L'hérésie sédévacantiste ou l'hérésie de Nicolianor

Francis a écrit:

Nicolianor êtes-vous imbécile ??? Vous faites exprès ???

Nicolianor a écrit:

Justement, il obtient de droit DIVIN et non de droit HUMAIN. L'élection est DIVINE avant d'être HUMAINE. Il obtient le dépôt de la foi, lors de l'élection divine, il est vicaire à ce moment précis.

Le droit canon affirme le contraire de ce que vous dites:

Citation :

Canon 219:
Le Pontife romain, légitimement élu, obtient de droit divin, immédiatement après son élection, le plein pouvoir de souveraine juridiction.

Quel est le sujet de la phrase ??? L'Élection ou le Pontife romain ???
Après qu'il soit légitimement élu, il obtient la primauté sur l'Église de droit divin.

Nicolianor a écrit:

Pour répondre à votre question, oui le Cardinal Pacelli est la même personne que Pie XII, cela ne change rien. Je peux lui donné le nom que vous voulez, il était quand même l'élu de Dieu lorsque Pie XII était mort.

Faux, le cardinal Pacelli et Pie XII ne sont pas la même personne. Je ne vous parle pas de l'être. Êtes-vous sûr de bien comprendre le mot "personne" ???? Car d'après ce que vous venez de dire ... vous seriez logiquement rendu à nier la Sainte-Trinité ! Le mot "personne" n'a rien à voir avec l'essence de l'être. Quand un cardinal devient Pape, il devient une autre personne ... il n'est plus la même personne qu'il était avant son élection légitime. Voilà pourquoi les Pontifes romains prennent un autre nom.

Mais la question de fond est celle-ci:

Entre deux pontificats (disons Pie XI et Pie XII), la primauté de Pie XI survit-elle jusqu'à l'élection de Pie XII ?

De quel élection on parle lorsqu'on parle de droit divin, celle des hommes ou celle de Dieu? Votre référence ne le précise pas, pourtant on parle bien de l'élection Divine. Le droit divin concerne la justification d'un pouvoir non démocratique par le choix de Dieu. Son autorité est légitimé par Dieu et non par les hommes. Dieu gouverne son Église beaucoup plus que vous ne pouvez l'imaginer.

La primauté de Pie XI survit dans la personne du Cardinal Pacelli car aux yeux de Dieu, il s'appelle déjà Pie XII. Son nom de Vicaire est déjà inscrit dans le ciel, peut importe ce que les hommes peuvent imaginé de lui. Il y a une réalité surnaturelle dans l'Église qu'on ne peut pas imaginé. Et cette réalité surnaturelle peut changé sans que les hommes en soi réellement conscient et il peut y avoir un lapse de temps avant que cette réalité surnaturelle transforme notre réalité naturel.

Nicolianor a écrit:

Relisez vous.
Justement Le Pape est mort. Vive le nouveau Pape.

Où donc dans le texte voyez-vous "nouveau Pape" ?

Nicolianor a écrit:

Elle survit à l'homme qui disparaît, dans son successeur.

Encore ici, où donc voyez-vous le mot "successeur" dans le texte ?

Nicolianor a écrit:

Sa primauté est transmise d'un vicaire à l'autre.

Vrai, et cela ne veut pas dire que la Primauté s'éteint quand il n'y a pas de Pape.

Nicolianor a écrit:

Cela ne change rien à ce que j'affirme.

Si, cela contredit de plein fouet votre théorie voulant que la Primauté de Pierre s'éteint s'il n'y a pas de Pape.

Nicolianor a écrit:

... il vit dans chacun de ces successeur et c'est ce que Léon XIII affirme, si vous relisez mes textes.

Je suis désolé, mais les textes de Léon XIII que vous nous avez présenter ne font que parler de ce que l'Église doit avoir une tête visible. Or, l'Église aura-t-elle une tête visible jusqu'à la fin des temps ? Les hommes doivent éviter le péché ... cela veut-il dire qu'il est impossible qu'ils pèchent ??? Toutes les nations se doivent de respecter les lois divines ... cela veut-il dire qu'aucune nation ne les respectera pas ??? Vous ne trouverez jamais un seul document du magistère affirmant qu'il y aura une personne physique sur le Siège de Pierre jusqu'à la fin des temps pour la simple et bonne raison que cela deviendrait une prophétie. Et l'Église n'a pas en soi, le pouvoir de prophétiser, c'est la raison pour laquelle les seules prophéties à laquelles l'Église nous oblige à tenir compte sont celles contenues dans la Ste-Écriture. Croyez-vous vraiment que Léon XIII ne savait pas tout cela ??? Croyez-vous vraiment qu'il aurait maladroitement prophétiser qu'il y AURA une personne physique sur le Siège de Pierre jusqu'à la fin des temps sachant du même coup que le Siège de l'antéchrist sera à Rome ??? C'est ce que les gens comme vous voudraient afin de nous faire adhérer, par contrainte, à tout plein de soi-disants "Papes" tout aussi illégitimes qu'hérétiques.

nicolianor a écrit:

De quel élection on parle lorsqu'on parle de droit divin, celle des hommes ou celle de Dieu? Votre référence ne le précise pas, pourtant on parle bien de l'élection Divine. Le droit divin concerne la justification d'un pouvoir non démocratique par le choix de Dieu. Son autorité est légitimé par Dieu et non par les hommes. Dieu gouverne son Église beaucoup plus que vous ne pouvez l'imaginer.

