈS TRÈS cher martial,

Comment alors un F.M. peut-il avoir l'intention de faire ce que l'Église fait en ordonnant un simple prêtre ???

Citation :

Ça c'est le sacrement en tant que tel. Qui est le ministre du sacrement de pénitence ???

"M AIS, comme il est de l'ordre & de l'essence de tout jugement, que nul ne prononce de Sentence que sur ceux qui luy sont soumis ; l'Eglise de Dieu a toûjours esté persuadée, & le Saint Concile confirme encore la mesme vérité, Qu'une Absolution doit estre nulle, qui est prononcée par un Prestre sur une personne, sur laquelle il n'a point de jurisdiction ordinaire, ou subdéléguée."

Mais je ne dis pas le contraire

Mais pourquoi vouloir appliquer le droit de cette manière, lorsqu'on est plus dans un état de droit? Pensez-vous que dans l'état d'urgence de l'époque, les prêtres vendéens attendaient la permission du pape avant de confesser? Pensez-vous que leurs confessions étaient invalides?

Citation :

Comment alors un F.M. peut-il avoir l'intention de faire ce que l'Église fait en ordonnant un simple prêtre ???

Bonne question, comment se manifeste l'intention d'un prêtre qui dit une messe? Et si, dans son fort interne, il pensait "je n'y crois pas"? Il n'y aurait pas sacrement?


(ah puis ça me réchauffe le coeur de voir comment je vous suis cher :D:D)

Martial Demolins a écrit:

Mais pourquoi vouloir appliquer le droit de cette manière, lorsqu'on est plus dans un état de droit? Pensez-vous que dans l'état d'urgence de l'époque, les prêtres vendéens attendaient la permission du pape avant de confesser? Pensez-vous que leurs confessions étaient invalides?

Cher Martial,

Les prêtres vendéens étaient:

1-Ordonnés par la puissance ecclésiastique.

2-Ils avaient toujours juridiction en raison de ce qu'ils avaient été EXPULSÉS par une force extérieur. Leur juridiction ne cessait donc pas.

3- Pour les prêtres jureurs, s'il y avait eu absolution c'était en raison de l'erreur commune.

4- Cette erreur commune ne faisait pas en sorte que ces pretres avaient le pouvoir en soi de remettre les péchés. Ils avaient le pouvoir de donner les grâces de ce sacrement c'est tout. Mais comme ce sacrement se donne sous forme de jugement, il faut en outre le pouvoir de juridiction sinon c'est invalide (L'Église en est persuadée). Si les confessions des prêtres jureurs furent valides, c'était en raison de cette erreur commune, et donc que l'Église pouvait supplée ... ils absolvaient qu'accidentellement les fidèles dans l'erreur commune. Est-ce cela que vous préconisez pour vos Frats ??

5- Cette erreur commune légitimise des actions du passé seulement, et ne peut être utilisé délibérément comme les FSSPX le font.

Martial Demolins a écrit:

Citation :

Ça c'est le sacrement en tant que tel. Qui est le ministre du sacrement de pénitence ???

"M AIS, comme il est de l'ordre & de l'essence de tout jugement, que nul ne prononce de Sentence que sur ceux qui luy sont soumis ; l'Eglise de Dieu a toûjours esté persuadée, & le Saint Concile confirme encore la mesme vérité, Qu'une Absolution doit estre nulle, qui est prononcée par un Prestre sur une personne, sur laquelle il n'a point de jurisdiction ordinaire, ou subdéléguée."

Mais je ne dis pas le contraire

Mais pourquoi vouloir appliquer le droit de cette manière, lorsqu'on est plus dans un état de droit? Pensez-vous que dans l'état d'urgence de l'époque, les prêtres vendéens attendaient la permission du pape avant de confesser? Pensez-vous que leurs confessions étaient invalides?

Citation :

Comment alors un F.M. peut-il avoir l'intention de faire ce que l'Église fait en ordonnant un simple prêtre ???

Bonne question, comment se manifeste l'intention d'un prêtre qui dit une messe? Et si, dans son fort interne, il pensait "je n'y crois pas"? Il n'y aurait pas sacrement?


(ah puis ça me réchauffe le coeur de voir comment je vous suis cher :D:D)

Cher Martial,

avez-vous cette source demandé ????

Je suis très preneur !!!

Francis a écrit:

Martial Demolins a écrit:

Mais pourquoi vouloir appliquer le droit de cette manière, lorsqu'on est plus dans un état de droit? Pensez-vous que dans l'état d'urgence de l'époque, les prêtres vendéens attendaient la permission du pape avant de confesser? Pensez-vous que leurs confessions étaient invalides?

Cher Martial,

Les prêtres vendéens étaient:

1-Ordonnés par la puissance ecclésiastique.

2-Ils avaient toujours juridiction en raison de ce qu'ils avaient été EXPULSÉS par une force extérieur. Leur juridiction ne cessait donc pas.

3- Pour les prêtres jureurs, s'il y avait eu absolution c'était en raison de l'erreur commune (comme il vous a été expliqué sur MiCael).

4- Cette erreur commune ne faisait pas en sorte que ces pretres avaient le pouvoir en soi de remettre les péchés. Ils avaient le pouvoir de donner les grâces de ce sacrement c'est tout. Mais comme ce sacrement se donne sous forme de jugement, il faut en outre le pouvoir de juridiction sinon c'est invalide (L'Église en est persuadée). Si les confessions des prêtres jureurs furent valides, c'était en raison de cette erreur commune, et donc que l'Église pouvait supplée ... ils absolvaient qu'accidentellement les fidèles dans l'erreur commune. Est-ce cela que vous préconisez pour vos Frats ??

5- Cette erreur commune légitimise des actions du passé seulement, et ne peut être utilisé délibérément comme les FSSPX le font.

bien évidemment, une comparaison ne se pousse pas à fond, et je ne parlais d'ailleurs uniquement des prêtres non jureurs, pas des autres.
Vous ne pensez tout de même pas que nos prêtres aujourd'hui (et non, il y a pas que la frat) ne sont pas expulsés eux aussi des diocèses qui devraient être les leurs?

(et vous qui êtes fan de sources, j'aimerais savoir où je peux trouver de la matière sur cette question d'expulsion, merci d'avance)

Martial Demolins a écrit:

bien évidemment, une comparaison ne se pousse pas à fond, et je ne parlais d'ailleurs uniquement des prêtres non jureurs, pas des autres.
Vous ne pensez tout de même pas que nos prêtres aujourd'hui (et non, il y a pas que la frat) ne sont pas expulsés eux aussi des diocèses qui devraient être les leurs?

(et vous qui êtes fan de sources, j'aimerais savoir où je peux trouver de la matière sur cette question d'expulsion, merci d'avance)

Vous exigez des sources là où vous êtes incapable de fournir ne serait-ce que l'ombre d'une de celles-ci ...

Les Frats ne sont pas expulsés, car ils n'ont jamais eu de titre ... bien au contraire ... c,est eux qui expulsent la plupart du temps leurs prêtres sédévacs. Ils ne sont que des wildcats ! À part Mgr Lefèbvre ... mais le problème c'est qu'il a toujours reconnu cette église conciliaire et ses pontifes comme étant l'Église catholique. Par ailleur, un acte obtenu par la force est nul ... voilà pourquoi dans l'histoire de l'Église on y voit des prêtres expulsés par le pouvoir civile, et conservant toujours leur juridiction.

