Bravo Credo!!!

NM a écrit:

Par aucun pape en effet. Et alors ?

Et alors, vous devez les tenir pour valides, selon vos théories toutes personnelles, car non déclarées invalides par l'Autorité, c'est qu'ils sont valides.

NM ne sachant pas trop ce qu'il a écrit:

confondre la réalité d'une chose et la notoriété de cette même chose et réalité.

Mon pauvre NM. C'est vous, vous venez de le démontrer, qui ne lisez pas les réponses qui vous sont adressées. Je reprends charitablement:

Canon 2197 a écrit:

Le délit est :
(...)
3.'Notoire de notoriété de fait', s'il est connu publiquement et a été commis dans des circonstances telles qu'il ne puisse être caché par aucun artifice ni excusé par aucune considération.

Or, après V2, tous les diocèses du monde ont reçu consigne d'appliquer désormais les nouveaux ordinaux, avec les nouvelles formes sacramentelles modernistes. Tous les diocèses du monde! C'est pas du notoire, ça?

De plus, lorsqu'on voit Assise en Mondovision, les discours des antipapes retranscrits, et les abominations télévisuelles (allumez votre poste le dimanche matin sur France 2), et toutes ces horreurs, je ne vois pas comment vous pouvez nier leur notoriété.

De plus, les délits notoires n'ont pas besoin de preuve:

Canon 1747 a écrit:

N'ont pas besoin de preuve :n1) Les faits notoires

Kapisch?

Rosalmonte dixit :

Citation :

Et alors, vous devez les tenir pour valides, selon vos théories toutes personnelles, car non déclarées invalides par l'Autorité, c'est qu'ils sont valides.

Espèce de sombre idiot !

Je ne tiens nullement qu'il soit en toutes choses besoin d'un jugement de l'Eglise pour connaître la réalité d'une chose (en l'espèce l'invalidité).

Mais pour conclure à l'hérésie de quelqu'un, encore faut-il qu'il soit manifeste que ce quelqu'un nie une proposition qu'il sait être attestée par le magistère de l'Eglise comme étant révélée par Dieu - ou qu'il adhère à une proposition qu'il sait être condamnée comme hérétique par l'Eglise.

Ce qui implique :

- Soit un jugement présent de l'Eglise déclarant que la proposition en question est révélée - ou hérétique.

- Soit un jugement passé (toujours sufisamment connu) faisant de même.

- Soit un aveu public de la personne concernée.

Citation :

Canon 2197 :

Le délit est :
(...)
3.'Notoire de notoriété de fait', s'il est connu publiquement et a été commis dans des circonstances telles qu'il ne puisse être caché par aucun artifice ni excusé par aucune considération.

Certes... et voilà qui implique un jugement passé.

En effet, pour qu'il y ait délit encore faut-il qu'il y ait une loi promulguée.

Rosalmonte dixit :

Citation :

Or, après V2, tous les diocèses du monde ont reçu consigne d'appliquer désormais les nouveaux ordinaux, avec les nouvelles formes sacramentelles modernistes. Tous les diocèses du monde! C'est pas du notoire, ça?

Mais qu'est ce qui est réellement notoire dans l'exemple que vous donnez ?

Ce qui est notoire ce sont en effet les "consignes" que vous dites et l'application qui en a été faite.

Mais certainement pas l'invalidité des rites en question, espèce d'abruti !

Réfléchissez-vous de temps en temps à ce que vous écrivez ?

Bon, ben puisque vous en êtes arrivé au stade des insultes (sur lesquelles je glisse sans mal, car bien loin de m'atteindre, elles ne font que vous déshonorer), c'est que vous n'avez aucun argument doctrinal, canonique ou magistériel à produire. La discussion s'arrête donc là.

Je note toutefois que votre courroux mal placé suit de peu le fait que j'ai relevé qu'il était nettement plus doux pour vous de vous prélasser dans votre confort sacramentel gravement peccamineux et illicite plutôt que de vous soumettre avec amour à la Volonté de Dieu. C'est donc que j'ai vu juste.

So long, cher NM!

Quel hypocrite que vous faites, Rosalmonte !

"Idiot" ou "abruti" sont des substantifs bien châtiés à côté de ce que déversent quotidiennement vos dealers de la secte...

J'ai écrit que vous étiez un idiot et un abruti en effet, pour la bonne et simple raison que vous n'êtes même pas capable de comprendre que la notoriété de la promulgation d'un rite - par vous alléguée - n'était pas la même chose que la notoriété de l'invalidité du rite en question.

A ce niveau c'est en effet de l'idiotie à l'état pur.

Aucun argument doctrinal ? Vous voulez rire ! De vous ou moi qui raisonne ? Qui argumente ? On croit rêver...

J'ai bien compris que vous vous glorifiez de ne plus avoir de vie sacramentelle. Il n'y a vraiment pas de quoi.

Si par impossible vous aviez raison dans votre refus de recourir à tel et tel prêtre et si vous vous efforciez cependant de vivre en catholique, vous vous seriez déjà saigné les veines pour aller assister à la messe de vos prêtres de la CAM et recevoir d'eux les sacrements.

Mais même ça il n'en est rien.

Vous êtes tout juste un velléitaire qui confondez votre pitoyable sous-littérature de forum avec la vie chrétienne qui est (ne vous en déplaise) sacramentelle.

 

Rosalmonte a écrit:

Bon, ben puisque vous en êtes arrivé au stade des insultes (sur lesquelles je glisse sans mal, car bien loin de m'atteindre, elles ne font que vous déshonorer)...

Ça vous va bien de reprocher à N.M. de vous insulter, alors que vous venez de l’accuser de délirer...!

Rosalmonte a écrit:

...c'est que vous n'avez aucun argument doctrinal, canonique ou magistériel à produire.

Vous êtes un fameux farceur, Rosalmonte : et Pie XI qui approuve dans une encyclique saint Cyrille d’attendre l’avis du pape pour rompre sa communion avec Nestorius niant que Marie est la mère de Dieu, ce n’est pas un argument magistériel, cela ?

