Bravo Credo!!!

Credo a écrit:

Avec la bouffonnerie de service:
Citation:
ls n’ont pas de supérieur connu qui les envoie en mission ( c’est déjà pour eux un très gros problème)

Ce pauvre homme se pose-t-il la question de savoir qui l'envoie en "mission", lui? Les 4 évêques de la Frat ont-ils juridiction? Mgr Lefebvre les a-t-il sciemment sacré avec ce pouvoir? Qu'il reprenne donc ce que disait son fondateur à ce sujet!!!!

OUI OUI OUI mon cher Credo!!!

Ce sont NM et Pluchon qui vont gueuler!

Eh ben, NM, vous montez pas aux barricades?

Et vous Pluchon, n'avez-vous rien à répondre à une certaine question à vous posée il y a quinzaine?

 

Rosalmonte a écrit:

Credo a écrit:

Avec la bouffonnerie de service:
Citation:
ls n’ont pas de supérieur connu qui les envoie en mission ( c’est déjà pour eux un très gros problème)

Ce pauvre homme se pose-t-il la question de savoir qui l'envoie en "mission", lui ? Les 4 évêques de la Frat ont-ils juridiction ? Mgr Lefebvre les a-t-il sciemment sacré avec ce pouvoir ? Qu'il reprenne donc ce que disait son fondateur à ce sujet !!!!

OUI OUI OUI mon cher Credo!!!

Ce sont NM et Pluchon qui vont gueuler !

Serait-ce donc dans les habitudes de Pluchon de g..., cher ami ? Du reste, je partage l’avis de Credo : à ma connaissance, Mgr Lefebvre n’a sacré les quatre évêques et ordonner des prêtres que pour pouvoir administrer les sacrements. Il me semble que Mgr Tissier de Mallerais l’a encore rappelé il n’y a pas si longtemps. Comment, à partir de là, la FSSPX arrive-t-elle à justifier l’existence de sa fameuse “commission Saint Charles Borromée”, c’est évidemment une toute autre affaire...

Rosalmonte a écrit:

Et vous Pluchon, n'avez-vous rien à répondre à une certaine question à vous posée il y a quinzaine ?

À quelle question ne vous aurais-je pas répondu ?
 

Même bêtise à front de taureau chez Rosalmonte et chez l'Abbé Barrère.

L'un comme l'autre assimilent la suppléance de juridiction à l'octroi d'une juridiction ordinaire :

- Rosalmonte pour envoyer promener concrètement tout ministère sous prétexte d'absence de juridiction ordinaire (et s'enfermer dans sa secte) ;

- L'Abbé Barrère pour transformer la suppléance de juridiction en juridiction ordinaire.

Il marche sur les pas de l'Abbé de La Rocque ('n roll !) et invente la juridiction ordinaire octroyée par suppléance : le prieur se croit curé sinon évêque...

On se reportera là-dessus aux travaux de l'Abbé Mercury (à déconseiller aux pseudo canonistes "plus-que-lefebvristes" ou "plus-que-zinsiens") : http://www.a-crucetta.fr/enseignement.a-crucetta.fr/juridiction_de_suppleance/sommaire_juridiction_de_suppleance.htm.

Quant au sieur Barrère, il fait dans la surenchère, exigeant des fidèles une obéissance aveugle.

Bref, partant de l'octroi de ce qu'il n'a pas - la juridiction ordinaire (je précise pour le sectaire en service commandé) - l'Abbé Barrère, dérisoire père Ubu, se fait tyran de sacristie.

Cher NM, je vous pique ce dossier...

NM a écrit:

bêtise à front de taureau chez Rosalmonte

Cher NM, n'arrivez-vous pas à m'écrire sans m'insulter?

Et pour qui serais-je

Citation :

en service commandé

Pluchon a écrit:

À quelle question ne vous aurais-je pas répondu ?

Pas à moi, cher Pluchon, mais à SVP.

Rosalmonte demande :

Citation :

Cher NM, n'arrivez-vous pas à m'écrire sans m'insulter?

Insulter ? C'est un bien grand mot. En matière d'insultes, je vous renvoie à la production abondante et sans commune mesure de vos petits amis sectaires.

Et moi, je vous renvoie aux insultes que VOUS avez à réitérées reprises proferées à MON encontre.

Quant à mes supposés amis sectaires, je ne connais que vous et deux ou trois autres guérardiens. Enfin, plus-que-guérardiens, voire même désavoués-par-Guérard-lui-même, comme cela a été montré plus d'une fois.

Ce qui a été démontré plusieurs fois, c'est premièrement la nullité abyssale de vos interventions et deuxièmement le sectarisme des "plus-que-zinsiens" dont vous faites malheureusement partie.

Je vous laisse à vos calmonies habituelles et à ce qui vous tient lieu de pensée.