La primauté de Pie XI survit dans la personne du Cardinal Pacelli car aux yeux de Dieu, il s'appelle déjà Pie XII. Son nom de Vicaire est déjà inscrit dans le ciel, peut importe ce que les hommes peuvent imaginé de lui. Il y a une réalité surnaturelle dans l'Église qu'on ne peut pas imaginé. Et cette réalité surnaturelle peut changé sans que les hommes en soi réellement conscient et il peut y avoir un lapse de temps avant que cette réalité surnaturelle transforme notre réalité naturel.

Nicolianor, je commence à en avoir plus que marre ...

Dans le code de droit canonique, il n'est pas question "d'élection de droit divin", mais de l'obtention de la primauté de juridiction DE DROIT DIVIN après l'élection canoniquement faite. Si après élection légitime et canonique, l'individu accepte la charge, dès lors il reçoit immédiatement la Primauté et devient par le fait même le nouveau Pape. Car, pape = primauté de juridiction, et un Pape sans sa primauté ... n'est tout simplement plus Pape. C'est d'ailleur la raison pour laquelle la théorie des FSSPX du Pape sans sa primauté est hérétique.

Il y a une différence entre:

1- Le fait que Dieu sait de toute éternité quel successeur aura tel ou tel Pape.
2- Le fait que Dieu sait cela de toute éternité ne veut pas dire que l'individu est Pape avant son élection légitime par les cardinaux et son acceptation de la charge.

Ce que vous dites n'a aucun sens, et vous le savez très bien mais vous semblez vous entêter par orgueil !

L'individu n'est absolument pas Pape avant son élection LÉGITIME par les cardinaux et son acceptation de la charge. Cela est très clair ... il n'y a que des imbéciles qui ont l'audace d'avancer une proposition aussi absurde que la vôtre !

Nicolianor a écrit:

La primauté de Pie XI survit dans la personne du Cardinal Pacelli car aux yeux de Dieu, il s'appelle déjà Pie XII.

Alors, doit-on remanier la liste d'entrée en charge de chacun des pontifes en remplacant la date du début de leurs pontificats par la date de la mort du Pape sortant ??? Le cardinal Pacelli était PAPABILE ... cela ne veut pas dire qu'il était Pape avant son élection ! Un document du Cardinal Pacelli n'est pas un un document de Pie XII, car il ne s'agit pas de la même personne.

"C'est par l'élection que le pape devient l'héritier de la primauté d'honneur et de juridiction de Saint Pierre (c. 219). Cette élection doit être faite selon les lois CANONIQUES (!!!!!!!!!!!!!!) en vigueur, et doit en outre être ACCEPTÉE (!!!!!!!!!!!!) par l'élu (c. 219). C'est à partir de cette ACCEPTATION que le pape obtient la plénitude de la juridiction suprême ..."
Adrien Cance, Le code de droit canonique, tome I, p.226, 1933.


"Le pontife romain légitimement élu, obtient de droit divin, immédiatement après son élection, le plein pouvoir de souveraine juridiction. [...] Le mode de désignation est spécifié par le DROIT ECCLÉSIASTIQUE. Dans la discipline actuelle, CE MODE EST L'ÉLECTION PAR LES CARDINAUX (!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!)..."
Chanoine R. Naz, Traité de droit canonique, tome I, p.373, 1954.


"Quand le résultat du scrutin a été proclamé par les cardinaux scrutateurs et réviseurs, le cardinal-doyen demande à l'élu, au nom de tout le Sacré-Collège, s'il accepte son élection: après l'acceptation, l'élu est VÉRITABLEMENT PAPE et à ce titre possède et peut déjà exercer une pleine et entière juridiction sur l'Église universelle."
St. Pie X, Vacante Sede Apostolica

Cela n'a rien à voir avec le fait que Dieu gouverne son Église !!!! Pour ce qui est du droit divin, Dieu donne la souveraine juridiction de droit divin immédiatement après acceptation de l'élu (Certes, il sait de toute éternité si oui ou non il sera Pape), conformément à la promesse du Christ : "En vérité, je vous le dis, tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le
ciel et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel." (Matthieu, 18, 18.)
!!!

Et encore ici je vous rebalance en pleine figure:

Autrement, il faudrait refaire la liste officielle des dates d'entrée des pontificats des successeurs de Pierre en remplacant la date d'élection et d'acceptation de la charge par la date du décès de chaque Pape précédent ou encore par la date de naissance de chacun des Pontifes.


Alors, si ...