Je répète:

Avez-vous cette source disant que les schismatiques orthodoxes n'ont pas le pouvoir d'ordre valide en raison du défaut d'intention lors de leurs ordinations ???

Je suis évidemment très intéressé ...

Ou peut-être auriez-vous parlé un petit peu trop vite ??? Peut-être êtes vous rendu à présent à sondé les coeurs et les reins (comme vous dites) ??

J'aimerais aussi une source quelconque affirmant que dans une crise grave de l'Église ... les sacrements illicites disparaissent !

Martial

Tu accuses, ou justifies, d'illogisme (le mot est très faible) les quatre et la frat entière...
Or, tu pratiques toi-même cet illogisme en ne voulant pas admettre que Mgr himself était UNA CUM les anti-christ squattant "la structure" depuis VII! (sans doute est-ce du à ta "formation" initiale...)

N'empêche:

Citation :

Or cette reconnaissance par Mgr (des usurpateurs Roncalli, Montini, Wojtyla) implique nécessairement la citation de leurs noms respectifs au canon de la messe!

Es-tu d'accord avec ça?
L'Eglise ayant déjà tranchée sur la question d'une possible vacance du Siège Apostolique!

De plus tu oublies (?) les purges pratiquées par Mgr and Co et la chasse aux NUC au sein de la frat.
Encore une preuve, Mgr = UNA CUM les "papes" anti-Christiques!
L'évidence crève t-elle à ce point les yeux, que tu ne puisses la voir ?

Mgr, la frat., (évêques, prêtres et fidèles illogiques, dissidents compris) semble être pour toi la continuité (suite à la fracture V.II) de la véritable Une, Sainte, Catholique, Apostolique et Romaine Eglise fondée par N.S.J.C...
Triste image de l'Eglise en vérité!

Sinon, je remarque que tu "zappes" pas mal de réponses à certaines questions, type:






Le problème de base qui se pose à propos de la frat. et de Mgr me paraît être ici...

Mais d'ors et déjà, ne sens-tu pas monter, à travers tout ce qui a pu être écrit et dit sur Mgr, les quatre et la frat., la puante odeur de la vieille hérésie Galicane?

PS: Donc, tu confirmes bien qu'il n'existe aucune déclaration connue de Mgr affirmant la vacance du Siège Apostolique.

Citation :

Vous exigez des sources là où vous êtes incapable de fournir ne serait-ce que l'ombre d'une de celles-ci ...

Super raison pour ne pas fournir les vôtres...

Citation :

Les Frats ne sont pas expulsés, car ils n'ont jamais eu de titre ... bien au contraire ... c,est eux qui expulsent la plupart du temps leurs prêtres sédévacs. Ils ne sont que des wildcats ! À part Mgr Lefèbvre ... mais le problème c'est qu'il a toujours reconnu cette église conciliaire et ses pontifes comme étant l'Église catholique. Par ailleur, un acte obtenu par la force est nul ... voilà pourquoi dans l'histoire de l'Église on y voit des prêtres expulsés par le pouvoir civile, et conservant toujours leur juridiction.

Je ne parlais pas de la FSSPX. heureusement d'ailleurs que je l'ai précisé, vous l'auriez pas vu sinon

Citation :

Je répète:

Avez-vous cette source disant que les schismatiques orthodoxes n'ont pas le pouvoir d'ordre valide en raison du défaut d'intention lors de leurs ordinations ???

Je suis évidemment très intéressé ...

Je me suis trompé, je le reconnais. J'ai fait confiance à ma mémoire, j'aurais pas dû.
Merci de m'avoir fourni la vraie explication, je vais la garder au chaud cette fois.

Citation :

Ou peut-être auriez-vous parlé un petit peu trop vite ??? Peut-être êtes vous rendu à présent à sondé les coeurs et les reins (comme vous dites) ??

J'ai parler trop vite en effet. Mais je vois pas le rapport avec les coeurs et les reins.

Citation :

J'aimerais aussi une source quelconque affirmant que dans une crise grave de l'Église ... les sacrements illicites disparaissent !

Je répondrai, mais je cherche d'abord l'endroit où j'ai dit que les sacrements illicites disparaissent. J'en ai pour un moment.

Citation :

Quant à ton mot "évêque" entre guillemets, c'est fort, après la question d'Eric demandant où il avait dit qu'il ne les considérait pas comme évêques...

Arrête ton embrouille!
Ma réponse, pour le coup, concernait uniquement l'aspect validité!

PS:
Ce n'est pas moi qui te répondrai pour cette "affaire" de sacres, mais la Doctrine catholique connue!!!

Martial

Citation :

Tu accuses, ou justifies, d'illogisme (le mot est très faible) les quatre et la frat entière...

Justifier d'illogisme? Je cherche ce que ça veut dire. Et non, pour la xième fois, je ne les justifie pas.

Sinon, j'ai l'impression que tu as mal saisi le sens du mot "illogique". Une erreur de logique peut conduire à l'hérésie, à l'accident de circulation, à la crise de foie ou à la mort. Tout dépend du sujet.
Ca ne veut en aucun cas dire "ce n'est pas grave". Ca veut dire "il s'est planté dans son raisonnement, donc il va se planter dans sa conclusion. Point.

Citation :

Or, tu pratiques toi-même cet illogisme en ne voulant pas admettre que Mgr himself était UNA CUM les anti-christ squattant "la structure" depuis VII! (sans doute est-ce du à ta "formation" initiale...)

Comment dire ça... tu as lu l'explication que je t'en ai donné? Pourquoi vais-je aller défendre quelque chose que je ne connais pas.
Vu qu'ils sont illogiques et que leurs actes ne sont pas en adéquation avec ce qu'ils pensent, pourquoi s'étonner que certains puissent reconnaitre b16 et ne pas dire "una cum" à la messe? Et pourquoi aujourd'hui certains fraternitaires ne sont pas "una cum" et ne le disent pas? Ils considèrent qu'il vaut mieux cacher la Vérité, même quand on la connait? Ca parait plus logique? Non, pas plus. Donc je ne peux rien affirmer de ces gens-là tant qu'ils ne le professent pas publiquement.

Je comprends pas, dans ma réponse précédente, je te l'avais déjà expliqué, t'as pas l'air de l'avoir compris. Je ne sais pas ce que tu vas chercher de derrière les fagots pour penser que je les cautionne, ou que je les explique, ou que je les soutiens, ou que sais-je encore.

Citation :

itation:
Or cette reconnaissance par Mgr (des usurpateurs Roncalli, Montini, Wojtyla) implique nécessairement la citation de leurs noms respectifs au canon de la messe!

Es-tu d'accord avec ça?
L'Eglise ayant déjà tranchée sur la question d'une possible vacance du Siège Apostolique!

Bien sûr que je suis d'accord avec ça, c'est l'Eglise qui le demande. Mais comme je le répète encore, ils déconnent, donc eux ne voient pas le problème.

Citation :

De plus tu oublies (?) les purges pratiquées par Mgr and Co et la chasse aux NUC au sein de la frat.
Encore une preuve, Mgr = UNA CUM les "papes" anti-Christiques!
L'évidence crève t-elle à ce point les yeux, que tu ne puisses la voir ?