La nullité abyssale de mes interventions? Je ne fais que citer des Canons de la Sainte Eglise, ainsi que les écrits du Magistère. Voilà mon crime à vos yeux! S'en tenir à ce que dit l'Eglise?!?!?! vous n'y pensez pas, chère madame. Pas en ces temps de crise. Attendons que l'Eglise nous dise que nous avons tort; d'ici là, faisons ce qui nous chante! Comprenez, y a pus d'autorité...

Et si mettre en application l'enseignement constant de cette Sainte Mère rappelé entre autres par S. S. le Pape Pie VI ici même sur ce forum:

https://gestadei.1fr1.net/crise-de-l-eglise-f2/gabrielle-vous-ne-manquez-pas-d-air-t1085-4.htm

c'est être sectaire, c'est que vous jugez tout d'un oeil de moderniste libéral.

Qu'y a-t-il de calomnieux à vouloir suivre Pie VI?

Et je vous prie, cessez de m'insulter, comme ici:

NM a écrit:

gnagnagna...ce qui vous tient lieu de pensée...blablabla...

Mais quand donc comprendrez-vous [censuré] qu'il y a un monde entre les autorités que vous convoquez et les thèses que vous soutenez ?

Parce que...

1° Vos citations sont souvent tronquées...

2° Vos citations sont rarement ad rem...

3° Et lorsque - rarement - tel n'est pas le cas, vous êtes incapable de comprendre que vous tirez une conclusion d'un argument d'autorité (majeure) en introduisant une mineure qui vous est propre... ce qui veut dire que la conclusion qui est vôtre n'est pas identique à l'argument d'autorité invoqué... et donc ladite conclusion est discutable : elle n'a évidemment pas la même valeur que la majeure de votre raisonnement !

Autrement dit, même si le raisonnement est bon, une conclusion tirée par le simple fidèle d'un argument d'autorité n'a pas la même valeur que l'argument d'autorité invoqué au départ.

Autrement dit encore : vous n'êtes pas le pape !

Et comme de toutes les façons vos raisonnements sont faux...

Citation :

Autrement dit, même si le raisonnement est bon, une conclusion tirée par le simple fidèle d'un argument d'autorité n'a pas la même valeur que l'argument d'autorité invoqué au départ.

Autrement dit encore : vous n'êtes pas le pape !

Parfait. Quel Pape vous a-t-il autorisé à être guérardien?

Parce que moi, c'est Pie VI qui m'enseigne de ne pas aller aux sacrements des schismatiques.

Je ne comprends pas votre attitude... Quel est le problème de se calquer sur ce que dit l'Eglise? Voudriez-vous me forcer à aller prendre des sacrements dont il est plus que douteux qu'ils ne viennent pas de l'Eglise?

Pourquoi m'en voulez-vous tant de citer et de me conformer à l'enseignement apostolique?

Citation :

Et comme de toutes les façons vos raisonnements sont faux...

Mais ce ne sont pas les miens...mais ceux du Magistère. Ne voulez-vous pas comprendre, ou ne comprenez-vous pas?

 

Rosalmonte a écrit:

Pluchon a écrit:

À quelle question ne vous aurais-je pas répondu ?

Pas à moi, cher Pluchon, mais à SVP.

A quelle question de SVP, au juste ? Il m’en a sorti au moins une demi-douzaine, et comme il prétend que je n’ai déjà pas compris la première, il y a peu de chance que je réussisse mieux avec les suivantes.

Tenez, je prends la première.
– Saint Jérôme, en accord avec l’enseignement de l’Église, écrit : “sans prêtres, point d’Église”.
– Logiquement, j’en conclus que c’est vrai également pendant les périodes de vacance du siège apostolique.
– Alors SVP de me demander : “Mais est-on dans une vacance au sens où vous l’entendez ?”

Mais quelle importance, vous pouvez me l’expliquer ? Puisque la maxime rappelée par saint Jérôme est valable tant que l’Église durera, c’est-à-dire, puisque les portes de l’enfer ne prévaudront jamais contre elle, jusqu’au dernier jour du monde. C’est l’Église qui l’enseigne, je n’y peux rien.
 

Pluchon a écrit:

A quelle question de SVP, au juste ?

A celles-ci cher Pluchon:

Citation :

En effet, une de vos affirmations ne cesse de m'intriguer.

A Rosalmonte qui demande :

Les 4 évêques d'Ecône, où se situent-ils par rapport à l'Eglise?


Vous faites cette réponse :

Seule l’Église pourra nous le dire en toute certitude


Pourquoi, dans cette proposition, utiliser un futur avec l'auxiliaire de modalité : L'Église POURRA nous le dire ?

D'où ma seconde question : Quid de l'Église aujourd'hui ?

Car si selon vous, il faut attendre le futur pour qu'Elle puisse nous le dire en toute certitude, c'est donc qu'ELLE NE PEUT le faire - DANS LE PRÉSENT.