Adrien Cance a écrit:

...c'est par l'élection que le pape devient l'héritier de la primauté d'honneur et de juridiction de Saint Pierre ...

... et que ...

Adrien Cance a écrit:

...cette élection doit être faite selon les lois CANONIQUES ...

... et que ...

le Chanoine Naz a écrit:

... ce mode de désignation est spécifié par le DROIT ECCLÉSIASTIQUE ...

... et encore que ...

le Chanoine Naz a écrit:

... CE MODE EST L'ÉLECTION PAR LES CARDINAUX...

... il s'ensuit que le Pontife romain obtient la primauté de pierre immédiatement après son élection et acceptation !

Ainsi, sachant que vous affirmez que...

Nicolianor a écrit:

...la primauté de Pie XI survit dans la personne du Cardinal Pacelli...

...et sachant que cela est réfuté par L'Église puisque le Cardinal Pacelli n'avait pas la Primauté avant son acceptation du souverain pontificat, il ne nous reste plus qu'à conclure que vous dites que la Primauté de Pie XI est morte avec lui. Or, dans ce cas la perpétuité de la Primauté de Pierre aurait été interrompue !!!!

Après votre pseudo "hérésie" sédévacantiste, avons-nous l'hérésie de Nicolianor ??????

Votre théorie est aussi absurde que de dire qu'un prêtre est prêtre bien avant son ordination sacerdotale ... parce que l'ordination n'a fait que confirmer le choix de Dieu, et donc le prêtre a le pouvoir d'ordre bien avant son ordination. !

Aussi, j'invite les modérateurs à sévir contre Nicolianor, car il est clair que ce troll n'est là que pour nuire à lui-même et aux membres du forum. Maintenant cher ami, si vous vous entêtez à croire dure comme fer votre théorie sortie de votre placard ... que voulez-vous que je vous dise ??? Vous voulez que j'appelle les flics ??? Que je m'ouvre les veines ??? Que je m'arrache la tête ??? Voyez-vous cher Nicolianor, c'est dans ces circonstances que l'Église avait recours au bûcher ... quand l'hérétique de mauvaise foi feint de ne rien comprendre !

nicolianor a écrit:

Francis a écrit:

Nicolianor êtes-vous imbécile ??? Vous faites exprès ???

Nicolianor a écrit:

Justement, il obtient de droit DIVIN et non de droit HUMAIN. L'élection est DIVINE avant d'être HUMAINE. Il obtient le dépôt de la foi, lors de l'élection divine, il est vicaire à ce moment précis.

Le droit canon affirme le contraire de ce que vous dites:

Citation :

Canon 219:
Le Pontife romain, légitimement élu, obtient de droit divin, immédiatement après son élection, le plein pouvoir de souveraine juridiction.

Quel est le sujet de la phrase ??? L'Élection ou le Pontife romain ???
Après qu'il soit légitimement élu, il obtient la primauté sur l'Église de droit divin.

Nicolianor a écrit:

Pour répondre à votre question, oui le Cardinal Pacelli est la même personne que Pie XII, cela ne change rien. Je peux lui donné le nom que vous voulez, il était quand même l'élu de Dieu lorsque Pie XII était mort.

Faux, le cardinal Pacelli et Pie XII ne sont pas la même personne. Je ne vous parle pas de l'être. Êtes-vous sûr de bien comprendre le mot "personne" ???? Car d'après ce que vous venez de dire ... vous seriez logiquement rendu à nier la Sainte-Trinité ! Le mot "personne" n'a rien à voir avec l'essence de l'être. Quand un cardinal devient Pape, il devient une autre personne ... il n'est plus la même personne qu'il était avant son élection légitime. Voilà pourquoi les Pontifes romains prennent un autre nom.

Mais la question de fond est celle-ci:

Entre deux pontificats (disons Pie XI et Pie XII), la primauté de Pie XI survit-elle jusqu'à l'élection de Pie XII ?

De quel élection on parle lorsqu'on parle de droit divin, celle des hommes ou celle de Dieu? Votre référence ne le précise pas, pourtant on parle bien de l'élection Divine. Le droit divin concerne la justification d'un pouvoir non démocratique par le choix de Dieu. Son autorité est légitimé par Dieu et non par les hommes. Dieu gouverne son Église beaucoup plus que vous ne pouvez l'imaginer.

La primauté de Pie XI survit dans la personne du Cardinal Pacelli car aux yeux de Dieu, il s'appelle déjà Pie XII. Son nom de Vicaire est déjà inscrit dans le ciel, peut importe ce que les hommes peuvent imaginé de lui. Il y a une réalité surnaturelle dans l'Église qu'on ne peut pas imaginé. Et cette réalité surnaturelle peut changé sans que les hommes en soi réellement conscient et il peut y avoir un lapse de temps avant que cette réalité surnaturelle transforme notre réalité naturel.