Et vlan que je te rebalance un petit péché contre le Saint-Esprit dans la figure. T'en as pas assez? Moi, si, ça me gave

Citation :

Mgr, la frat., (évêques, prêtres et fidèles illogiques, dissidents compris) semble être pour toi la continuité (suite à la fracture V.II) de la véritable Une, Sainte, Catholique, Apostolique et Romaine Eglise fondée par N.S.J.C...
Triste image de l'Eglise en vérité!

J'ai dit exactement le contraire dans ma réponse !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Citation :

Sinon, je remarque que tu "zappes" pas mal de réponses à certaines questions, type:



Catholicus non est, qui cum Romana Ecclesia in fidei doctrina discordat
«Volontà del Papa, volontà di Dio !»

Mgr aquiescait-il?(TER)

Et tu me reproches de zapper des choses, toi qui passes tno temps à me faire dire ou penser ce que je n'ai ni dit ni pensé??!!!???
Je ne réponds pas tout simplement parce que je suis bien d'accord avec toi, je ne me suis pas encore opposé à l'enseignement de l'Eglise. Et contrairement à ce que tu dis, je ne les soutiens pas!!!!!!

Citation :

Mais d'ors et déjà, ne sens-tu pas monter, à travers tout ce qui a pu être écrit et dit sur Mgr, les quatre et la frat., la puante odeur de la vieille hérésie Galicane?

Bien sûr que si, Dieu me fait la grâce de le voir.

Eric a écrit:

Citation :

Quant à ton mot "évêque" entre guillemets, c'est fort, après la question d'Eric demandant où il avait dit qu'il ne les considérait pas comme évêques...

Arrête ton embrouille!
Ma réponse, pour le coup, concernait uniquement l'aspect validité!

Euh... syntax error.... pas compris.
Moi aussi j'en parlais, non? Il y a un truc que j'ai pas dû suivre.

Citation :

PS:
Ce n'est pas moi qui te répondrai pour cette "affaire" de sacres, mais la Doctrine catholique connue!!!

Je pense que tout le monde dit ça ici. Mais je pense aussi que tu imagines que beaucoup, et moi en particulier, refusent la doctrine. T'as pas changé.
Et si, la doctrine, je m'y plie...

Martial Demolins a écrit:

Je répondrai, mais je cherche d'abord l'endroit où j'ai dit que les sacrements illicites disparaissent. J'en ai pour un moment.

Donc vous êtes d'accord qu'il y a toujours des sacrements illicites ???

Alors convenez-vous qu'il ne s'agit plus d'une question de "validité" mais bien de "licéité" à présent ???

.

Citation :

Ne nous ferais-tu pas une crise de delirium paranoïaque ?

Euh... hum hum

Citation :

Au risque de blesser ton ego (peut-être ? je précise!), nous ne nous sommes pas inscrits sur ce forum pour toi, il me semble qu'il y a moults membres intéressants ici pour ne pas perdre notre temps à vouloir te persécuter !

Ah zut alors ! J'y croyais ! Non pardon, je ne vous prête naturellement pas cette intention ^^

Citation :

De plus, tu sembles faire une fixette sur Eric : tu t'évapores, Martial...

Peut-être à cause de trucs comme ça :

Citation :

Et je pense que tu le sais très bien... (cela m'inquiète d'autant plus)
[...]
De plus tu oublies (?)

Mais bon, je dois être parano, tu as raison

Citation :

En ce qui concerne tes "cours" de catéchisme-philo, je te remercie, je n'ai pas besoin de toi .
Il y a pour cela, des personnes compétentes en la matière !

Content de te l'entendre dire ! Tu comprendras donc qu'il en va de même pour moi.

Citation :

où et quand ai-je impliqué Eric dans mes réponses? Il me semble que j'ai le droit, en tant que catholique à part entière, de me poser des questions . Ma qualité d'épouse ne fait pas de moi simplement l'ombre de mon mari!

J'ai juste supposé une certaine communauté de point de vue entre vous, ce qui me parait concevable entre époux... Mais ça ne veut pas dire que je ne me suis pas trompé en effet.

Citation :

Prétends-tu que les non-confirmés ne peuvent se faire combattants ?

Voici ce que nous apprend :

Citation :

Le catéchisme de Saint Pie X :

Citation :

Qu'est ce que le sacrement de Confirmation?
La Confirmation est un sacrement qui nous donne le Saint-Esprit, imprime dans notre âme le caractère de soldats du Christ et nous rend parfait chrétiens.

Le catéchisme de Concile de Trente :

Citation :

Celui qui, après son baptême, reçoit de l'Evêque [...] reçoit aussi, quand rien n'arrête l'efficacité du Sacrement, une Vertu nouvelle qui le rend plus fort, et qui en fait un parfait soldat de Jésus-Christ.

Donc oui, un non-confirmé peut se faire combattant, mais ce sera dangereux pour lui, c'est pas moi qui l'invente. Un peu comme un soldat qui part au combat juste après ses classes, rien ne lui interdit, mais il serait faux de croire qu'il a autant de chances qu'un vétéran.

D'ailleurs, que faisaient les apôtres avant leur Confirmation? Ils se terraient. Ils ont changé du tout au tout après, et ils ont eu la grâce de convertir, guérir, parler en langue, ils ont eu un courage extraordinaire qui les a menés au martyr. Ils auraient été bien incappables de tout celà avant.

Citation :

Si c'est bien là ton propos, permets-moi de te dire que tu te trompes: ne connais-tu pas ( comme chacun d'entre nous) des "confirmés" qui sont incapables de mener le combat pour la Vérité?

Bien sûr, comme tu dis, nous en connaissons malheureusement tous.
Mais... ça démontre quoi? La Confirmation serait un remède miracle qui fait mener parfaitement le combat de la Vérité sans jamais tomber? Non, la Confirmation aide celui qui veut, mais Dieu nous laisse toujours notre libre-arbitre.

>>>Prétends-tu que les non-confirmés ne peuvent se faire combattants ?
>>>Si c'est bien là ton propos, permets-moi de te dire que tu te trompes:
Bon, je ne t'emêterai pas plus en te disant que tu veux tirer une généralité en partant d'un cas singulier, ce qui est interdit en logique, car ça rend fausse la conclusion. L'homme ne peut pas et ne doit pas raisonner par induction, seulement par déduction.

.

Il me semble que parfois, des choses assez "rigolotes" sont postées sur GDF...
Exemple:

Citations de Martial:

Citation :

il faut APPRENDRE SON CATECHISME...

Non, je te dirai "vas apprendre ton catéchisme".
Il s'agit de licéité, non de validité. La preuve avec les exemples donnés pour les pays de mission. Encore une fois, il faut apprendre son catéchisme.

Je peux t'assurer que je suis très sérieux quand je dis ça, tu te planteras certainement si tu ne l'apprends pas!

Puis, citation récente de Martial:

Citation :

Mon très très cher Francis, j'ai justement écrit cette phrase avec le catéchisme sous les yeux. Reportez-vous y si vous voulez vérifier...

???


Reflexion:
"La preuve avec les exemples donnés pour les pays de mission..."
Au fait, Ecône (Suisse) c'est dans quel pays de mission???


Et encore:

Citations de Martial:

Citation :

Tu peux donc juger et trancher de ton côté à titre indicatif, mais personne ne peut rien imposer à quiconque aujourd'hui.