Pourquoi ?

Car je suis moi aussi fort intrigué...

Citation :

Mais ce ne sont pas les miens...mais ceux du Magistère. Ne voulez-vous pas comprendre, ou ne comprenez-vous pas?

On aimerait bien savoir quel pape a enseigné (entre autres)...

- Que les "conciliaires" devaient être présumés hérétiques et schismatiques,
- Que les "traditionalistes" qui contiuent à pratiquer devaient être présumés schismatiques,
- Qu'il n'y a plus sur la terre de ministres et de messes catholiques connues, à part (peut-être ?) quelque chapelle au Mexique,
- Que nous sommes présentement arrivés à la fin des temps etc.

Quel est donc ce pape ?

Citation :

Parce que moi, c'est Pie VI qui m'enseigne de ne pas aller aux sacrements des schismatiques.

Le pape Pie VI nous enseigne en effet "de ne pas aller aux sacrements des schismatiques", mais le même pape Pie VI ne nous enseigne pas que les prêtres ordonnés par Mgr Lefebvre sont schismatiques.

Citation :

Quel est le problème de se calquer sur ce que dit l'Eglise?

Prière de ne pas confondre ce que dit l'Eglise et ce que Rosalmonte conclut - faussement - à partir de ce que dit l'Eglise.

Citation :

Voudriez-vous me forcer à aller prendre des sacrements dont il est plus que douteux qu'ils ne viennent pas de l'Eglise?

Il n'est pas question de vous forcer à aller recevoir les sacrements de la main de ministres dont vous doutez de la légitimité.

Il s'agit de vous signifier que votre jugement n'a pas la valeur d'un jugement d'Eglise, et que de surcroît il est faux.

Citation :

Quel Pape vous a-t-il autorisé à être guérardien?

Si "être guérardien" signifie adhérer à la "thèse de Cassiciacum", alors je suis "guérardien" et en effet aucun pape n'est venu créditer la "thèse" en question. C'est la raison pour laquelle j'y adhère dans l'attente d'un jugement du pape. Et c'est la raison pour laquelle je ne regarde pas comme présumés hérétiques ou schismatiques les catholiques qui n'y adhèrent pas.

En revanche, je vois des "zinsiens" et "plus-que-zinsiens" qui regardent comme présumés hérétiques et schismatiques les catholiques qui n'adhèrent pas à leurs conclusions. Lesdits "zinsiens" et "plus-que-zinsiens" se comportent comme si leurs jugements faisaient autorité dans l'Eglise : bref comme s'ils étaient membres de l'Eglise enseignante, sinon papes.

Cela ne signifie pas que dans l'attente d'un jugement du pape il soit interdit de penser. Dans l'attente d'un tel jugement, nous sommes "autorisés" à faire valoir nos conclusions et à les confronter, mais sans leur attribuer fallacieusement le statut d'un jugement engageant la conscience de tous les catholiques, c'est-à-dire un jugement de l'Eglise enseignante.

A moins évidemment que nous n'ayons un pape en la personne de Rosalmonte...

Citation :

Si "être guérardien" signifie adhérer à la "thèse de Cassiciacum", alors je suis "guérardien" et en effet aucun pape n'est venu créditer la "thèse" en question. C'est la raison pour laquelle j'y adhère dans l'attente d'un jugement du pape.

Alors pourquoi ne pas adhérer plutôt à Vatican II? Car si je vous suis bien, aucun pape n'a décrété que les conciliaires devaient être présumés hérétiques et schismatiques...
c'est donc qu'ils ne le sont pas, et que l'on ne peut adhérer à la thèse de Cassicacium, qui justement va contre Vatican II.

Citation :

A moins évidemment que nous n'ayons un pape en la personne de Rosalmonte

Si tel était le cas, vous seriez aussitôt nommé Grand Moutardier, mon cher NM.

 

Rosalmonte a écrit:

Pluchon a écrit:

Vous faites cette réponse :

Seule l’Église pourra nous le dire en toute certitude


Pourquoi, dans cette proposition, utiliser un futur avec l'auxiliaire de modalité : L'Église POURRA nous le dire ?

D'où ma seconde question : Quid de l'Église aujourd'hui ?

Car si selon vous, il faut attendre le futur pour qu'Elle puisse nous le dire en toute certitude, c'est donc qu'ELLE NE PEUT le faire - DANS LE PRÉSENT.

Pourquoi ?

Car je suis moi aussi fort intrigué...

Question pour question : à quoi sert un Pape, à votre avis ? Si, comme vous semblez le croire, la simple connaissance des lois suffit pour juger avec la même autorité que si nous avions un Pape.