Que demandait donc saint Cyrille au pape saint Célestin Ier, sinon de rendre notoire l’hérésie de Nestorius ?

Saint Cyrille d’Alexandrie a écrit:

Nous n’avons pas voulu abandonner sa communion avant de manifester toutes ces choses à votre piété. Daignez donc nous faire connaître ce qui vous en semble et nous dire si nous devons communier avec lui, ou déclarer ouvertement que personne ne peut garder la communion avec un homme qui a une telle croyance et professe un tel enseignement.

Il est manifeste que Pie XI, en approuvant l’attitude de saint Cyrille, donne tort à tous ceux qui, comme vous, prétendent se passer de l’avis du pape avant de considérer comme notoire l’hérésie d’un évêque dont l’enseignement est contraire à celui de ses prédécesseurs.

Rosalmonte a écrit:

La discussion s'arrête donc là.

Sage décision ! Puissiez-vous vous y tenir...
 

Le confort "spirituel",
(un mot si galvaudé qu'il ne veut rien dire de catholique):
sans doute faudrait-il concevoir : le délice psychologique de se confesser au moins chaque semaine ? et de s'extasier "aux septièmes demeures" en savourant avec gourmandise la Sainte Communion ?
Après le "blocage psychologique", utilisé comme argument philosophique par l'abbé Zins, nous avons droit au blocage romantique du confort , invoqué par Rosalmonte, comme argument théologique !








+

luernos a écrit:

Le confort "spirituel",
(un mot si galvaudé qu'il ne veut rien dire de catholique):
sans doute faudrait-il concevoir : le délice psychologique de se confesser au moins chaque semaine ? et de s'extasier "aux septièmes demeures" en savourant avec gourmandise la Sainte Communion ?
Après le "blocage psychologique", utilisé comme argument philosophique par l'abbé Zins, nous avons droit au blocage romantique du confort , invoqué par Rosalmonte, comme argument théologique !








+

Ce langage employé ne peut être compris,la véritable spiritualité ne peut être comprise par ceux qui fondent tout et plus encore sur un bouquin de droit, enfin de discipline, qui n'a qu'une valeur parcellaire sur certains sujets.

Messieurs Pluchon et NM, dans cette histoire, ce sont vous les hypocrites. Comme il m’est toujours pénible de voir des pauvres gugusses scier la branche sur laquelle ils sont assis, je vais vous éclairer. La chute sera moins douloureuse, car vous tombez de bien haut: du haut de votre orgueil.


Pour Pluchon :

Citation :

Vous êtes un fameux farceur, Rosalmonte : et Pie XI qui approuve dans une encyclique saint Cyrille d’attendre l’avis du pape pour rompre sa communion avec Nestorius niant que Marie est la mère de Dieu, ce n’est pas un argument magistériel, cela ?

Et vous cher Pluchon, avez-vous demandé l’avis du pape pour rompre votre communion avec l’ordinaire moderniste et le curé moderniste de votre paroisse ? Le pape vous a-t-il répondu ? Que ne continuez-vous pas d’aller dans votre paroisse, dès lors ? Quel pape vous a-t-il autorisé à déclarer comme vous le faites, que nous sommes actellement privés de pape?

Pour NM

Vous, NM, dont les muqueuses sont terriblement irritées, avez eu vent du Serment anti moderniste, promulgué par S. Pie X dans le Motu proprio Sacrorum antistitum du 1er septembre 1910 ?

Montini, Woyjtyla, Ratzinger n’ont-ils pas prêté ce serment ? Pouvaient-ils prêter un serment anti moderniste en ignorant ce qu’est le modernisme, son caractère hautement hérétique, et même plus, d’égout collecteur de toutes les hérésies ? En le voyant par écrit dans le conciliabule V2, puis en actes dans la nouvelle messe, pouvaient-ils encore le qualifier d’occulte ? N’étais-ce pas notoire que l’on passait de la Tradition apostolique à l’innovation moderniste ? Et n’avaient-ils pas juré de lutter contre le modernisme, eux comme tous les clercs passés au Séminaire ?

Et que dire aujourd’hui… Oui, mais vous attendez comme deux benêts, qui un pape sorti d’on ne sait où, qui un grand monarque venu du pays rose et bleu où tout est suppléé. Et après vous venez juger, sans savoir que dalle sur ce que je fais ou ne fais pas, quels prêtres je vois ou pas, ma pratique, qui est catholique. Hypocrites! Pharisiens drapés d'orgueil, confits d'eux-mêmes que vous êtes!

Quant à la votre, de pratique, à savoir demander l’absolution dominicale alors que vous savez qu’elle est invalide par défaut de juridiction, puis aller communier tout en sachant que c’est sacrilège et illicite, elle vous fait amasser des charbons ardents sur votre tête d’hypocrite bien frileux et tiède à accomplir la volonté de Dieu, et si prompt à fermer les yeux quand ça touche à votre gueule. Confort, vous ne pensez qu’à votre confort.

Pas hypocrite pour deux sous ce farceur de Rosalmonte, ni menteur en aucune façon : il jure solennellement qu'il s'en va... et le voilà qui revient !

A propos de serment, Rosalmonte remet le paquet sur le fameux serment antimoderniste.

Mais en pure perte car la tête de piaf qu'est Rosalmonte a juste oublié quelque chose... c'est que dans ledit serment il n'est expressément question ni des thèses de Vatican II ni du nouvel ordo.

Si les thèses des Chenu, Congar et Lubac (entre autres) qui ont triomphé à Vatican II, et que lesdits théologiens enseignaient déjà dans les années 1940-50, si les thèses en question donc étaient exactement les mêmes que celles condamnées par saint Pie X, comment expliquer que Pie XII n'ait pas condamné les Chenu, Congar, Lubac et compagnie comme hérétiques ?

Certes quelques unes de leurs thèses furent condamnées - dans l'encyclique Humani Generis notamment - mais pas comme hérétiques.

Quant à des condamnations nominales frappant les uns ou les autres... elles ne furent que purement disciplinaires.