La volonté de faire délibérément le mal contre Dieu (summum de l'orgueil) ne se juge qu'au fort interne à priori? Ce n'est pas pour rien que c'est la Congrégation pour la Doctrine de la Foi qui juge des cas d'hérésies. Sinon, une des conséquences serait l'anarchie et la libre interprétation des dires d'une personne en fonction de la limite de ses connaissances, voire de rivalités personnelles.
Puisqu'on n'est pas en mesure de prononcer une quelconque excommunication ou autre peine ecclésiastique (...)

Oui, j'en conviens. Mais il ne faut pas amalgamer "personne hérétique" et "propos hérétique".
Imagine qu'une personne vienne nous dire que les musulmans en France sont un châtiment de Dieu, et donc qu'il faut laisser faire. Si la-dite personne a pour intention habituelle (voir un cours de morale pour l'explication de ces termes) de suivre ce qu'enseigne l'Eglise, le fait de dire ça, même longtemps et avec insistance ne fait pas d'elle une hérétique ou une luthérienne (2), même si son propos était hérétique.

Bien évidemment que je ne compte pas sur nos ennemis pour laver notre linge sale, et l'ex-Saint-Office n'est pas le Saint-Office. Donc il n'y en a plus. Ca ne veut pas dire que son pouvoir retombe sur nous que je sache...

Puis, citation récente de Martial:

Citation :

gabrielle ferait bien de revenir sur ses propres hérésies plutôt que d'en accuser les autres.

???


Citation de Martial:

Citation :

Au vu des développements précédents, je crois digne d'intérêt la lecture d'une réfutation des thèses de M. l'Abbé Zins par M. John Daly.

Voici le texte en question... Bonne lecture !


Citation, reprise faite par Martial:

Il y a trois points essentiels de différence entre l’abbé Zins et moi :

1. A mon avis l’abbé Zins attache trop facilement la censure d’hérésie à des propos dont l’opposition avec les vérités de foi n’est pas suffisamment directe et manifeste.

2. A mon avis l’abbé Zins relève la pertinacité là où il n’est pas certain que l’individu est conscient d’une opposition entre son opinion et la doctrine de l’Église ; je pense qu’une erreur, qu’elle soit due à la stupidité, ou qu’elle soit même sérieusement coupable, ne doit pas être considérée pertinace sauf là où il est certain que le coupable se rend compte de l’opposition directe entre son avis et l’enseignement de l’Église.

3. Le plus sérieux : l’abbé Zins semble prétendre que si quelqu’un avance un propos hérétique, la pertinacité peut et doit d’office être présumé. Depuis dix ans j’affirme à haute voix le contraire, en noir sur blanc, autorités à l’appui, en envoyant mes écrits à l’abbé Zins d’ailleurs, sans qu’on essaye de me réfuter.


Voilà les trois points de désaccord. La conclusion générale est que, si l’abbé Zins a raison de penser qu’un particulier peut parfois savoir que telle personne est hérétique avant le jugement direct de l’Église, reste qu’il se permet bien plus facilement qu’il ne devrait ce « luxe » tout à fait exceptionnel. Maintenant, voyons si, sur chacun de ces points, je tiens ma position à la légère et en dépit des autorités catholiques…

1. Pour dire qu’un propos est une hérésie, que faut-il ? Suffit-il d’un raisonnement montrant que ce propos ne peut pas en rigueur se concilier avec la foi, comme semble supposer l’abbé Zins ? Ou faudrait-il que l’opposition soit directe et manifeste en sorte qu’aucune preuve ne soit nécessaire, comme je soutiens ?

« Un propos est appelé hérétique soit qu’il s’oppose directement, certainement et évidemment à une vérité révélée, définie par l’Eglise ; soit qu’il contredit une vérité contenue dans la Sainte Ecriture ; soit qu’il a été explicitement condamné par l’Eglise comme hérétique. » (Herrmann : Institutiones Theologicae, vol. I, n. 33)

Je ne perdrais pas notre temps à accumuler des textes d’autres théologiens disant sensiblement la même chose ; ils sont légion. Je suis d’avis simplement que l’abbé Zins ne tient pas suffisamment compte de ces adverbes : directement, certainement, évidemment, explicitement, lesquels ne sont pourtant pas compris dans la définition pour faire pot de fleurs !

2. A admettre que quelqu’un se disant catholique avance un propos qui est réellement hérétique, cette personne n’est pas hérétique s’il n’est pas pertinace - personne n’oserait braver St Augustin, St Thomas, le Canon 1325/2 (Code de 1917) et tant d’autres autorités au point de penser le contraire. Mais comment reconnaître cette pertinacité ? Suffit-il que l’égaré eût pu, ou dû, à notre avis, se rendre compte de cette opposition ? Ou faut-il l’évidence qu’il s’en soit rendu réellement compte ?

(i) « Personne n’est hérétique tant qu’il est disposé de soumettre son jugement à l’Eglise, ou ignore que la vraie Eglise du Christ tient le contraire, même s’il défend mordicus son avis en conséquence d’une ignorance coupable voire crasse. » (St Alphonse de Liguori : Theologia Moralis, lib. III, n.19)

(ii) « Si une loi comprend les mots : aura présumé, aura osé, aura agi sciemment, délibérément, témérairement, en connaissance de cause, ou d’autres paroles similaires lesquelles exigent pleine connaissance et délibération, toute diminution de culpabilité, soit de la part de l’intelligence, soit de la part de la volonté, excuse des peines latae sententiae [automatiques].» (Canon 2229)

(iii) « La définition de l’hérésie comprend…le mot pertinaciter lequel veut dire, selon l’expression d’Annibale sciemment et volontairement. L’essence même de l’hérésie est d’être une rébellion consciente, délibérée et présomptueuse contre l’autorité de Dieu et de l’Eglise… D’où la définition d’hérésie comprend un terme entrant dans la catégorie des ‘autres paroles similaires lesquelles exigent pleine connaissance et délibération [du Canon 2229 ci-dessus cité]’. Abbé Eric MacKenzie : The Delict of Heresy in its Commission, Penalization, Absolution, p. 41)

On peut donc défendre un propos réellement hérétique, et le défendre mordicus, avec entêtement, même peccamineusement, mais sans être pertinace, à condition de ne pas avoir vu l’opposition entre sa doctrine et celle de l’Église. Tout cela n’est pas louable, bien entendu ! Mais il suffit pour que l’on ne soit pas hérétique.

3. A-t-on le droit de présumer cette pertinacité, là où elle n’est pas évidente, lorsqu’un catholique avance un propos hérétique ?

Voici la peau de banane canonique qui a occasionné la chute quelque peu maladroite, mais certainement pas volontaire, de l’abbé Zins, qui, en déambulant dans le domaine insuffisamment connu du droit ecclésiastique, par étourderie, a fait, pour ainsi dire, un pas de clerc.

Quand un baptisé se soustrait au devoir de soumission au magistère de l’Église, la pertinacité est présumé au for externe. Voilà la vérité. Un Protestant peut bien être de bonne foi, n’ayant jamais vu les preuves de la Foi catholique. Mais puisqu’il n’a pas la disposition habituelle de croire à ce qu’enseigne l’Église Catholique…il est compté hérétique et excommunié tout comme s’il était coupable en conscience.