D’où l’exemple que je vous avais donné, celui de l’oncle de Napoléon, prêtre défroqué devenu cardinal archevêque de Lyon par la volonté du pape. Quand la crise actuelle prendra fin, c’est l’Église qui tranchera, pas vous et pas moi non plus : nos jugements personnels, si fondés soient-ils, n’ont pas force de loi pour les autres catholiques, N.M. vient de vous le rappeler. Et écrire cela, ce n’est pas succomber au “libéralisme”, c’est simplement se tenir à sa place.

Bonne nuit à tous !
 

Mon cher Pluchon, se tenir à sa place, dans l'optique que vous envisagez, c'est suivre V2 et les papes depuis J23.

En effet, nous tous ici sur GDF ne tenons ni V2 ni ses papes pour légitimes.

Nous avons donc dû poser un jugement, précédé d'une réflexion, qui nous a fait comprendre que ni V2 ni ses papes n'étaient légitimes.

Nous n'avons donc pas tenu notre place, qui pour des laïcs, consiste à boire les enseignements du Saint Père sans même se demander s'il serait seulement envisageable qu'il se trompât.

Alors non, vous n'avez pas tenu votre place. Et vous voudriez que je tienne la mienne? Mais nous sommes dans le même bâteau!

Sauf que vous, vous envisagez qu'après 50 ans de vacance du Saint Siège, après la destruction des sacrements par les intrus, un beau jour, un pape légitime et élu selon les lois de l'Eglise, viendra tout rétablir. Excusez-moi, mais c'est autrement plus farfelu que de croire, comme je le fais après avoir analysé les signes, selon l'injonction de notre divin Maître, que nous sommes à la période de la fin du monde.

De plus, le retour prédit d'Enoch et d'Elie porte l'estocade: pourquoi reviendraient-ils rétablir toute chose, s'il y a un pape qui pourrait le faire? Sauf que lui n'a pas été prédit, et eux, si.

Et oui oui oui... : le prieur se croit curé sinon évêque...

Cher N.M.,

Vous ne vous trompez pas. Voici quelques lustres, j'assistais à une fête religieuse; un jeune prieur de la fraternité sacerdotale Saint Pie X, imbu de sa dignité, pavanait et, se congratulant, proclamait à haute voix : "J'ai la responsabilité d'un grand diocèse..." Réellement, j'ai eu mal. (Ce prêtre a muté...)

Lorsque mes enfants furent confirmés par des évêques de la fraternité, je ne doutais pas du pouvoir épiscopal; mais, je savais que ces évêques n'avaient même pas la juridiction d'un vicaire.

Prions avec ferveur pour ce pauvre Rosalmonte qui oublie l'importance des sacrements.

Aujourd'hui il est difficile d'ignorer le sacrifice de la Messe et le Saint-Chrême pour les onctions saintes. Comment un prêtre peut-il donner l'extrême-onction s'il attend les Saintes Huiles d'un évêque titulaire. N'oublions pas que les rites du sacrement de baptême catholique nécessitent l'usage des Saintes Huiles. De plus, comment être pleinement chrétien sans confirmation ?

de stercore

A l'intention de l'antipape Rosalmonte Ier -

Monsieur l'antipape,

Par la présente, je tiens tout d'abord à décliner tout office ou pseudo office attribué fallacieusement par vous (sans même l'excuse d'un quelconque titre coloré).

J'accepte néanmoins d'essayer de vous éclairer (lourde tâche !) au sujet de quelques réalités qui manifestement vous dépassent et finissent d'attester que vous n'êtes certes pas investi du charisme de l'infaillibilité.

Je vous avais écrit ceci :
Si "être guérardien" signifie adhérer à la "thèse de Cassiciacum", alors je suis "guérardien" et en effet aucun pape n'est venu créditer la "thèse" en question. C'est la raison pour laquelle j'y adhère dans l'attente d'un jugement du pape.

Vous m'avez répondu cela :

Citation :

Alors pourquoi ne pas adhérer plutôt à Vatican II? Car si je vous suis bien, aucun pape n'a décrété que les conciliaires devaient être présumés hérétiques et schismatiques...
c'est donc qu'ils ne le sont pas, et que l'on ne peut adhérer à la thèse de Cassicacium, qui justement va contre Vatican II.

Aucun pape n'a condamné expressément les thèses dudit concile Vatican II.

Cependant on peut arriver à établir - par un raisonnement du type "conclusion théologique" - que telle et telle thèses de Vatican II sont (indirectement) contraires à des vérités de foi. Et c'est la raison pour laquelle lesdites thèses de Vatican II doivent être rejetées.

A cela il faut ajouter la conclusion suivante : les thèses en question ne peuvent avoir été promulguées par un vrai et légitime pape car, en raison de l'infaillibilité du magistère ordinaire et universel et des jugements solennels de l'Eglise, un vrai pape ne peut promulguer en concile un quelconque enseignement qui soit directement ou indirectement contraire à des vérités de foi divine et catholique. C'est la raison pour laquelle notre conclusion est nécessairement double : les thèses de Vatican II doivent être rejetées ; les pontifes qui les ont promulguées et qui les maintiennent ne peuvent être regardés comme papes.