Alors, messire Rosalmonte, quand donc viendrez-vous à conclure - au nom de vos idées fausses et de leurs conséquences nécessaires - que Pie XII non plus n'était pas pape ? Tant qu'on y est, pourquoi s'arrêter à Jean XXIII ? Je vous le demande... Remarquez, vous n'innoverez point puisque d'autres que vous ont poussé la "logique" "zinsienne" et "plus-que-zinsienne" jusque là !

Lors donc, sieur Rosalmonte, il serait grand temps que vous arrêtiez de jouer au-dessus de vos moyens, ou plus exactement de présumer au-dessus de vos moyens.

Dans votre réponse à Pluchon vous êtes pire que pitoyable. Encore une fois (décidément) vous confondez la réalité d'une chose et sa notoriété. Vous croyez confondre Pluchon avec vos sophismes de bas étage...

Comment, demande Rosalmonte, pouvez-vous dire qu'il n'y a pas de pape si aucun pape ne vous l'a dit ?

Réponse : tout bonnement parce que Paul VI et successeurs font ce qu'aucun pape ne peut faire, à savoir promulguer et maintenir un enseignement et des rites en contradiction avec le magistère infaillible.

Quiconque est conscient de cette contradiction doit normalement ainsi conclure.

Mais en effet, comme aucun jugement d'Eglise n'est encore venu attester cette réalité, on peut être catholique tout en reconnaissant Paul VI et successeurs comme papes.

On peut même être catholique tout en adhérant à Vatican II... à la condition sine qua non que l'on ne soit pas conscient que les thèses auxquelles on adhère sont en opposition avec des propositions attestées comme révélées par le magistère infaillible.

Et de cela on peut fort bien être inconscient puisque les thèses de Vatican II, telles qu'elles sont exactement formulées dans ledit concile, n'ont jamais été condamnées comme telles sous la note d'hérésie (même la liberté religieuse, n'en déplaise à la Pasionaria).

Etait-il formellement hérétique ce Cornelius Jansen qui est mort (1638) avant que ses thèses ne soient condamnées comme hérétiques (première condamnation papale : 1653), lors même que certaines desdites thèses renouvelaient celles de Michel De Bay, condamnées par saint Pie V ?

Mais que voilà des considérations démoralisantes pour taratarin de Rosalmonte qui veut voir des hérétiques et des schismatiques partout (sauf lui et son chien... peut-être !), et qui veut encore et surtout qu'il n'y ait quasiment plus de prêtres et de sacrements - du moins pas de prêtres que l'on va trouver : histoire de suivre sa petite religion à soi, sans sacrements mais avec internet - et surtout surtout que tout cela soit définitif : plus jamais de pape ni de roi, ni quoi que ce soit de bien d'ailleurs en ce bas monde (sauf peut-être Rosalmonte... et encore !). Bref, très exactement le discours des révolutionnaires de tous poils qui ont voulu détruire le trône et l'autel : plus de pape ni de roi !

Ce faisant histoire de bien s'auto-convaincre que lui et lui seul (et les quelques autres happy few de la secte) sont dans le vrai, Rosalmonte entend rappeler à nouveau que selon son propre jugement les prêtres dont nous recevons les sacrements ne sont pas catholiques, et que donc nous recevons les sacrements de façon illicite et sacrilège (soulignez en gras SVP avec trépignements de rigueur pour Rosalmonte). Toujours selon le jugement propre de Rosalmonte, il n'y a pas de suppléance de juridiction, toujours dans la situation où nous nous trouvons et avec les prêtres auxquels nous nous adressons, et donc lesdites absolutions sont invalides (soulignez en gras SVP avec trépignements de rigueur pour Rosalmonte, qui de surcroît en vient à s'oublier et à se rouler dedans pour compléter le tableau).

Mais à supposer que Rosalmonte dise vrai (il n'y a pas de risque, mais admettons un moment l'hypothèse), le même ne pourrait pas conclure à notre endroit : ils savent que ces sacrements sont illicites, sacrilèges, invalides (rayez la ou les mentions inutiles).

En effet Pluchon et moi-même avons argumenté ici même pour montrer en quoi ces prêtres et sacrements ne sont nullement illicites, sacrilèges, invalides (rayez la ou les mentions inutiles). A supposer même que nous ayons tort dans notre argumentaire, dans les raisons que nous invoquons et les conclusions que nous tirons (ce qui n'est pas le cas), personne - et donc pas non plus Rosalmonte qui jusqu'à preuve du contraire n'est qu'un être humain comme votre serviteur - personne donc ne pourrait présumer que nous savons que nous avons tort.

Donc exit la diarrhée verbale accusatoire du faux prophète Rosalmonte !

Mais après tout, le même pourrait se plaindre qu'on le dise sectaire ou tenant pour une secte, dite celle des Canadiens "plus-que-zinsiens". Il est exact en effet qu'une attitude sectaire n'implique pas nécessairement la constituion d'une secte et le sectarisme au sens formel des mots, avec la volonté ferme et décidée - de leur part - de se séparer des autres catholiques que l'on sait être catholiques.

En effet, tout à leur folie accusatoire, Rosalmonte et les siens ne se rendent sans doute pas compte que c'est bien des autres catholiques qu'ils se séparent objectivement. On doit du moins le présumer... jusqu'à preuve du contraire.

Mais si Rosalmonte et ses vrais-faux maîtres à penser (?) avaient un tant soit peu idée de ce qu'est l'Eglise catholique et de ce qu'est la vie chrétienne, ils ne se seraient probablement pas embarqués dans leur entreprise sectaire consistant à anathémiser tous les autres catholiques... avant que de s'anathémiser entre eux (cf. les déconvenues d'un certain Abbé Zins, du fait de ses disciples "plus-que-zinsiens").

Mais qu'allaient-ils donc faire dans cette galère ?