Pareillement, un catholique qui professe sciemment l’hérésie pour éviter la persécution, tout en gardant la vraie foi cachée dans son cœur, n’est pas réellement hérétique, mais il l’est présumé au for externe. (Jone : Commentarium in C.J.C., ad can. 1325/2)

L’abbé Zins voudrait, paraît-il, appliquer ce principe au cas où un catholique se tromperait, croyant, à tort, qu’une doctrine est orthodoxe, et sans jamais perdre la volonté de croire avec l’Église. Il se base sur le canon 2200/2 (Code de 1917) lequel affirme que le « dol » (malice) est à présumer lors d’une violation externe de la loi.

Voilà ce que j’acceptais moi-même à peu près jusqu’à ce que, vers 1990, je lise nettement le contraire expliqué en détail par le chanoine Mahoney, dans une étude détaillée consacrée à la pertinacité et aux présomptions juridiques, dans les pages du Clergy Review, ce qui m’a convaincu du contraire.

Tout simplement, quand un catholique se trompe sur un point de doctrine, il n’y a aucune violation, même externe, de la loi, et donc aucune présomption de « dol ».

Pour constater la violation externe de la loi en matière de foi il ne suffit pas de montrer que le propos avancé n’est pas orthodoxe. Aussi faut-il la preuve que le propos est soutenu par quelqu’un qui se rend compte de son opposition avec la doctrine catholique. Ceci ne peut pas se présumer. Une fois posés les deux éléments qui sont l’hérésie et la pertinacité, le « dol » serait bien à présumer. Pas ne serait besoin de penser à la possibilité que le coupable agisse sous l’influence de peur, de narcotiques, ou en ignorance du devoir de croire avec le magistère. Tout cela peut se présumer, mais le refus de la soumission habituelle envers le magistère ne peut pas se présumer chez celui que se déclare catholique soumis ; il doit impérativement être montré par de solides preuves.

C’est pourquoi l’abbé Zins ne cite en faveur de son avis que deux auteurs faisant peu de poids et qui traitent en fait précisément du cas des non-catholiques de bonne foi. Vouloir entendre cela comme s’appliquant aux catholiques qui se trompent, c’est braver un grand nombre d’autorités s’y opposent très directement, y compris les suivants :

(a) St Augustin dit très clairement que celui qui avance un propos hérétique sans pertinacité « n’est nullement à recenser parmi les hérétiques ». (Ep. ad Titum, P.L. XXVI, 598)

(b) Le cardinal Billot :

« …si vous entendez par l’expression hérétique matériel quelqu’un qui, tout en professant la sujétion au magistère de l’Église en matière de foi, cependant nie quelque chose de défini par l’Église par ce qu’il ne se rendait pas compte que c’était défini, ou, de même, tient une opinion opposée à la doctrine catholique, croyant à tort que l’Église l’enseigne, ce serait tout à fait absurde de placer les hérétiques matériels en dehors du corps de la vraie Église… …la nature de l’hérésie consiste dans le fait de se retirer de la règle du magistère ecclésiastique, et cela n’arrive pas dans le cas mentionné [de quelqu’un qui a la résolution de croire tout ce qu’enseigne l’Église mais qui se trompe au sujet de savoir ce qu’elle enseigne sur tel point], puisque ceci est une simple erreur de fait concernant ce que dicte la règle. Ainsi il n’y a pas lieu d’hérésie, même matériellement. » (De Ecclesia Christi, 4ième édition, pp. 289-90)

On voit ainsi que l’exacte position soutenue par l’abbé Zins est, pour le cardinal Billot « tout à fait absurde » !

JD

Question: existe-t-il une réfutation écrite produite par l'intéressé, (ab Zins) réfutant ce texte de JD?
Si oui, honnêteté catholique oblige!!!...

SINON, LA QUESTION POSEE PAR FRANCIS ME PARAIT TRES INTERESSANTE, NON ???

Prends ton temps pour y répondre!!!

En attendant, quant au sujet traité (Mgr, sa position face au pape, à VII, et son sacre des quatre fantastiques) que penses-tu de ça:

L'infaillibilité du Pape est absolue:
1) parce que, basée sur l'assistance directe du Saint-Esprit, elle exclut absolument toute possibilité d'erreur;
2) parce qu'elle s'impose avec le même droit, avec la même autorité, à tous les catholiques : évêques et fidèles, princes et sujets.
En rejetant ses décisions, on est donc hérétique au même degré et au même titre qu'en rejetant les décisions des conciles généraux et les articles du Symbole des apôtres.
L'obligation de se soumettre à l'enseignement ex cathedra des Pontifes romains est donc aussi rigoureuse que certaine, et elle s'impose indistinctement à tous les membres de l'Eglise.
"L'Infaillibilité Pontificale", Abbé LESMAYOUX, 1873

Eric a écrit:

Question: existe-t-il une réfutation écrite produite par l'intéressé, (ab Zins) réfutant ce texte de JD?
Si oui, honnêteté catholique oblige!!!...

Ah ?! Bonne question en effet !!!

Existe-t-il une réplique de l'abbé Zins à ce sujet ???

Eric,

Sur le LFC, l'Abbé Zins a répondu à N.M et Martial Demolins et à leur promotion de la "réfutation" de ses positions par John Daly.

La réponse de l'Abbé Zins à N.M, postée le 13 novembre: http://www.phpbbserver.com/lelibreforumcat/viewtopic.php?mforum=lelibreforumcat&t=2205&postdays=0&postorder=asc&start=0&sid=0cb303db96a8e859f4ac694c12b10851&mforum=lelibreforumcat

La réponse de l'Abbé Zins à Martial Demolins, postée le 12 janvier: http://www.phpbbserver.com/lelibreforumcat/viewtopic.php?mforum=lelibreforumcat&t=2205&postdays=0&postorder=asc&start=75&mforum=lelibreforumcat

Génial, manquent plus que les liens vers "LFC" (?)... (La Foire aux Cancres ???).
Désolé, mais je ne sais même pas de quoi il s'agit, d'un autre forum j'imagine, mais dans ce cas là, si c'est si intéressant "là-bas", je vous propose d'y aller... et de leur donner les références datées de ce qu'il se passe sur "GDPF", je ne doute pas qu'ils soient intéressés... Et tant qu'on y est, restez-y, trois posts en trois mois de votre part en tout et pour tout, je ferais personnellement l'effort de m'en passer.
Bonne soirée./

Melchisédech a écrit:

Génial, manquent plus que les liens vers "LFC" (?)... (La Foire aux Cancres ???).
Désolé, mais je ne sais même pas de quoi il s'agit, d'un autre forum j'imagine, mais dans ce cas là, si c'est si intéressant "là-bas", je vous propose d'y aller... et de leur donner les références datées de ce qu'il se passe sur "GDPF", je ne doute pas qu'ils soient intéressés... Et tant qu'on y est, restez-y, trois posts en trois mois de votre part en tout et pour tout, je ferais personnellement l'effort de m'en passer.
Bonne soirée./

Le LFC = le Libre Forum catholique

C'est un forum qui vaut ce qu'il vaut; en tout cas il semble que N.M y soit inscrit et est en mesure d'y répondre aux objections faites par l'abbé Zins

(ce dernier en revanche n'a pas accès à Gesta Dei et ne peut donc y répondre aux "réfutations" qui y sont faites de ses positions)

Vous voulez rire ?

La "réponse" de l'Abbé Zins faite en 2001 et censée réfuter John Daly est proprement pitoyable ! Le morceau de phrase de saint Alphonse que J.D. n'a point cité n'est aucunement dirimant dans notre affaire. Le problème est que les suppléants-en-chef du Saint-Office n'ont rien compris à ce qu'est réellement la pertinacité.