En effet, si nous adhérions à Vatican II alors que par nos conclusions nous sommes persuadés que telle et telle thèses de Vatican II s'opposent au moins indirectement à des vérités de foi divine et catholiques, nous pècherions alors au moins indirectement contre la vertu de foi.

Mais ceux qui n'arrivent pas aux mêmes conclusions ne sont pas mêmement tenus d'adhérer auxdites conclusions sous peine de pécher au moins indirectement contre la vertu de foi.

En effet, répétons-nous, ces conclusions auxquelles nous arrivons ne font pas autorité dans l'Eglise, au sens où nos conclusions n'ont pas la valeur de jugements de l'Eglise enseignante. Or seul un tel jugement, lorsqu'il émane de l'autorité suprême, donne à tout catholique une connaissance suffisante de ce qu'une doctrine donnée est contraire à la doctrine catholique et aux vérités de foi divine et catholique. Par conséquent, dans l'absence et dans l'attente d'un tel jugement, même si nos conclusions sont vraies, même si nous devons les tenir sous peine de pécher au moins indirectement contre la vertu de foi, tout catholique qui dissentirait avec lesdites conclusions ne pourrait pas être présumé hérétique ou schismatique.

Au passage, Monsieur l'antipape, je vous rappelle que je vous ai déjà expliqué ce que je viens de vous réexpliquer. J'avais pris notamment l'exemple de l'Immaculée Conception, avant que cette vérité ne soit attestée par le magistère comme étant de foi divine et catholique. Et certes il ne fait pas de doute que si Duns Scot, qui en était arrivé à la conclusion que la Bienheureuse Vierge Marie avait été préservée du péché originel, et que cette conclusion était fondée sur la Révélation, en était venu à renier ladite conclusion, hé bien le sieur Duns Scot aurait péché au moins indirectement contre la foi. En revanche, il ne fait pas de doute non plus que les catholiques qui n'arrivaient pas à la même conclusion ne pouvaient être regardés - y compris par Duns Scot - comme présumés hérétiques.

L'une de vos erreurs profondes consiste à confondre la réalité d'une chose et la notoriété de cette même chose et réalité.

Dans l'ordre du rapport à la divine Révélation, une chose est vraie ou fausse en dehors de l'existence même d'un jugement de l'Eglise (et donc du pape) là-dessus.

Mais, toujours dans le même ordre, c'est le jugement de l'Eglise (et donc du pape) qui rend notoire la vérité ou fausseté de la chose en question.

Et, encore et toujours dans le même ordre, tant que la fausseté d'une proposition n'est pas notoire, celui qui adhère à ladite proposition ne peut être présumé hérétique - mais il serait cependant hérétique s'il savait, avant le jugement de l'Eglise, que ladite proposition était directement contraire à la divine Révélation. Autrement dit, celui qui sait déjà - avant le jugement de l'Eglise - ne peut pas regarder comme vrai ce qu'il sait être faux sauf à pécher contre la foi.

Mais comme la pédagogie est dans la répétition, et comme il semble - malgré tout - que vous sachiez lire, j'ai bon espoir que l'antipape que vous êtes en viendra à comprendre en quoi il fait fausse route.

J'ai bien l'honneur

 

Rosalmonte a écrit:

Mon cher Pluchon, se tenir à sa place, dans l'optique que vous envisagez, c'est suivre V2 et les papes depuis J23.

En effet, nous tous ici sur GDF ne tenons ni V2 ni ses papes pour légitimes.

Nous avons donc dû poser un jugement, précédé d'une réflexion, qui nous a fait comprendre que ni V2 ni ses papes n'étaient légitimes.

Où ai-je écrit qu’il était défendu de réfléchir, cher ami ? C’est saint Paul qui, dans son épître aux Galates, nous fait un devoir de le faire, et cela quelle que soit l’autorité présumée de l’enseignant : même si c’est un apôtre ou un ange venu du Ciel ! De plus, étant donné l’assistance spéciale promise aux successeurs de Pierre, ce refus de Vatican II doit normalement nous amener à récuser l’autorité de Paul VI et de ses successeurs, et à cesser toute communion avec eux.

Mais, comme N.M. vous l’a déjà fait observer à plusieurs reprises, “ces conclusions auxquelles nous arrivons ne font pas autorité dans l'Eglise, au sens où nos conclusions n'ont pas la valeur de jugements de l'Eglise enseignante”. Le Christ nous recommande de nous méfier des faux prophètes déguisés en pasteurs, mais il ne nous donne pas, à nous simples fidèles, le pouvoir de les déposer : c’est cela que je voulais signifier en parlant de nous tenir à notre place.