Vous dites que Dieu gouverne son Eglise plus que nous l'imaginons. Mais vous semblez imaginez vous qu'il la gouverne sans l'intervention des causes secondes. Le Pape serait l'incarnation de Dieu commer certains gourous africains incarnent l'esprit universel ou celui des ancêtres. Superstition.
Au début du fil, je vous demandais le rapport entre la volonté de Dieu et la liberté des hommes.
L'élection du pape n'échappe pas selon moi à l'intervention de Dieu par sa grâce qui est de deux sortes: la grâce efficace et la grâce suffisante.


je cite ci après le RP R.Garrigou Lagrange (salve regina, rubriques "théologie", puis "grâce" (pourquoi la grâce efficace est elle distincte de la grâce suffisante?)

Citation :

On voit dès lors que le fondement suprême de la distinction de la grâce de soi efficace et de la grâce suffisante, comme celle de la volonté divine consé­quente et de la volonté antécédente, se trouve en ces deux principes : « Rien n’arrive que Dieu ne l’ait efficacement voulu si c’est un bien, que Dieu ne l’ait permis, si c’est un mal. » - « Dieu ne commande jamais l’impossible, mais rend l’accomplissement de ses préceptes réellement possible, quand ils obligent et dans la mesure où ils obligent et où ils peuvent être connus. »

Si l’on pèse le sens vrai de chacun des termes de ces deux principes, et surtout l’opposition qu’il y a entre efficacement voulu et permis, on voit qu’il y a une distinction réelle entre la grâce efficace, suite de la volonté intrinsèquement efficace de Dieu, et la grâce simplement suffisante, suite de la volonté antécédente et accompagnée de la permission divine du péché. Dans le premier cas, Dieu donne d’agir librement et de façon salutaire. Dans le second cas, il donne la puissance réelle d’agir, mais non pas d’agir effectivement. Dans la grâce suffisante, on ne saurait trop le redire, est offerte la grâce efficace, comme le fruit dans la fleur, comme l’acte dans la puissance, mais si l’on résiste à la grâce suffisante on mérite d’être privé du secours efficace, qu’on aurait reçu sans cette résistance.

Il y a là certes un très grand mystère, comme le dit saint Paul (Rom., IX, 14-24, XI, 33-36). Il rappelle que Dieu peut, sans être injuste, préférer qui il veut ; personne ne lui a donné le premier, pour qu’il ait à recevoir en retour « O altitudo divitiarum sapientiae et scientiae Dei ... Quis consiliarius ejus fuit ? Aut quis prior dedit illi, et retribuetur ei ? »

Depuis V2, Dieu permettrait l'élection de pontifes apostats. D'ailleurs j'ai lu que vous étiez d'accord avec moi pour reconnaitre que ces pontifes ne transmettent pas le dépôt de la Foi, ce qui est leur première et dernière obligation.

Je ne vois pas ce que vous sous-entendez depuis le début, en disant que le Pape véritable existerait, mais ne serait éventuellemenet pas celui qui occupe Rome ?

Francis a écrit:

Nicolianor a écrit:

Relisez vous.
Justement Le Pape est mort. Vive le nouveau Pape.

Où donc dans le texte voyez-vous "nouveau Pape" ?

Nicolianor a écrit:

Elle survit à l'homme qui disparaît, dans son successeur.

Encore ici, où donc voyez-vous le mot "successeur" dans le texte ?

Nicolianor a écrit:

Sa primauté est transmise d'un vicaire à l'autre.

Vrai, et cela ne veut pas dire que la Primauté s'éteint quand il n'y a pas de Pape.

Nicolianor a écrit:

Cela ne change rien à ce que j'affirme.

Si, cela contredit de plein fouet votre théorie voulant que la Primauté de Pierre s'éteint s'il n'y a pas de Pape.

Nicolianor a écrit:

... il vit dans chacun de ces successeur et c'est ce que Léon XIII affirme, si vous relisez mes textes.

Je suis désolé, mais les textes de Léon XIII que vous nous avez présenter ne font que parler de ce que l'Église doit avoir une tête visible. Or, l'Église aura-t-elle une tête visible jusqu'à la fin des temps ? Les hommes doivent éviter le péché ... cela veut-il dire qu'il est impossible qu'ils pèchent ??? Toutes les nations se doivent de respecter les lois divines ... cela veut-il dire qu'aucune nation ne les respectera pas ??? Vous ne trouverez jamais un seul document du magistère affirmant qu'il y aura une personne physique sur le Siège de Pierre jusqu'à la fin des temps pour la simple et bonne raison que cela deviendrait une prophétie. Et l'Église n'a pas en soi, le pouvoir de prophétiser, c'est la raison pour laquelle les seules prophéties à laquelles l'Église nous oblige à tenir compte sont celles contenues dans la Ste-Écriture. Croyez-vous vraiment que Léon XIII ne savait pas tout cela ??? Croyez-vous vraiment qu'il aurait maladroitement prophétiser qu'il y AURA une personne physique sur le Siège de Pierre jusqu'à la fin des temps sachant du même coup que le Siège de l'antéchrist sera à Rome ??? C'est ce que les gens comme vous voudraient afin de nous faire adhérer, par contrainte, à tout plein de soi-disants "Papes" tout aussi illégitimes qu'hérétiques.

nicolianor a écrit:

De quel élection on parle lorsqu'on parle de droit divin, celle des hommes ou celle de Dieu? Votre référence ne le précise pas, pourtant on parle bien de l'élection Divine. Le droit divin concerne la justification d'un pouvoir non démocratique par le choix de Dieu. Son autorité est légitimé par Dieu et non par les hommes. Dieu gouverne son Église beaucoup plus que vous ne pouvez l'imaginer.