On m’a signalé que la Pasionaria des sectaires canadiens s’était efforcée de répondre aux questions posées que voici :

Citation :

Où, quand et par quel pape ont été condamnées expressément comme hérétiques les propositions suivantes (par exemple) :

- "L'unique Eglise du Christ, comme société constituée et organisée en ce monde, subsiste dans l'Eglise catholique, gouvernée par le Successeur de Pierre et les évêques en communion avec lui" (Lumen gentium)

- "De nombreux éléments de sanctification et de vérité se rencontrent en dehors de la structure de l'Eglise, qui, comme dons propres de l'Eglise du Christ, appellent l'unité catholique." (Lumen gentium)

- "L'Esprit du Christ ne refuse pas de se servir des autres Eglises et communautés ecclésiales séparées comme moyens de salut." (Unitatis redintegratio)

Passons sur la forme – détestable comme d’habitude – des écrits de la Pasionaria (collectionnant fautes et smileys ridicules : quel âge mental ?) et venons-en au fond.

La Pasionaria n’a manifestement rien compris aux questions qui lui étaient posées.

Je lui demandais par quel pape avaient condamnées les propositions par moi citées de Vatican II et la damoiselle répond par une série d’explications montrant en quoi ces propositions s’opposent indirectement à des condamnations et jugements de l’Eglise passés.

Bravo ! Voilà ce qui s’appelle un très royal « hors sujet » et mérite en conséquence un zéro pointé.

Que lesdites propositions de Vatican II s’opposent à des condamnations et jugements passés de l’Eglise, personne ici ne le nie – et certainement pas moi. Mais cette opposition, et la Pasionaria en fait la preuve elle-même (à ses dépends) a besoin de raisonnements, d’explications pour être prouvée. Ce n’est donc pas une opposition directe.

En conséquence de quoi des catholiques peuvent ne pas voir que lesdites propositions de Vatican II s’opposent à des jugements et condamnations passés. Sauf aveu public de leur part (déclarant publiquement qu’ils se rendent compte de l’opposition et adhèrent néanmoins à Vatican II), on doit donc regarder comme catholiques, et non pas comme hérétiques, ces baptisés qui adhèrent à Vatican II (même si dans le lot il y a probablement des hérétiques occultes).

Quelque part ailleurs sur leur forum-sentine, on objecte des citations de Congar et de Ratzinger censées manifester qu’ils reconnaissent cette opposition entre ce à quoi ils adhèrent et les jugements et condamnations passées. Mais encore faudrait-il prouver, pour voir là un aveu d’hérésie, que les jugements et condamnations qu’ils sont censés rejeter regardent l’objet premier du magistère infaillible : à savoir les vérités révélées et la condamnation des hérésies qui s’y opposent. Or cela ne ressort nullement desdites citations. Et ajoutons que Ratzinger nous tympanise depuis 1985 et son Entretien sur la foi avec la prétendue continuité entre Vatican II et l’avant Vatican II (cf. la fameuse « hermétique de la continuité ») : en matière d’aveu de rupture, et partant d’hérésie, on repassera…

Le seul élément apparemment valable et en tous les cas nullement hors sujet chez la Pasionaria concerne la liberté religieuse.

J’ai fait en effet valoir que même si dans ce dernier cas il y a identité manifeste entre la « liberté de conscience » condamnée infailliblement par Pie IX et la « liberté religieuse » enseignée par Vatican II, cette même « liberté de conscience » n’a pas été condamnée par Pie IX sous la note théologique d’hérésie. Outre quoi, s’il y a identité – et il y a identité ! – il n’est pas évident qu’elle soit manifeste : les doutes n’ont pas manqué à ce sujet, notamment chez un catholique indiscutable et indiscuté comme le Père Meinvielle.

On me répond en citant Quanta Cura :

Citation :

« Et contre la doctrine de la Sainte Écriture, de l'Église et des saints Pères, ils affirment sans hésitation que : " la meilleure condition de la société est celle où on ne reconnaît pas au pouvoir le devoir de réprimer par des peines légales les violations de la loi catholique, si ce n'est dans la mesure où la tranquillité publique le demande ". »

Ce à quoi je réponds à mon tour que la citation en question n’est pas suffisante pour prouver que la liberté de conscience a été condamnée sous la note théologique d’hérésie. En effet, ce que l’on appelle non pas les hérésies mais les erreurs (toujours dans la nomenclature des notes théologiques) s’opposent également à "la doctrine de la Sainte Écriture, de l'Église et des saints Pères", en raison du fait qu’elles s’opposent indirectement à la divine Révélation. De la citation de Quanta Cura on ne peut donc pas déduire avec toute la certitude requise que Pie IX entendait condamner la liberté de conscience comme étant une hérésie ; il a pu aussi vouloir la condamner seulement sous la note théologique d’erreur. Et dans le doute on doit voir là une condamnation infaillible pour erreur.

Et d’ailleurs l’exemple des évêques américains milite très nettement dans ce sens. Voici quelques extraits d’un discours de Mgr Ireland (1838 – 1918), archevêque de Saint-Paul (Minnesota), discours tenu en 1913 à Milwaukee :

Citation :

« La liberté religieuse est nécessairement la vie de base de l’Amérique, le ciment parcourant tous ses murs, la sauvegarde de sa paix et de sa prospérité. Violez la liberté religieuse contre les catholiques : nos épées sont aussitôt dégainées. Violez-la en faveur des catholiques, contre les non-catholiques : elles sont tout aussitôt prêtes à jaillir de leur fourreau. »

Citation :

« La conscience individuelle est le dernier asile de l’âme en présence de l’autorité civile ou ecclésiastique. L’américanisme et le catholicisme s’inclinent tous deux devant la prédominance de la conscience individuelle. »

Citation :

« Si nous le pouvions, changerions-nous quelque chose à la Constitution en sa partie qui traite de la religion, changerions-nous les principes de l’Américanisme en ce qui regarde la liberté de religion ? Je réponds catégoriquement Non. »

Citation :

« Cependant, avons-nous jamais demandé des privilèges spéciaux non accordés aux autres citoyens d’Amérique? Non – jamais – pas plus que nous ne consentirions aux autres des privilèges spéciaux qui ne nous seraient pas accordés à nous – je dirais même que nous le demanderions encore moins pour nous que pour les autres. Si les membres d’une église, ou d’une organisation religieuse ou semi-religieuse quelconque, viennent à réclamer des privilèges spéciaux, que la honte du non-américanisme soit leur partage. Ce genre de contestation ne fera jamais la disgrâce du catholicisme. »

Il est clair comme le jour que Mgr Ireland fait la promotion de la liberté religieuse. A-t-il cependant été regardé par l’Église comme hérétique et ispo facto déposé (comme le voudraient certains bricoleurs en droit canon) ?