Sinon, je vous le demande encore une fois, à quoi serviraient le Pape et l’infaillibilité qui lui a été promise ? Nous nous référons à l’enseignement antérieur, et en cela, nous suivons la recommandation de saint Paul. Mais, contrairement au Pape, ni vous ni moi n’avons reçu l’assurance de ne pas nous tromper dans l’interprétation que nous faisons de cet enseignement.

Rosalmonte a écrit:

Sauf que vous, vous envisagez qu'après 50 ans de vacance du Saint Siège, après la destruction des sacrements par les intrus, un beau jour, un pape légitime et élu selon les lois de l'Eglise, viendra tout rétablir. Excusez-moi, mais c'est autrement plus farfelu que de croire, comme je le fais après avoir analysé les signes, selon l'injonction de notre divin Maître, que nous sommes à la période de la fin du monde.

C’est tout au contraire beaucoup moins “farfelu”, car imaginer que nous soyons arrivés à la fin du monde, ce fut précisément l’erreur du diacre Hilaire que saint Jérôme réfutait dans son Altercatio : à chaque grande crise de l’Église, des “farfelus” (dont plusieurs ont fini dans l’hérésie ou le schisme) ont cru que c’était la dernière, en oubliant la parole du Christ : “vous ne savez ni le jour ni l’heure”.

Tandis qu’envisager que l’autorité soit rétablie un jour dans l’Église, c’est tout à fait conforme à l’enseignement du concile Vatican I qui, dans Pastor Aeternus, enseigne que c’est “par l'institution du Christ ou de droit divin que saint Pierre a, et pour toujours, des successeurs dans sa primauté sur l'Eglise universelle”, et anathémise ceux qui prétendent le contraire (D.S. 3058).

Dom Guéranger (Année liturgique, mercredi de la Pentecôte) a écrit:

Jésus avait dit : “Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise” ; mais Pierre devait mourir. La promesse n’avait donc pas pour objet sa personne seulement, mais toute la suite de ses successeurs jusqu’à la fin des siècles. Quelle étonnante et énergique action du divin Esprit produit ainsi, anneau par anneau, cette dynastie de princes spirituels arrivée à son deux cent cinquantième Pontife [écrit en 1867...], et devant se poursuivre jusqu’au dernier jour du monde ! Aucune violence ne sera faite à la liberté humaine ; le divin Esprit lui laissera tout tenter ; mais il faut cependant qu’il poursuive sa mission. Qu’un Décius produise par ses violences une vacance de quatre ans sur le siège de Rome, qu’il s’élève des anti-papes soutenus les uns par la faveur populaire, les autres par la politique des princes, qu’un long schisme rende douteuse la légitimité de plusieurs Pontifes, l’Esprit-Saint laissera s’écouler l’épreuve, il fortifiera, pendant qu’elle dure, la foi de ses fidèles ; enfin, au moment marqué, il produira son élu, et toute l’Eglise le recevra avec acclamation.

 

Rosalmonte a écrit:

Sauf que vous, vous envisagez qu'après 50 ans de vacance du Saint Siège, après la destruction des sacrements par les intrus, un beau jour, un pape légitime et élu selon les lois de l'Eglise, viendra tout rétablir. Excusez-moi, mais c'est autrement plus farfelu que de croire, comme je le fais après avoir analysé les signes, selon l'injonction de notre divin Maître, que nous sommes à la période de la fin du monde.

Notre Seigneur a bien suscité Jeanne d'Arc pour sauver un pouvoir temporel. On ne voit pas pourquoi il serait farfelu d'espérer que Notre Seigneur puisse intervenir pour sauver son Eglise. A contrario, l'épisode de sainte Jeanne d'Arc doit renforcer notre espérance que Notre Seigneur viendra un jour remettre son Eglise en ordre. A moins de douter de la toute puissance de Dieu, cette espérance est légitime. Par nos prières, nous pouvons "forcer" Dieu à intervenir. Toute la France était en prière au temps de Jeanne d'Arc. Aujourd'hui, la plupart s'en fout. D'autres s'en accomodent très bien car cela conforte leurs petites théories. Si Jeanne d'Arc disait en son temps qu' "Il y a grande misère au royaume de France", que ne dirait-elle pas aujourd'hui ?

Nordland

Prions avec ferveur pour ce pauvre Rosalmonte qui oublie l'importance des sacrements.

Non seulement pour ce pauvre Rosalmonte; mais , aussi pour tant d'autres fidèles ou prêtres, déboussolés, qui rejette les sacres et partant les Saintes Huiles. A ma grande stupeur, on m'a affirmé qu' un prêtre diluait ces Huiles pendant des décennies !!! Quelle est l'authenticité et partant l'efficacité d'une telle méthode ???

de stercore

Pour NM:

Citation :

A l'intention de l'antipape Rosalmonte Ier -

Vous perdez les pédales, cher monsieur. Votre hargne et votre rage troublent votre jugement. A tel point que vous arrivez à sortir des énormités du style de celle-ci:

Citation :

Aucun pape n'a condamné expressément les thèses dudit concile Vatican II.