La primauté de Pie XI survit dans la personne du Cardinal Pacelli car aux yeux de Dieu, il s'appelle déjà Pie XII. Son nom de Vicaire est déjà inscrit dans le ciel, peut importe ce que les hommes peuvent imaginé de lui. Il y a une réalité surnaturelle dans l'Église qu'on ne peut pas imaginé. Et cette réalité surnaturelle peut changé sans que les hommes en soi réellement conscient et il peut y avoir un lapse de temps avant que cette réalité surnaturelle transforme notre réalité naturel.

Nicolianor, je commence à en avoir plus que marre ...

Dans le code de droit canonique, il n'est pas question "d'élection de droit divin", mais de l'obtention de la primauté de juridiction DE DROIT DIVIN après l'élection canoniquement faite. Si après élection légitime et canonique, l'individu accepte la charge, dès lors il reçoit immédiatement la Primauté et devient par le fait même le nouveau Pape. Car, pape = primauté de juridiction, et un Pape sans sa primauté ... n'est tout simplement plus Pape. C'est d'ailleur la raison pour laquelle la théorie des FSSPX du Pape sans sa primauté est hérétique.

Il y a une différence entre:

1- Le fait que Dieu sait de toute éternité quel successeur aura tel ou tel Pape.
2- Le fait que Dieu sait cela de toute éternité ne veut pas dire que l'individu est Pape avant son élection légitime par les cardinaux et son acceptation de la charge.

Ce que vous dites n'a aucun sens, et vous le savez très bien mais vous semblez vous entêter par orgueil !

L'individu n'est absolument pas Pape avant son élection LÉGITIME par les cardinaux et son acceptation de la charge. Cela est très clair ... il n'y a que des imbéciles qui ont l'audace d'avancer une proposition aussi absurde que la vôtre !

Nicolianor a écrit:

La primauté de Pie XI survit dans la personne du Cardinal Pacelli car aux yeux de Dieu, il s'appelle déjà Pie XII.

Alors, doit-on remanier la liste d'entrée en charge de chacun des pontifes en remplacant la date du début de leurs pontificats par la date de la mort du Pape sortant ??? Le cardinal Pacelli était PAPABILE ... cela ne veut pas dire qu'il était Pape avant son élection ! Un document du Cardinal Pacelli n'est pas un un document de Pie XII, car il ne s'agit pas de la même personne.

"C'est par l'élection que le pape devient l'héritier de la primauté d'honneur et de juridiction de Saint Pierre (c. 219). Cette élection doit être faite selon les lois CANONIQUES (!!!!!!!!!!!!!!) en vigueur, et doit en outre être ACCEPTÉE (!!!!!!!!!!!!) par l'élu (c. 219). C'est à partir de cette ACCEPTATION que le pape obtient la plénitude de la juridiction suprême ..."
Adrien Cance, Le code de droit canonique, tome I, p.226, 1933.


"Le pontife romain légitimement élu, obtient de droit divin, immédiatement après son élection, le plein pouvoir de souveraine juridiction. [...] Le mode de désignation est spécifié par le DROIT ECCLÉSIASTIQUE. Dans la discipline actuelle, CE MODE EST L'ÉLECTION PAR LES CARDINAUX (!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!)..."
Chanoine R. Naz, Traité de droit canonique, tome I, p.373, 1954.


"Quand le résultat du scrutin a été proclamé par les cardinaux scrutateurs et réviseurs, le cardinal-doyen demande à l'élu, au nom de tout le Sacré-Collège, s'il accepte son élection: après l'acceptation, l'élu est VÉRITABLEMENT PAPE et à ce titre possède et peut déjà exercer une pleine et entière juridiction sur l'Église universelle."
St. Pie X, Vacante Sede Apostolica

Cela n'a rien à voir avec le fait que Dieu gouverne son Église !!!! Pour ce qui est du droit divin, Dieu donne la souveraine juridiction de droit divin immédiatement après acceptation de l'élu (Certes, il sait de toute éternité si oui ou non il sera Pape), conformément à la promesse du Christ : "En vérité, je vous le dis, tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le
ciel et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel." (Matthieu, 18, 18.)
!!!

Et encore ici je vous rebalance en pleine figure:

Autrement, il faudrait refaire la liste officielle des dates d'entrée des pontificats des successeurs de Pierre en remplacant la date d'élection et d'acceptation de la charge par la date du décès de chaque Pape précédent ou encore par la date de naissance de chacun des Pontifes.