La réponse est non. Et nous nous trouvons alors sous le pontificat de saint Pie X.

Allons, Mesdemoiselles Messieurs les sectaires, un peu de cohérence : condamnez saint Pie X lui-même ou envoyez promener vos aberrations.

 

Rosalmonte a écrit:

Pluchon a écrit:

Vous êtes un fameux farceur, Rosalmonte : et Pie XI qui approuve dans une encyclique saint Cyrille d’attendre l’avis du pape pour rompre sa communion avec Nestorius niant que Marie est la mère de Dieu, ce n’est pas un argument magistériel, cela ?

Et vous cher Pluchon, avez-vous demandé l’avis du pape pour rompre votre communion avec l’ordinaire moderniste et le curé moderniste de votre paroisse ? Le pape vous a-t-il répondu ?

Je ne vois vraiment pas pourquoi je devrais attendre l’avis du prochain pape pour rompre ma communion avec Ratzinger et cie, puisque des catholiques byzantins ont anathémisé leur patriarche Nestorius aussitôt qu’il a enseigné ses blasphèmes, et donc sans attendre l’avis du pape, attitude qui leur “valut l’éloge des conciles et des papes” nous dit l’auteur de l’Année liturgique.

Par contre, si ces mêmes catholiques avaient reproché au patriarche saint Cyrille d’Alexandrie d’avoir attendu l’avis du pape pour déclarer anathème à Nestorius, nul doute que Pie XI leur aurait donné tort, puisqu’il loue au contraire Cyrille de s’être abstenu de “trancher de lui-même une controverse très grave relative à la foi catholique avant de connaître entièrement, sur ce point, la pensée du Siège Apostolique” (Pie XI, Lux veritatis).

Une chose est de se retirer de la communion d’un évêque qui enseigne des erreurs relatives à la foi, autre chose est de reprocher aux autres catholiques de ne pas adopter le même comportement. Et c’est encore tout autre chose de supposer l’évêque déposé ipso facto, alors que, dans sa lettre à Nestorius, le pape saint Célestin Ier commence par lui notifier la condamnation de ses erreurs avant de lui laisser encore, pour s’amender, un délai de dix jours “à compter du jour où cet avis te sera notifié” !

Saisissez-vous la différence qui existe entre ces trois attitudes ? La première est catholique, mais comment les deux autres le seraient-elles, puisqu’elles reviendraient à condamner chez saint Cyrille ce que Pie XI a précisément approuvé ?
 

 

N.M. a écrit:

Il est clair comme le jour que Mgr Ireland fait la promotion de la liberté religieuse. A-t-il cependant été regardé par l’Église comme hérétique et ipso facto déposé (comme le voudraient certains bricoleurs en droit canon) ?

La réponse est non. Et nous nous trouvons alors sous le pontificat de saint Pie X.

Allons, Mesdemoiselles Messieurs les sectaires, un peu de cohérence : condamnez saint Pie X lui-même ou envoyez promener vos aberrations.

Sur leur forum, une certaine Diane vous répond : “il faudrait voir le contexte du discours de ce Mgr et ce qui arriva par la suite”. A ma connaissance, Mgr Ireland est hélas demeuré jusqu’à sa mort tout à la fois évêque de l’Église catholique et missionnaire zélé du “catholicisme libéral”. En 1892, il était venu en France prêcher la bonne parole au clergé français :

Mgr Ireland (cité par J. Marteaux, L’Église de France devant la révolution marxiste, t. I, p. 141) a écrit:

Dites au peuple qu’il a des devoirs, mais aussi des droits. On lui parle de ses devoirs, de la patience, de la résignation, on lui promet uniquement une récompense éternelle: c’est beaucoup pour ceux qui ont la vraie foi, mais pour ceux dans les âmes desquels la foi est presque morte, ce sont des paroles qui ne signifient rien… Le peuple est roi maintenant, c’est à vous de lui dire comment régner…

Son discours L’Église et le siècle, prononcé à Baltimore en 1893, a des accents post-Vatican II :

Mgr Ireland (L’Église et le siècle, p. 39) a écrit:

L’Église et le siècle ! Mettez-les en contact intime, leurs cœurs battent à l’unisson ; le Dieu de l’humanité opère dans l’un, le Dieu de la Révélation surnaturelle opère dans l’autre ; dans les deux, c’est le seul et même Dieu.

Comment le Syllabus n’y avait-il pas pensé ? Histoire de donner le bon exemple, le prélat américain prononça plusieurs éloges de francs-maçons : entre autres, La Fayette, à l’inauguration du monument parisien à sa gloire le 4 juillet 1900 ; et deux ans auparavant, en la cathédrale de Washington, à l’occasion de la mort d’un franc-maçon cubain.

Dans Le problème de l’heure présente (t. II, p. 281), Mgr Delassus citait un autre passage du même discours de Baltimore :

Mgr Ireland (L’Église et le siècle, p. 100) a écrit:

Nous sommes actuellement dans l’âge de la démocratie. Les monarques n’occupent plus le trône que pour exécuter les volontés du peuple. Malheur à la religion si ce fait n’est pas compris.

Voici justement ce que cet aimable archevêque répondait dans Le Figaro du 25 juin 1899 – l’année même de la condamnation de l’américanisme par Léon XIII – à M. de Narfon qui l’interrogeait au sujet de Mgr Delassus :

Citation :

— Quelque évêque, quelque prêtre, ou même quelque laïc américain répondra-t-il aux extravagances du chanoine Delassus ?
— Ah ! Dieu non ! Nous avons autre chose à faire… En Amérique, on ne raisonne pas avec les malades de cette sorte ; on les envoie à l’hôpital !

Exactement ce qui est arrivé au R.P. Saenz...