Comment ose-t-il, de surcroît, tirer argument de la vie de famille de John Daly, de son épouse, de ses beaux parents etc. ? C'est proprement indigne que d'en arriver à livrer ainsi en pâture la vie de famille de son prochain.

Je vous remercie, en revanche, de ce lien vers le LFC... Je n'avais jamais eu encore le loisir d'avoir un si merveilleux fil sous les yeux (et censé me concerner en plus, quel honneur !).

Quelques précisions à destination des fâcheux de toutes catégories qui peuplent ce haut lieu...

1. J'ai effectivement participé aux toutes premières joutes du LFC. Je m'étonne (euphémisme) d'ailleurs qu'on ne puisse les trouver nulle part dans les archives dudit site.

2. Aurais-je peur du LFC ? Non point. Le sentiment que j'éprouve à l'endroit du cirque en question et de son animateur en chef est plutôt celui de la pitié. Pour le reste, les forums constituent le plus souvent une perte de temps. Lorsqu'il s'agit de surcroît d'un cirque animé par un bouffon pathétique, on est en droit de passer systématiquement son chemin et de tenir pour rien, ou à peu près, tout ce qui peut bien s'y dérouler.

3. Ainsi donc M. l'Abbé Zins aurait eu vent que je serais entré par personne interposée en possession de son Mini-catalogue... Première nouvelle ! Je l'ai effectivement déjà eu en main (mais pour tout dire, il m'est précisément tombé des mains, comme on dit), mais personne ne me l'a donné, ni offert, ni prêté, ni "procuré" en quelque façon.

4. Les pseudo réfutations des "thèses guérardiennes", réfutations que M. l'Abbé Zins s'imagine si puissantes, sont un tissu de contre-sens. Quand l'on veut rendre compte d'une pensée, a fortiori pour la critiquer, et a fortiori pour accuser ses tenants d'hérésie et pour les vouer aux flammes de l'enfer, il faudrait un tant soit peu l'étudier sérieusement. Or à lire les raccourcis zinsiens, on ne reconnaît certes pas la pensée du Père Guérard, et l'on en vient à s'interroger sur l'honnêteté intellectuelle de l'inquisiteur autoproclamé.

Le Père Guérard des Lauriers est en effet accusé de soutenir qu'un pape pourrait ne pas posséder le primat de juridiction.

Le Père Guérard des Lauriers s'emploie à prouver que Paul VI n'est pas pape en acte (pape formaliter), tout en affirmant que l'on ne peut pas apporter la preuve que ce même Paul VI n'est pas pape en puissance (pape materialiter).

Être pape en puissance, c'est ne pas être pape. C'est donc non seulement ne pas posséder le primat de juridiction, mais encore (et bien évidemment) ne pas être en acte le Successeur de l'Apôtre Pierre.

Récuser l'affirmation du Père Guérard des Lauriers selon laquelle Paul VI était pape en puissance est une chose, attribuer au R.P. l'affirmation selon laquelle un vrai et légitime pape pourrait être privé du primat de juridiction, voilà qui est autre chose et cette autre chose s'appelle au mieux IGNORANCE et au pire TROMPERIE.

5. M. l'Abbé Zins m'accuse de tromperie. Je serais censé faire semblant de croire qu'il n'aurait pas répondu à John Daly. Là encore, première nouvelle ! J'ai bel et bien suivi l'échange entre eux deux sur l'annexe "sédévacantiste" du Forum catholique. Premièrement, je n'ai pas été convaincu par cette nouvelle (2001) pseudo réfutation signée Abbé Zins. Deuxièmement, je ne vois pas en quoi le fait de citer l'écrit original de John Daly impliquerait que je sois dans l'obligation morale de faire mention de la réponse de M. l'Abbé Zins.

Troisièmement, je m'étonne que M. l'Abbé Zins ne commence pas par s'appliquer à lui-même la règle qu'il entend appliquer aux autres... Aurait-il oublié la réponse suivante de John Daly ?

Citation :

En l’occurrence l’abbé Zins accuse injustement de milliers de catholiques d’être des hérétiques, pour la simple raison qu’il ne connaît pas les principes catholiques permettant de reconnaître l’hérétique. Il finit par rendre convertibles les termes « dogme de foi » et « conclusion tirée par l’abbé Zins en matière doctrinale ». Pour compléter la « démolition » déjà affichée, je lui pose ces quelques questions car il me semble impossible d’y répondre honnêtement sans voir que tout l’édifice qui fait de l’abbé Zins le Noé de nos temps n’est construit que sur du sable.


1. St Cyprien était-il hérétique pour avoir nié la validité du baptême des hérétiques, malgré les réprimandes du pape Etienne ?

2. Si non, pourquoi pas ?

3. St Jacques de la Marche, était-il hérétique pour avoir nié la divinité du Précieux Sang, ce dont il a été accusé devant l’Inquisition et qu’il a avoué ?

4. Si non, pourquoi pas ?

5. St Augustin était-il hérétique pour avoir nié que le propos « Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise » n’était pas adressé à St Pierre

6. Si non, pourquoi pas ?

7. Cajetan, Suarez et Jean de St Thomas, étaient-ils des hérétiques pour avoir tenu qu’un pape pouvait tomber en hérésie sans perdre automatiquement son office ?

8. Si non, pourquoi pas ?

9. Mgr Darboy était-il hérétique pour avoir tenu devant le sénat français le 16 mars 1865 un discours s’opposant clairement à la primauté divine du pontife romain sur l’Église entière (ce qui, à la différence de l’infaillibilité pontificale, appartenait déjà au corps de la doctrine catholique) et pour ne pas l’avoir rétracté même après que Pie IX lui signala que ses propos heurtaient l’enseignement du IVe concile du Latran ?

10. Si non, pourquoi pas ?

11. Acceptez-vous comme exacte et orthodoxe la citation suivante ?

« Ce serait donc…un abus du terme que de qualifier d’hérétique un catholique professant qui nierait ou douterait d’une doctrine laquelle il ne savait pas être comprise dans l’enseignement dogmatique de l’Église; une telle personne ne serait même pas un pécheur ‘matériel’, parce qu’il ne serait pas rebelle. » (Le Chanoine E J Mahoney : The Clergy Review, 1952, vol. XXXVII, p. 459)

12. Acceptez-vous comme exacte et orthodoxe la citation suivante ?

« Personne n’est hérétique tant qu’il est disposé de soumettre son jugement à l’Église, ou ignore que la vraie Église du Christ tient le contraire, même s’il défend mordicus son avis en conséquence d’une ignorance coupable voire crasse. » (St Alphonse de Liguori : Theologia Moralis, lib. III, n.19)

13. Acceptez-vous comme exacte et orthodoxe la citation suivante ?

« Un propos est appelé hérétique soit qu’il s’oppose directement, certainement et évidemment à une vérité révélée, définie par l’Église ; soit qu’il contredit une vérité contenue dans la Sainte Écriture ; soit qu’il a été explicitement condamné par l’Église comme hérétique. » (Herrmann : Institutiones Theologicae, vol. I, n. 33)


14. Acceptez-vous comme exacte et orthodoxe la citation suivante ?

« Les laïques ne sont pas des juges compétents en questions d’hérésie, même quant aux simples questions de fait. » (Smith, abbé S. B : Elements of Ecclesiastical Law, vol. 1, p. 362)