Alors, si ...

Adrien Cance a écrit:

...c'est par l'élection que le pape devient l'héritier de la primauté d'honneur et de juridiction de Saint Pierre ...

... et que ...

Adrien Cance a écrit:

...cette élection doit être faite selon les lois CANONIQUES ...

... et que ...

le Chanoine Naz a écrit:

... ce mode de désignation est spécifié par le DROIT ECCLÉSIASTIQUE ...

... et encore que ...

le Chanoine Naz a écrit:

... CE MODE EST L'ÉLECTION PAR LES CARDINAUX...

... il s'ensuit que le Pontife romain obtient la primauté de pierre immédiatement après son élection et acceptation !

Ainsi, sachant que vous affirmez que...

Nicolianor a écrit:

...la primauté de Pie XI survit dans la personne du Cardinal Pacelli...

...et sachant que cela est réfuté par L'Église puisque le Cardinal Pacelli n'avait pas la Primauté avant son acceptation du souverain pontificat, il ne nous reste plus qu'à conclure que vous dites que la Primauté de Pie XI est morte avec lui. Or, dans ce cas la perpétuité de la Primauté de Pierre aurait été interrompue !!!!

Après votre pseudo "hérésie" sédévacantiste, avons-nous l'hérésie de Nicolianor ??????

Votre théorie est aussi absurde que de dire qu'un prêtre est prêtre bien avant son ordination sacerdotale ... parce que l'ordination n'a fait que confirmer le choix de Dieu, et donc le prêtre a le pouvoir d'ordre bien avant son ordination. !

Aussi, j'invite les modérateurs à sévir contre Nicolianor, car il est clair que ce troll n'est là que pour nuire à lui-même et aux membres du forum. Maintenant cher ami, si vous vous entêtez à croire dure comme fer votre théorie sortie de votre placard ... que voulez-vous que je vous dise ??? Vous voulez que j'appelle les flics ??? Que je m'ouvre les veines ??? Que je m'arrache la tête ??? Voyez-vous cher Nicolianor, c'est dans ces circonstances que l'Église avait recours au bûcher ... quand l'hérétique de mauvaise foi feint de ne rien comprendre !

Tout d'abord, je trouve que vous avez une attitude injuste en changeant le titre de mon sujet. Vous mettez des mots dans ma bouche. Ensuite, je ne vous impose pas mes croyances, je ne vous oblige pas d'y croire, vous êtes libre. Je crois que vous n'avez aucune raison d'en avoir marre sauf si le contenu de mon texte ébranle tant votre foi. Je ne fais qu'exposé mon point de vue et si vous êtes convaincu de votre théorie pourquoi tant de lamentation dans votre manière de répliqué. Si vous étiez si convaincu de vous-même, vous ne me donneriez pas toute cette attention malsaine. Alors, si tout cela vous fait perdre la paix de l'âme, je m'en excuse à l'avance et je m'excuse aussi de vous avoir contrarié, blessé ou scandalisé.

Alors,pour revenir sur le sujet, dans vos références, il n'y a pas de précision sur la nature du type d'élection et l'un n'empêche pas l'autre. Cependant, lorsqu'on parle de droit divin, on affirme qu'il y a eu une élection divine. S'il n'y avait pas d'élection divine, on ne ferait aucune mention du droit Divin. Le droit divin signifie en soi qu'il y a eu une élection divine, l'expression est là et vous ne pouvez pas l'ignorer.

Ensuite, vous dites qu'il n'y a jamais eu un seul document du magistère affirmant qu'il y aura une personne physique sur le Siège de Pierre jusqu'à la fin des temps. Et bien, moi je vous qu'il n'y a jamais eu un seul document du magistère qui affirme qu'un jour il n'y aura plus de chaire de Pierre ou que l'Église va mourir un jour ou qu'il n'y aura plus de viciaire de Jésus-Christ. Ensuite, le fait que Rome soit devenu le siège de l'Antéchrist, cela n'empêche pas l'idée que la chaire de Pierre soit en dehors de Rome, car cela c'est déjà produit.

Votre serviteur
Nicolianor

luernos a écrit:

nicolianor a écrit:

Francis a écrit:

Nicolianor êtes-vous imbécile ??? Vous faites exprès ???

Nicolianor a écrit:

Justement, il obtient de droit DIVIN et non de droit HUMAIN. L'élection est DIVINE avant d'être HUMAINE. Il obtient le dépôt de la foi, lors de l'élection divine, il est vicaire à ce moment précis.

Le droit canon affirme le contraire de ce que vous dites:

Citation :

Canon 219:
Le Pontife romain, légitimement élu, obtient de droit divin, immédiatement après son élection, le plein pouvoir de souveraine juridiction.

Quel est le sujet de la phrase ??? L'Élection ou le Pontife romain ???
Après qu'il soit légitimement élu, il obtient la primauté sur l'Église de droit divin.