En êtes-vous vraiment certain?

De plus, vous en rajoutez une couche:

Citation :

Cependant on peut arriver à établir - par un raisonnement du type "conclusion théologique" - que telle et telle thèses de Vatican II sont (indirectement) contraires à des vérités de foi. Et c'est la raison pour laquelle lesdites thèses de Vatican II doivent être rejetées.

Ah bon?!?!?!

Vous êtes en train de me dire qu'un simple fidèle, non-théologien de surcroît, non-membre de l'Eglise enseignante, peut par un raisonnement théologique, établir que les thèses de V2 sont contraire à la foi, alors qu'aucun pape n'a infailliblement et expressément condamné les thèses dudit concile?!?!?!

Avez-vous déjà eu vent du dogme dit de l'infaillibilité pontificale?

Pour Pluchon:

Citation :

Pastor Aeternus, enseigne que c’est “par l'institution du Christ ou de droit divin que saint Pierre a, et pour toujours, des successeurs dans sa primauté sur l'Eglise universelle”, et anathémise ceux qui prétendent le contraire

Fort bien! Me viendrait-il à l'idée de contredire Pastor Aeternus? NON!

Mais vous, si:

Pluchon a écrit:

Il faut se faire une raison : nous sommes momentanément privés de pape

Ici:

https://gestadei.1fr1.net/actualite-de-la-tradition-f8/in-memoriam-mgr-guerard-des-lauriers-t3342-37.htm

Quid alors de l'Eglise actuellement?

De plus, vous disiez ceci:

Citation :

C’est tout au contraire beaucoup moins “farfelu”, car imaginer que nous soyons arrivés à la fin du monde, ce fut précisément l’erreur du diacre Hilaire que saint Jérôme réfutait

Je voudrais bien savoir où le diacre Hilaire a commis cette erreur. Car Hilaire était un luciférien, non? Son erreur, c'est, mutatis mutandis, l'erreur de la Petite Eglise, non? S'il vous plaît, prouvez que Hilaire prônait la fin du monde, et que c'est là-dessus que S. Jérôme le réfutait.

 

Rosalmonte a écrit:

Pluchon a écrit:

C’est tout au contraire beaucoup moins “farfelu”, car imaginer que nous soyons arrivés à la fin du monde, ce fut précisément l’erreur du diacre Hilaire que saint Jérôme réfutait

Je voudrais bien savoir où le diacre Hilaire a commis cette erreur. Car Hilaire était un luciférien, non? Son erreur, c'est, mutatis mutandis, l'erreur de la Petite Eglise, non? S'il vous plaît, prouvez que Hilaire prônait la fin du monde, et que c'est là-dessus que S. Jérôme le réfutait.

Ce que saint Jérôme écartait d’abord comme dénué de tout fondement, nous l’avons vu, c’était l’idée que l’Église militante puisse un jour se retrouver sans clergé. Mais le diacre Hilaire n’était pas fou au point de penser qu’une “Église” ainsi privée de clergé puisse subsister très longtemps. Du reste, cette croyance en l’imminence du jugement ressort du § 16 de l’Altercatio, où le luciférien reconnaît tout le parti que ses coreligionnaires prétendaient tirer de la question posée par le Christ : “Lorsque le Fils de l’homme viendra, pensez-vous qu’il trouve encore de la foi sur la terre ?” Par la bouche de l’orthodoxe – http://www.phpbbserver.com/micael/viewtopic.php?p=43331#43331 – saint Jérôme lui fait à peu près la même réponse que saint Augustin à Pétilien (Ep. ad Cathol., 15, 38), à savoir que la foi dont il s’agit dans le texte de saint Luc n’est pas la doctrine de foi, mais la vertu de foi :

Saint Jérôme (Altercatio Luceriani et orthodoxi, § 15) a écrit:

Peut-être invoqueront-ils en leur faveur la sentence consignée dans l'Evangile : « Lorsque le Fils de l'homme viendra, pensez-vous qu'il trouve encore de la foi sur la terre ? » Luc. XVIII, 8. Qu'ils sachent que la foi dont il est ici question est celle dont le Seigneur lui-même disait : « Ta foi t'a sauvée » Matth. IX, 22 ; et dans un autre endroit à propos du Centurion : « Je n'ai pas trouvé une aussi grande foi dans Israël » Matth. VIII, 16 ; ailleurs encore parlant aux apôtres : « Pourquoi craignez-vous, hommes de peu de foi ? » Luc. VII, 9 ; dans un autre passage enfin : « Si vous avez de la foi comme un grain de sénevé, vous direz à cette montagne : Sors de là, et elle en sortira. » Matth. XIV, 31. Ni le centurion, ni cette pauvre femme qu'une perte de sang épuisait depuis douze ans, ne croyaient au mystère de la Trinité, puisque les mystères de ce genre ne furent manifestés aux apôtres qu'après la résurrection du Christ. Ce n'est donc pas la foi dont ces mystères sont l'objet, qui pouvait être louée chez eux ; c'est la simplicité de l'âme, c'est la sincère affection pour Dieu que le Sauveur approuve. « Cette femme disait en son cœur : Si je puis seulement toucher son vêtement, je serai sauvée. » Matth. IX, 21. Telle est la foi que Dieu déclare se trouver rarement. Telle est la foi que les vrais fidèles possèdent eux-mêmes difficilement dans toute sa perfection.