15. Acceptez-vous comme exacte et orthodoxe la citation suivante ?

« Pour l’hérésie, est exigée, de la part de la volonté, la pertinacité. C’est l’enseignement de tous, suivant St Augustin, Epître 262. Car la foi est perdue par l’hérésie, et non pas par une simple erreur, ce qui est manifeste dans le cas de plusieurs saints qui se sont trompés concernant diverses vérités de foi. Cette pertinacité consiste dans la volonté délibérée de différer d’une doctrine que l’on sait est tenue par l’Eglise catholique comme étant de foi certaine. » (Antoine : Theologia Moralis Universa, 1796)

16. Acceptez-vous comme exacte et orthodoxe la citation suivante ?

« Les catholiques qui pratiquent habituellement la méditation…ne sont pas seulement aussi exacts que les autres, mais même plus exacts, pour distinguer entre ce qu’il faut obligatoirement croire et ce qui n’est pas obligatoire ; témoin la circulation incessante et légère des mots hérésie et hérétique parmi les autres, en face de leur usage plutôt rare parmi les catholiques, du moins pour ce qui est des désaccords entre eux. » (Le Père F. W. Faber Cong. Orat : Essai Sur La Béatification et la Canonisation des Saints.)

17. Si donc les catholiques, surtout les plus dévots, devraient être signalés par leur lenteur à se servir des mots « hérésie » et « hérétique » à l’égard des catholiques dont il leur semble que les vues s’égarent, croyez-vous que cette tendance puisse se remarquer chez l’abbé Vincent-Marie Zins ?

Dans l’attente de vous lire, veuillez accepter, cher Monsieur l’abbé, l’expression de mes salutations aussi catholiques que bienveillantes.

JD

Pour info, exemple de bizareries gabriellesque :

Citation :

Dieu a tourné, si je puis dire, le dos au monde; le ciel s'est fermé, à nouveau, comme jadis avant larédemption.

J'avais commencé à reprendre son pavé sur le forum de l'abbé zins à propos de la messe dite sèche, mais j'ai jamais terminé la reprise de tout ce genre de choses très étranges qu'on ne trouve dans nul catéchisme ou ailleurs...

Citation :

Question: existe-t-il une réfutation écrite produite par l'intéressé, (ab Zins) réfutant ce texte de JD?
Si oui, honnêteté catholique oblige!!!...

Ca me fait doucement rire ces obligations (toujours pour les autres... ) de réponses exigées au nom du catholicisme.
Comme le dit N.M. plus haut, j'ai plus vu dans la "réfutation" de l'abbé Zins le jugement de la personne (tant familial qu'au fort interne pour ses intentions) que son exposé de la doctrine de l'Eglise.
De plus, à mon encontre, dans le message qu'il m'adresse, il conclut par :

Citation :

En attendant la réparation de cette injustice, qui s’impose pour vous.

Je suis majeur, j'ai une conscience comme tout le monde, et je n'ai pas besoin des ordres de celles des autres pour savoir ce que j'ai à faire ou non. Cela pourrait venir d'un ami, dans l'intimité de charitables reproches, d'un directeur spirituel, mais quand même pas du premier venu qui prétend juger de mes actes, en m'imposant une rigueur toujours plus facile à appliquer aux autres qu'à soi-même...
Il me semble que seul Dieu se réserve ce droit. Ne jugez pas [les coeurs!] et vous ne serez pas jugés. Ne pas l'oublier.

Donc si je trouve que la réponse n'a pas de valeur fondée, je ne m'oblige pas à la reproduire (avec le copyright d'ailleurs exigé au pasage). Dire le contraire revient à m'accuser de mauvaise foi.

Pour Francis :

Citation :

Alors convenez-vous qu'il ne s'agit plus d'une question de "validité" mais bien de "licéité" à présent ???

Non, je tiens à ce que les choses soient d'abord claires sur la validité. Pourquoi parler de licéité pour un sacrement s'il est invalide, et donc non-existant???
Je ne comprends pas pourquoi cette question n'est pas la première à laquelle on cherche une réponse...

Bon, pour le catéchisme, je viens de comprendre (j'avais mal compris le lien de l'avalanche de citations).

Il faut vraiment être un adorateur de la Lettre pour interprêter ces deux citations dans un sens contradictoire !!! Facheuse déviance !

Oui, j'ai eu la grâce d'apprendre par coeur le catéchisme de Saint Pie X étant plus jeune. Non, je ne pourrais pas le réciter intégralement maintenant. Kilukru?!?
Il n'en reste pas moins que je sais ce qu'il contient, et que je sais donc quand m'y reporter, en l'occurence dans un sujet où je sais pouvoir y trouver les réponses.

C'est bien bas comme attaque.


Pour le coup de l'hérésie, ce n'est pas gabrielle que j'ai traitée d'hérétique, mais son propos, nuance.

Puisque M. l'Abbé Zins vient lire en ces lieux ce que l'on peut bien répondre à ses dérisoires mises en demeure, je lui avise ces quelques considérations :

1. Sur le fond, il ne répond RIEN, dont acte.

C'est-à-dire, il ne répond rien à ceci :

Citation :

En l’occurrence l’abbé Zins accuse injustement de milliers de catholiques d’être des hérétiques, pour la simple raison qu’il ne connaît pas les principes catholiques permettant de reconnaître l’hérétique. Il finit par rendre convertibles les termes « dogme de foi » et « conclusion tirée par l’abbé Zins en matière doctrinale ». Pour compléter la « démolition » déjà affichée, je lui pose ces quelques questions car il me semble impossible d’y répondre honnêtement sans voir que tout l’édifice qui fait de l’abbé Zins le Noé de nos temps n’est construit que sur du sable.


1. St Cyprien était-il hérétique pour avoir nié la validité du baptême des hérétiques, malgré les réprimandes du pape Etienne ?

2. Si non, pourquoi pas ?

3. St Jacques de la Marche, était-il hérétique pour avoir nié la divinité du Précieux Sang, ce dont il a été accusé devant l’Inquisition et qu’il a avoué ?

4. Si non, pourquoi pas ?

5. St Augustin était-il hérétique pour avoir nié que le propos « Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise » n’était pas adressé à St Pierre

6. Si non, pourquoi pas ?

7. Cajetan, Suarez et Jean de St Thomas, étaient-ils des hérétiques pour avoir tenu qu’un pape pouvait tomber en hérésie sans perdre automatiquement son office ?

8. Si non, pourquoi pas ?

9. Mgr Darboy était-il hérétique pour avoir tenu devant le sénat français le 16 mars 1865 un discours s’opposant clairement à la primauté divine du pontife romain sur l’Église entière (ce qui, à la différence de l’infaillibilité pontificale, appartenait déjà au corps de la doctrine catholique) et pour ne pas l’avoir rétracté même après que Pie IX lui signala que ses propos heurtaient l’enseignement du IVe concile du Latran ?