Nicolianor a écrit:

Pour répondre à votre question, oui le Cardinal Pacelli est la même personne que Pie XII, cela ne change rien. Je peux lui donné le nom que vous voulez, il était quand même l'élu de Dieu lorsque Pie XII était mort.

Faux, le cardinal Pacelli et Pie XII ne sont pas la même personne. Je ne vous parle pas de l'être. Êtes-vous sûr de bien comprendre le mot "personne" ???? Car d'après ce que vous venez de dire ... vous seriez logiquement rendu à nier la Sainte-Trinité ! Le mot "personne" n'a rien à voir avec l'essence de l'être. Quand un cardinal devient Pape, il devient une autre personne ... il n'est plus la même personne qu'il était avant son élection légitime. Voilà pourquoi les Pontifes romains prennent un autre nom.

Mais la question de fond est celle-ci:

Entre deux pontificats (disons Pie XI et Pie XII), la primauté de Pie XI survit-elle jusqu'à l'élection de Pie XII ?

De quel élection on parle lorsqu'on parle de droit divin, celle des hommes ou celle de Dieu? Votre référence ne le précise pas, pourtant on parle bien de l'élection Divine. Le droit divin concerne la justification d'un pouvoir non démocratique par le choix de Dieu. Son autorité est légitimé par Dieu et non par les hommes. Dieu gouverne son Église beaucoup plus que vous ne pouvez l'imaginer.

La primauté de Pie XI survit dans la personne du Cardinal Pacelli car aux yeux de Dieu, il s'appelle déjà Pie XII. Son nom de Vicaire est déjà inscrit dans le ciel, peut importe ce que les hommes peuvent imaginé de lui. Il y a une réalité surnaturelle dans l'Église qu'on ne peut pas imaginé. Et cette réalité surnaturelle peut changé sans que les hommes en soi réellement conscient et il peut y avoir un lapse de temps avant que cette réalité surnaturelle transforme notre réalité naturel.

Vous dites que Dieu gouverne son Eglise plus que nous l'imaginons. Mais vous semblez imaginez vous qu'il la gouverne sans l'intervention des causes secondes. Le Pape serait l'incarnation de Dieu commer certains gourous africains incarnent l'esprit universel ou celui des ancêtres. Superstition.
Au début du fil, je vous demandais le rapport entre la volonté de Dieu et la liberté des hommes.
L'élection du pape n'échappe pas selon moi à l'intervention de Dieu par sa grâce qui est de deux sortes: la grâce efficace et la grâce suffisante.


je cite ci après le RP R.Garrigou Lagrange (salve regina, rubriques "théologie", puis "grâce" (pourquoi la grâce efficace est elle distincte de la grâce suffisante?)

Citation :

On voit dès lors que le fondement suprême de la distinction de la grâce de soi efficace et de la grâce suffisante, comme celle de la volonté divine consé­quente et de la volonté antécédente, se trouve en ces deux principes : « Rien n’arrive que Dieu ne l’ait efficacement voulu si c’est un bien, que Dieu ne l’ait permis, si c’est un mal. » - « Dieu ne commande jamais l’impossible, mais rend l’accomplissement de ses préceptes réellement possible, quand ils obligent et dans la mesure où ils obligent et où ils peuvent être connus. »

Si l’on pèse le sens vrai de chacun des termes de ces deux principes, et surtout l’opposition qu’il y a entre efficacement voulu et permis, on voit qu’il y a une distinction réelle entre la grâce efficace, suite de la volonté intrinsèquement efficace de Dieu, et la grâce simplement suffisante, suite de la volonté antécédente et accompagnée de la permission divine du péché. Dans le premier cas, Dieu donne d’agir librement et de façon salutaire. Dans le second cas, il donne la puissance réelle d’agir, mais non pas d’agir effectivement. Dans la grâce suffisante, on ne saurait trop le redire, est offerte la grâce efficace, comme le fruit dans la fleur, comme l’acte dans la puissance, mais si l’on résiste à la grâce suffisante on mérite d’être privé du secours efficace, qu’on aurait reçu sans cette résistance.

Il y a là certes un très grand mystère, comme le dit saint Paul (Rom., IX, 14-24, XI, 33-36). Il rappelle que Dieu peut, sans être injuste, préférer qui il veut ; personne ne lui a donné le premier, pour qu’il ait à recevoir en retour « O altitudo divitiarum sapientiae et scientiae Dei ... Quis consiliarius ejus fuit ? Aut quis prior dedit illi, et retribuetur ei ? »

Depuis V2, Dieu permettrait l'élection de pontifes apostats. D'ailleurs j'ai lu que vous étiez d'accord avec moi pour reconnaitre que ces pontifes ne transmettent pas le dépôt de la Foi, ce qui est leur première et dernière obligation.

Je ne vois pas ce que vous sous-entendez depuis le début, en disant que le Pape véritable existerait, mais ne serait éventuellemenet pas celui qui occupe Rome ?