Au début de la même année, Léon XIII avait condamné l’américanisme par son encyclique Testem Benevolentiæ. Mgr Ireland s’empressa d’adresser au Saint-Père une lettre de chaleureuse adhésion, oubliant qu’il avait lui-même salué dans le R.P. Hecker, fondateur de l’américanisme, “le joyau du clergé américain” !
 

[quote="Pluchon"]

N.M. a écrit:

Il est clair comme le jour que Mgr Ireland fait la promotion de la liberté religieuse. A-t-il cependant été regardé par l’Église comme hérétique et ipso facto déposé (comme le voudraient certains bricoleurs en droit canon) ?

La réponse est non. Et nous nous trouvons alors sous le pontificat de saint Pie X.

Allons, Mesdemoiselles Messieurs les sectaires, un peu de cohérence : condamnez saint Pie X lui-même ou envoyez promener vos aberrations.

Sur leur forum, une certaine Diane vous répond : “il faudrait voir le contexte du discours de ce Mgr et ce qui arriva par la suite”. A ma connaissance, Mgr Ireland est hélas demeuré jusqu’à sa mort tout à la fois évêque de l’Église catholique et missionnaire zélé du “catholicisme libéral”. En 1892, il était venu en France prêcher la bonne parole au clergé français :

Mgr Ireland (cité par J. Marteaux, L’Église de France devant la révolution marxiste, t. I, p. 141) a écrit:

Dites au peuple qu’il a des devoirs, mais aussi des droits. On lui parle de ses devoirs, de la patience, de la résignation, on lui promet uniquement une récompense éternelle: c’est beaucoup pour ceux qui ont la vraie foi, mais pour ceux dans les âmes desquels la foi est presque morte, ce sont des paroles qui ne signifient rien…

Son discours L’Église et le siècle, prononcé à Baltimore en 1893, a des accents post-Vatican II :

Mgr Ireland (L’Église et le siècle, p. 39) a écrit:

L’Église et le siècle ! Mettez-les en contact intime, leurs cœurs battent à l’unisson ; le Dieu de l’humanité opère dans l’un, le Dieu de la Révélation surnaturelle opère dans l’autre ; dans les deux, c’est le seul et même Dieu.

Comment le Syllabus n’y avait-il pas pensé ? Histoire de donner le bon exemple, le prélat américain prononça plusieurs éloges de francs-maçons : entre autres, La Fayette, à l’inauguration du monument parisien à sa gloire le 4 juillet 1900 ; et deux ans auparavant, en la cathédrale de Washington, à l’occasion de la mort d’un franc-maçon cubain.

Dans Le problème de l’heure présente (t. II, p. 281), Mgr Delassus citait un autre passage du même discours de Baltimore :

Mgr Ireland (L’Église et le siècle, p. 100) a écrit:

Nous sommes actuellement dans l’âge de la démocratie. Les monarques n’occupent plus le trône que pour exécuter les volontés du peuple. Malheur à la religion si ce fait n’est pas compris.

Voici justement ce que cet aimable archevêque répondait dans Le Figaro du 25 juin 1899 – l’année même de la condamnation de l’américanisme par Léon XIII – à M. de Narfon qui l’interrogeait au sujet de Mgr Delassus :

Citation :

— Quelque évêque, quelque prêtre, ou même quelque laïc américain répondra-t-il aux extravagances du chanoine Delassus ?
— Ah ! Dieu non ! Nous avons autre chose à faire… En Amérique, on ne raisonne pas avec les malades de cette sorte ; on les envoie à l’hôpital !

Exactement ce qui est arrivé au R.P. Saenz...

Au début de la même année, Léon XIII avait condamné l’américanisme par son encyclique Testem Benevolentiæ. Mgr Ireland s’empressa d’adresser au Saint-Père une lettre de chaleureuse adhésion, oubliant qu’il avait lui-même salué dans le R.P. Hecker, fondateur de l’américanisme, “le joyau du clergé américain” !

ET avec ça, - c'est à dire que Dieu est, de toutes les façons, en tous, pourquoi s'en faire? - cette curaille ne manque pas de se pavaner en jupons en dentelles tradis, ou sans, selon l'air du temps, dans ses cathédrales...
Cet Ireland réitérait, un siècle après, l'exact comportement des évêques jureurs et du boîteux Talleyrand; et un siècle après de nouveau, il est suivi par les milliers d'épiscopes actuels.
La moralité est qu'une seule chose les intéresse, c'est assouvir leur fringale de pouvoir!

Il prend acte que le peuple a pris le pouvoir: eh bien ce sera toujours à la curaille de continuer à dicter au peuple ce qu'il a à faire, afin que la curaille puisse exercer encore mieux son emprise "morale et spirituelle" en vue "d'une libération meilleure et toujours dans l'espérance";
Il met en garde: malheur à vous, Curaille, si tu ne tournes pas ton jupon à temps, et en grande vitesse!
Et il traite les candides de "malades mentaux", exactement comme l'abbé Barrère le fait dans sa "Fraternité".

L'histoire de l'ignoble cléricalisme devenu fou (libéral au 18ième, bourgeois au 19ième; communiste au 20ième, gay et maçon au 21ième...) est un éternel recommencement.

R.P. Berthe dans une lettre adressée à Mgr Delassus, le 15 avril 1899 :

”Le catholicisme libéral est donc bien vivant, et il est fort à craindre qu’il ne suffira pas d’une lettre pontificale pour tuer l’américanisme. Quelle triste impression n’éprouve-t-on pas en entendant les admirateurs d’Hecker répondre au pape : Nous condamnons avec vous les opinions repoussées dans votre lettre, mais ce sont là des « extravagances auxquelles nous n’avons jamais pensé, des imaginations sorties du cerveau du père Maignen, et dont on ne trouve aucune trace dans la Vie du père Hecker. » Cette espèce de soumission rappelle trop celle de Port-Royal et n’augure rien de bon pour l’avenir.”

(tiré du Sel de la terre, numéro 31, page 211, hiver 1999-2000).