 

 

Rosalmonte a écrit:

Pluchon a écrit:

Pastor Aeternus, enseigne que c’est “par l'institution du Christ ou de droit divin que saint Pierre a, et pour toujours, des successeurs dans sa primauté sur l'Eglise universelle”, et anathémise ceux qui prétendent le contraire

Fort bien ! Me viendrait-il à l'idée de contredire Pastor Aeternus ? NON !
 
Mais vous, si :

Pluchon a écrit:

Il faut se faire une raison : nous sommes momentanément privés de pape

Si, comme vous le prétendez, ma conviction que nous sommes momentanément privés de pape était contraire à l’enseignement de Pastor Aeternus, il faudrait m’expliquer en quoi la bulle Cum ex Apostolatus de Paul IV ne s’oppose pas à Pastor Aeternus, et exactement pour la même raison. Mais vous savez bien qu’il n’en est rien. Votre ami CMI a encore récemment cité le R.P. Zapelena au sujet de cette succession perpétuelle :

R.P. Zapelena s.j. (De Ecclesia Christi, pars apologetica, Roma, Universita Gregoriana, 1955, p. 315) a écrit:

Il s'agit d'une succession qui doit durer continuellement jusqu'à la fin des siècles. Il suffit, évidemment, d'une continuité morale, qui n'est pas interrompue durant le temps pendant lequel est élu le nouveau successeur.

On y trouve résumées les deux idées rappelées ci-dessus par Dom Guéranger :
– la succession de Pierre doit durer jusqu’à la fin des siècles ;
– elle n’est pas rompue pendant l’intervalle de temps séparant la mort d’un pape de l’élection de son successeur.

Sur son forum – http://www.phpbbserver.com/lelibreforumcat/viewtopic.php?p=36925#36925 – EA m’avait déjà fait pratiquement la même objection que Si vis pacem :

EA a écrit:

Pluchon a écrit:

Là où est le pape, là est l’Eglise.

S'il n'y a pas de pape, il n'y a plus d'Eglise.
Et Notre Seigneur nous aurait-il fait de fausses promesses : les portes de l'enfer auraient prévalu ?

Or, EA et Si vis pacem sont illogiques : ils confondent condition nécessaire et condition suffisante. Ce n’est pas parce que la présence d’un pape suffit à indiquer où est l’Église que celle-ci disparaît quand elle est privée de pape : c’est plus simplement que son absence prive momentanément l’Église d’un magistère vivant assisté du Saint-Esprit. J’avais cité à EA le même texte de Dom Guéranger qu’à vous, et aussi le commentaire de deux bons théologiens sur la déclaration de Pastor Aeternus, commentaire qui avait paru l’intéresser :

EA a écrit:

Pluchon a écrit:

Le R.P. Goupil s.j. (L’Eglise, 5ème édition, 1946, Laval, p. 48-49) a écrit:

Remarquons que cette succession formelle ininterrompue doit s'entendre moralement et telle que le comporte la nature des choses : succession de personnes, mode électif, comme l'a voulue le Christ et l'a comprise toute l'antiquité chrétienne. Cette perpétuité n'exige donc pas qu'entre la mort du prédécesseur et l'élection du successeur il n'y ait aucun intervalle, ni même que dans toute la série des pasteurs aucun ne puisse avoir été trouvé douteux ; mais “on entend par là une succession de pasteurs légitimes telle que jamais le siège pastoral, même vacant, même occupé par un titulaire douteux, ne puisse réellement être réputé tombé en déshérence ; c'est-à-dire encore que le gouvernement des prédécesseurs persévère virtuellement dans le droit du siège toujours en vigueur et toujours reconnu, et que toujours aussi ait persévéré le souci d'élire un successeur.” (Ch. Antoine, “De Ecclesia”).

Pour rester cohérent avec votre interprétation, il vous faudrait exclure de l’Eglise, non seulement les “sédévacs” comme vous dites, mais les théologiens Goupil, Antoine, Zapelena, etc. sans parler de Dom Guéranger qui, comme Martin nous le rappelait il y a quelques jours, abonde dans le même sens qu’eux...

Je vous accorde bien volontiers que l'argument que vous apportez par le père Goupil mérite d'être étudié.