10. Si non, pourquoi pas ?

11. Acceptez-vous comme exacte et orthodoxe la citation suivante ?

« Ce serait donc…un abus du terme que de qualifier d’hérétique un catholique professant qui nierait ou douterait d’une doctrine laquelle il ne savait pas être comprise dans l’enseignement dogmatique de l’Église; une telle personne ne serait même pas un pécheur ‘matériel’, parce qu’il ne serait pas rebelle. » (Le Chanoine E J Mahoney : The Clergy Review, 1952, vol. XXXVII, p. 459)

12. Acceptez-vous comme exacte et orthodoxe la citation suivante ?

« Personne n’est hérétique tant qu’il est disposé de soumettre son jugement à l’Église, ou ignore que la vraie Église du Christ tient le contraire, même s’il défend mordicus son avis en conséquence d’une ignorance coupable voire crasse. » (St Alphonse de Liguori : Theologia Moralis, lib. III, n.19)

13. Acceptez-vous comme exacte et orthodoxe la citation suivante ?

« Un propos est appelé hérétique soit qu’il s’oppose directement, certainement et évidemment à une vérité révélée, définie par l’Église ; soit qu’il contredit une vérité contenue dans la Sainte Écriture ; soit qu’il a été explicitement condamné par l’Église comme hérétique. » (Herrmann : Institutiones Theologicae, vol. I, n. 33)


14. Acceptez-vous comme exacte et orthodoxe la citation suivante ?

« Les laïques ne sont pas des juges compétents en questions d’hérésie, même quant aux simples questions de fait. » (Smith, abbé S. B : Elements of Ecclesiastical Law, vol. 1, p. 362)

15. Acceptez-vous comme exacte et orthodoxe la citation suivante ?

« Pour l’hérésie, est exigée, de la part de la volonté, la pertinacité. C’est l’enseignement de tous, suivant St Augustin, Epître 262. Car la foi est perdue par l’hérésie, et non pas par une simple erreur, ce qui est manifeste dans le cas de plusieurs saints qui se sont trompés concernant diverses vérités de foi. Cette pertinacité consiste dans la volonté délibérée de différer d’une doctrine que l’on sait est tenue par l’Eglise catholique comme étant de foi certaine. » (Antoine : Theologia Moralis Universa, 1796)

16. Acceptez-vous comme exacte et orthodoxe la citation suivante ?

« Les catholiques qui pratiquent habituellement la méditation…ne sont pas seulement aussi exacts que les autres, mais même plus exacts, pour distinguer entre ce qu’il faut obligatoirement croire et ce qui n’est pas obligatoire ; témoin la circulation incessante et légère des mots hérésie et hérétique parmi les autres, en face de leur usage plutôt rare parmi les catholiques, du moins pour ce qui est des désaccords entre eux. » (Le Père F. W. Faber Cong. Orat : Essai Sur La Béatification et la Canonisation des Saints.)

17. Si donc les catholiques, surtout les plus dévots, devraient être signalés par leur lenteur à se servir des mots « hérésie » et « hérétique » à l’égard des catholiques dont il leur semble que les vues s’égarent, croyez-vous que cette tendance puisse se remarquer chez l’abbé Vincent-Marie Zins ?

Dans l’attente de vous lire, veuillez accepter, cher Monsieur l’abbé, l’expression de mes salutations aussi catholiques que bienveillantes.

JD

2. Pour ce qui regarde les citations faites du Père Guérard d'une part, et de l'Abbé Belmont d'autre part.

- Citation du R.P. Guérard. Il s'agit d'une idée tout à fait hardie - et insoutenable, j'en conviens sans aucune difficulté (je ne suis pas un inconditionnel du Père Guérard comme il existe - et doit exister - des inconditionnels de l'Abbé Zins) - idée en contradiction d'ailleurs avec ladite "Thèse de Cassiciacum". Le R.P. a exprimé une fois cette idée (mai 1979) et (à ma connaissance) n'y est jamais revenu. Et à ma connaissance encore, aucun "guérardien" n'a jamais repris cette idée à son compte.

Question : ne serait-il jamais arrivé à M. l'Abbé Zins, ou à l'un de ses porte-cotons, d'exprimer mêmement une idée discutable, jugée a posteriori comme telle et abandonnée ultérieurement ? En conscience, peut-il répondre non à cette question ?

- Citation de l'Abbé Belmont. Encore une fois, il faut constater que l'Abbé Zins ne comprend à peu près rien à ce qu'il entend anathémiser.

La prétendue Berezina du "guérardisme" (lue par deux fois chez deux amis différents, me tombant chaque fois des mains) est en tout et pour tout celle du "zinsisme" : ce ne sont que raccourcis malhonnêtes à toutes les pages... Et pour tout dire, il en est de même du fameux "Grand Catalogue" (qui est, avec le "Consumatum est", de bien meilleure facture, la seule oeuvre de l'Abbé Zins en ma possession) : tout juste bon pour caler les portes en été...

3. Considérations d'ordre personnel

Visiblement, M. l'Abbé Zins doit aimer les romans d'espionnage ! A partir du timing de mes interventions, il infère gratuitement - et pour tout dire calomnieusement - tout un roman me concernant, avec votre serviteur dans le rôle du traître qui se défile et tend des pièges, et le pôvre Abbé Zins dans le rôle de l'éternel persécuté. Bravo l'artiste !

Ne lui en déplaise, la réalité est beaucoup plus banale.

- Luernos a publié sur Gesta Dei le 14 janvier à 22h59 un extrait du LFC qui m'a donné envie d'entrer en lice sur la question du catéchisme de saint Pie X.

- Après mon intervention sur ce sujet, un membre du forum Gesta m'a envoyé par mail privé un lien vers la réponse que me faisait EA sur son LFC, ce qui m'a donné le loisir de voir l'Abbé Zins attaquer (à raison) les traductions biaisées de Pastor Aeternus, rappelant à EA qu'il lui avait maintes fois signalé le problème (liens à l'appui).

Or ainsi que je m'en suis déjà expliqué, cela faisait long feu que je n'étais pas allé lisurer le LFC.

- Hier, à 16h16, dans ce présent fil, Joseph envoie un lien signalé expressément comme me concernant. C'est ainsi que j'ai pris connaissance le 17 janvier 2008 de la grotesque mise en cause à moi destinée par M. l'Abbé Zins.

Comme ce dernier semble vouloir croire que le cours des affaires de ce monde tourne autour de lui - puisque l'Eglise est censée se réduire à sa petite personne et à ses inconditionnels - il aura (et a déjà) sans doute beaucoup de mal à accepter que je me sois trouvé dans l'ignorance de sa grotesque mise en cause deux mois durant.

Mais puisque M. l'Abbé Zins aime gloser à partir des chronologies, qu'il nous explique donc ce mystère :

- Je l'ai accusé d'avoir jeté en pâture la vie de famille de M. Daly.

- Ce à quoi il répond, grosso modo, que c'était J.D. qui avait commencé à l'attaquer lui sur un mode personnel, se référant au débat sur l'annexe "sédévacantiste" du Forum catholique, en novembre 2005.

- Or la missive anti Daly signée Abbé Zins date, de l'aveu de ce dernier, de 2001. C'est donc bien dès 2001 que M. l'Abbé Zins diffusait ses considérations nauséabondes... bien avant d'être publiquement remis en place sur le Forum catholique (2005).

Considérations nauséabondes, indignes d'un chrétien.

J'ai bien l'honneur

N.M.

P.S. Je ne doute pas que M. l'Abbé Zins ne manquera pas de soliloquer là-dessus. Hé bien je le laisserai soliloquer seul et bien tranquille. Il pourra continuer à se donner l'illusion d'avoir raison et d'être dans son bon droit, et les inconditionnels du personnage pourront continuer à faire de même.

"Ne devisons point d'eux, regarde et passe"
(Divine Comédie, Enfer, Chant III, v. 51)