 

Nordland a écrit:

R.P. Berthe dans une lettre adressée à Mgr Delassus, le 15 avril 1899 :

”Le catholicisme libéral est donc bien vivant, et il est fort à craindre qu’il ne suffira pas d’une lettre pontificale pour tuer l’américanisme. Quelle triste impression n’éprouve-t-on pas en entendant les admirateurs d’Hecker répondre au pape : Nous condamnons avec vous les opinions repoussées dans votre lettre, mais ce sont là des « extravagances auxquelles nous n’avons jamais pensé, des imaginations sorties du cerveau du père Maignen, et dont on ne trouve aucune trace dans la Vie du père Hecker. » Cette espèce de soumission rappelle trop celle de Port-Royal et n’augure rien de bon pour l’avenir.”

Oui, c’est la tactique habituelle de ces gens-là, Luernos en faisait la remarque dans une discussion sur Nestorius :

luernos a écrit:

Nestorius, à l’instar de tout hérétique en général, n’est pas sorti de lui-même de l’Eglise comme l’enseignent encore certains sophistes : a-t-on vu un cancer s’éjecter de lui-même de l’organisme qu’il a infecté ?

La tâche qu’avait commencée saint Pie X contre les modernistes, ses prédécesseurs et successeurs auraient dû la poursuivre, non seulement contre les néo-modernistes, mais contre les libéraux de tout poil.

Pas plus qu’il n’a suffi d’une lettre pontificale pour tuer l’américanisme, l’encyclique Humani Generis de Pie XII n’a arrêté les néo-modernistes qui ont fini par triompher à Vatican II...
 

 

Pluchon a écrit:

La tâche qu’avait commencée saint Pie X contre les modernistes, ses prédécesseurs et successeurs auraient dû la poursuivre, non seulement contre les néo-modernistes, mais contre les libéraux de tout poil.

Pas plus qu’il n’a suffi d’une lettre pontificale pour tuer l’américanisme, l’encyclique Humani Generis de Pie XII n’a arrêté les néo-modernistes qui ont fini par triompher à Vatican II...

Sur le forum des amis de Rosalmonte, un nommé Gérard présente quelques réflexions intéressantes à ce sujet...

Gérard a écrit:

Pie VII a employé une expression célèbre pour stigmatiser sa politique de conciliation, c'était de faire toutes les concessions quitte à aller “jusqu'aux portes de l'enfer”.
Or, avec cette politique , la Cour de Rome est arrivée dans les années 60.... “aux portes de l'enfer”... de Vatican II !

La politique concordataire reposait sur une nécessité : face à la persécution révolutionnaire, seule une minorité des catholiques était restée fidèle à Rome, pendant que la masse souffrait de cette disette spirituelle que le curé d’Ars a constatée en arrivant dans le village.

Mais l’inconvénient de cette politique est qu’il est plus difficile de résister à l’ennemi lorsque celui-ci ne s’en prend plus directement à votre foi, tout en s’efforçant de l’exclure de plus en plus de la vie publique. Gérard voit bien ce qu’une telle situation comportait de fondamentalement ambigu :

Gérard a écrit:

Le Concile Vatican II qu’a-t-il fait en proclamant la Liberté Religieuse ?

Il n’a fait que de mettre en principe, ce que malheureusement les papes laissaient appliquer sous le beau prétexte qu’on ne pouvait pas faire autrement pour plaire aux gouvernements en place ou sous d’autres principes de paix, de liberté du Culte catholique, le risque de sédition, le risque de persécution augmentée ...etc, etc.
Je pense que c'est pour cette raison que les fidèles ont si facilement gobé le Concile. En effet, la plupart des gens croient d’abord à ce qu’ils ont l’habitude de faire avant de croire aux vérités catholiques qui sont indépendantes de ce que le monde peut faire. On leur a demandé d’aller au mariage civil et aujourd'hui quel est le prodige ou le coupeur de cheveux en quatre qui va au mariage civil en ayant bien précis à l’esprit qu’il ne s’agit pas d’un contrat, que le mariage civil est toujours condamné et que ce qui est demandé par l’autorité, c’est de simuler cet acte !

Ce constat vaut peu ou prou pour le haut et bas clergé. À Vatican II, ce sont en gros les évêques des pays où le droit public de l’Église était encore reconnu par le pouvoir politique qui ont opposé le plus de résistance aux novateurs : en revanche, ceux-ci recrutaient leurs partisans dans les pays où le pouvoir, sans le persécuter ouvertement, mettait le catholicisme sur le même pied que les autres religions.

Gérard a écrit:

Les Guérardiens se servent de cette compromission pour mettre dans le même sac les papes d'avant et d'après Vatican II.

Là, je crains que Gérard ne soit victime de ses fréquentations. Je ne connais pas un “guérardien” qui fasse cet amalgame, et certainement pas le R.P. Guérard. Au contraire, ils considèrent comme des faux papes Paul VI et tous ses successeurs, et reconnaissent pour papes Pie VII et tous ses successeurs jusqu’à Pie XII inclus, Jean XXIII étant généralement considéré par eux comme douteux en raison de ses compromissions avec les novateurs.

Gérard a écrit:

Ils ont tort certes mais la vraie différence est surtout dans les principes et non pas tant dans les actes.
En effet, il est évident que Mgr Ireland aurait dû finir au pain et à l’eau dans une prison comme l’avait souhaité Paul IV dans sa Bulle pour les mécréants de son espèce !

Le principal personnage visé par Paul IV est cependant mort dans son lit, saint Pie V s’étant contenté de l’écarter du pouvoir... L’attitude de ce saint pape comporte une leçon que Gérard et ses amis ont apparemment autant de mal à comprendre que celle de Pie XI dans Lux veritatis. Ce qu’il aurait probablement fallu pour compléter la politique concordataire, c’était une véritable inquisition. On oublie trop que l’inquisition est avant tout une institution interne à l’Église, chargée de lutter contre les hérésies en menant des enquêtes contre ceux qui sont suspectés de les répandre : exactement ce que fit saint Pie V. Il y avait le Saint-Office, il est vrai, mais celui-ci était loin d’être toujours tenu au courant. En somme, il fallait un Sodalitium pianum, mais muni de pouvoirs d’enquête officiels : si les compagnons de route des modernistes ont exprimé autant de haine à l’encontre de ce petit organisme approuvé par saint Pie X, ce n’était certes pas pour rien...
 

Laissez faire, mon cher Pluchon, nous avons affaire à des quasi autistes avec les gens que vous dites.

Ils m'accusent d'opposer les papes entre eux et de ne pas reconnaître que les thèses bien connues de Vatican II sont hérétiques.

Or je ne n'ai jamais nié que ces thèses étaient hérétiques ou à tout le moins s'opposaient à l'enseignement du magistère infaillible.

Mais force est de constater que - sauf la liberté religieuse - ces thèses de Vatican II n'ont jamais été condamnées telles quelles : elles sont nouvelles. Certes elles s'opposent à des jugements passés mais seulement indirectement : c'est par un raisonnement du type "conclusion théologique" que l'on arrive à la conclusion que ces thèses sont hérétiques ou à tout le moins opposées au magistère infaillible.

Par conséquent, en tant que cette opposition est seulement indirecte, un catholique - même haut placé - peut très bien ne pas avoir connaissance de cette opposition entre les thèses de Vatican II et le magistère infaillible : lui et ses semblables - qui adhèrent à Vatican II - ne doivent donc pas être regardés comme hérétiques.

Par ailleurs, même si l'opposition était directe - cas de la liberté religieuse - il ne suffit pas de s'opposer à n'importe quel enseignement du magistère infaillible pour qu'il y ait à proprement parler hérésie. Encore faut-il que la proposition du magistère infaillible vis-à-vis de laquelle il y a opposition soit attestée comme formellement révélée, ou (ce qui revient au même) que la proposition reprise identiquement ait été condamnée expressément comme hérétique.

Or tel n'est pas certainement le cas pour la liberté religieuse. Cette dernière a été condamnée infailliblement par le pape Pie IX (Quanta Cura connaît là dessus une définition ex cathedra) mais pas sous la note d'hérésie : la liberté religieuse n'est pas qualifiée certainement et expressément d'hérésie.

Et la meilleure preuve de cela c'est précisément le sort réservé aux libéraux et autres américanistes, après Quanta Cura : ils n'ont pas été regardés comme hérétiques par les papes Pie IX, Léon XIII ou saint Pie X, sans compter leurs successeurs.

Ni Mgr Dupanloup - dont la brochure prétendument en justification du Syllabus et de Quanta Cura n'est qu'une entourloupe (Pie IX ne s'y était pas trompé) - ni Montalembert, ni Mgr Ireland... sans compter le gros des évêques américains ou français dans les années 1950.

Dire cela ce n'est pas opposer Pie IX et saint Pie X (ou même opposer Pie IX à... lui-même !) c'est montrer, au moyen de la pratique même des papes, que la condamnation de principe de la liberté religieuse était regardée par eux comme infaillible et irréformable, mais que la doctrine condamnée n'était pas attestée par eux comme directement contraire à la Révélation, c'est-à-dire comme hérétique.

On croirait vraiment que certains n'ont jamais entendu parler des deux objets du magistère infaillible : les vérités révélées d'une part, les vérités connexes d'autre part. Lorsqu'une vérité est attestée par le magistère infaillible mais non pas expressément comme révélée, elle est réputée vérité connexe ; même si elle est révélée et pourra un jour être attestée expressément comme telle. Et pareillement donc pour ce qui est attesté comme hérétique ou contraire à des vérités connexes.

On peut regretter que les papes ne soient pas aller jusque là et estimer qu'il y avait des fondements suffisants à une condamnation pour hérésie. Mais le temps du magistère n'est pas nécessairement le temps des hommes. Le magistère romain ne se prononce pas à la légère, et lorsqu'il se prononce infailliblement (et dans l'exacte mesure où il se prononce) c'est toujours lorsque la question a été suffisamment mûrie et étudiée.

Quant au néomodernisme des années 1940-50, je n'oppose nullement Pie XII et saint Pie X. Je fais remarquer les choses suivantes :

- Les thèses des néomodernistes (Chenu, Congar, Lubac) ne sont pas identiquement les thèses condamnées par saint Pie X ;

- Mais certes des théologiens (comme le Père Garrigou-Lagrange ou le Père Meinvielle) ont alors vu juste et dénoncé les thèses de la "nouvelle théologie" comme renouvelant le modernisme ;

- Certaines des thèses des néomodernistes ont été condamnées par Pie XII dans l'encyclique Humani Generis, mais non point toutes, et non point sous la note d'hérésie ;

- Quant aux condamnations nominales - quand elles ont eu lieu - elles sont restées d'ordre essentiellement disciplinaire (Congar, un temps interdit d'enseignement, a ainsi eu le loisir de voyager de couvent en couvent, répandant au passage la "bonne parole"...).

Bref tout ceci manifeste que le pape Pie XII et ses subordonnés ne se sont pas comportés à l'endroit des Chenu, Congar, Lubac et compagnie à la manière dont les "plus-que-zinsiens" nous disent que l'Eglise se comporte.

En effet, pour les "plus-que-zinsiens", il suffit qu'un baptisé affirme publiquement une thèse donnée et que cette thèse puisse être regardée comme découlant de thèses condamnées dans le passé pour que ce même baptisé soit regardé comme hérétique.

Le comportement de Pie XII - qui ne contredit absolument pas l'enseignement de saint Pie X - manifeste l'inanité des thèses "plus-que-zinsiennes" en matière d'hérésie.

Mais il faut dire que certains en sont venus à nier que Pie XII ait été pape...

C'est tout vous, ça, NM. J'avais écrit

Rosalmonte a écrit:

La discussion s'arrête donc là

et vous entendez ceci:

NM a écrit:

il jure solennellement qu'il s'en va...

C'est tout vous: vous exagérez, mentez, déformez, triturez à votre guise pour faire dire aux autres ce qu'ils ne disent pas, puis pour réfuter ce qu'ils n'ont pas dit. Pauvre NM...

Allez, vieux. Sans rancune...

Rosalmonte dixit :

Citation :

La discussion s'arrête donc là

Ce disant, il n'engage que lui.

Et pourtant Rosalmonte revient et revient encore.

Qui est un menteur... sinon Rosalmonte ?