On dit souvent que le vicaire de Jésus-Christ est élu par la volonté de Dieu. Mais pour que le conclave découvre la volonté de Dieu sur son choix du vicaire, ils ont justement besoin de cette grâce de Dieu et de cette assistance du St-esprit. Et si on regarde ce qui c'est passé par la suite avec le concile Vatican II, on doit reconnaître qu'ils n'avaient pas cette assistance du St-esprit pour découvrir le choix de Dieu. Ce que je veux dire c'est que pour que l'Église soit sur une pierre visible, il faut absolument qu'on retrouve un vrai vicaire de Jésus. Et que si Benoit XVI n'est pas ce vicaire parcequ'il enseigne l'erreur, c'est que le vrai vicaire n'est plus à Rome. À partir du moment où Jean XXIII n'est pas le vrai vicaire, cela veut dire que toute la succession apostolique a changé de lieu. Car sans vicaire, il n'y a pas de chaire de Pierre et sans pierre fondamentale, il n'y a pas d'Église ce qui est impossible. Alors, tout ce qui vous reste à découvrir c'est la véritable identité du vicaire de Jésus-Christ et le lieu où on peut le trouver. Moi, j'essaie seulement de vous donner les critères, selon la foi catholique, pour vous aider à le trouver et je vous invite à le chercher. Car je suis pleinement conscient que vous ne croyez plus que Rome soit l'Église Catholique et que Benoit XVI n'est pas vicaire du Christ.

Sire Nicolianor (alias Nicrod du FC),

Je vous ai déjà signifié en d'autres lieux que vous racontiez à peu près n'importe quoi. Les participants de ce forum s'épuisent à essayer de vous le faire comprendre. Peine perdue manifestement. Vous restez prisonnier de votre volonté propre, loin très loin de la doctrine catholique, manifestement incapable de faire valoir quelque autorité que ce soit en faveur de vos théories écheuvelées (censées vraisemblablement justifier sinon le moderniste Josef Ratzinger, du moins quelque antipape de pacotille, déjà venu ou à venir).

Vous affirmez, entre autres bêtises, qu'un vrai Pape pourrait ne pas être Evêque de Rome. Vous faites faussement valoir l'exemple desdits "papes d'Avignon", lors même que les papes établis en Avignon (de Clément V à Grégoire XI) se sont toujours revendiqués - et ont toujours été reconnus - tout un chacun Evêque de Rome. Et pour ce qui regarde les "papes douteux" Clément VII et Benoît XIII durant la période dite du "Grand Schisme" (1378 - 1417), ils ont toujours clamé être Evêque de Rome. Vous confondez allègrement juridiction et résidence. Comme si Bossuet, par le simple fait qu'il résidait à la cour, n'était plus évêque de Meaux (on rêve !)...

Ce faisant, vous piétinez allègrement la doctrine catholique...

En effet, le Pape est et ne peut être qu’Évêque de Rome

Citation :

« Il est de foi que le successeur de Pierre dans sa chaire, lui succède dans le pontificat suprême [« Qui succède à Pierre dans cette chaire obtient, en vertu de l’institution même du Christ, le primat de Pierre sur l’Église universelle. » Concile du Vatican, sess. IV, cap. 2, D.B. 1824].

« Or Pierre va lier le pontificat suprême à la chaire ou siège (cathedra) de Rome. Une question se pose. Est-ce sur la volonté expresse du Christ, dont la légende du Quo vadis serait une traduction, et donc en droit divin, que Pierre fixe sa chaire à Rome ? Est-ce au contraire par une disposition contingente, de droit purement ecclésiastique, en sorte que le pape pourrait librement aujourd’hui dissocier le pontificat suprême de la chaire de Rome ? Est-ce enfin par une disposition en elle-même contingente, mais liant indissolublement le pontificat suprême à la chaire de Rome, et donc en droit pour une part ecclésiastique, et pour une part divin ?

« Le rapporteur sur les deux premiers chapitres de la constitution De Ecclesia Christi au premier concile du Vatican, Mgr Barthélemy d’Avanzo, regarde la seconde opinion comme exclue par la proposition XXXV du Syllabus (D.B. 1735), et donne à choisir entre les deux autres [Coll. lac., t. VII, col. 464-466].

« En conséquence, l’épiscopat romain reste soudé au pontificat suprême. Le pape peut changer de résidence, mais non pas de chaire ou de siège. Il peut demeurer à Avignon, mais il est impossible que l’évêque d’Avignon soit jamais, comme tel, souverain pontife. Le seul épiscopat que le pontificat suprême résorbe en lui, à l’exclusion de tous les autres, est l’épiscopat romain. En ce sens, le pape est évêque de Rome, mais non de Breslau ou de Cologne. »

Charles Journet, L’Église du Verbe Incarné, t. I, « La Hiérarchie apostolique », Desclée de Brouwer, 3° éd., 1962, p. 740 (Annexe II : « Les pouvoirs hiérarchiques chez les apôtres, le pape, les évêques »].

Développons…

Jean de Saint-Thomas :

Citation :

« Il est de foi que la suprême autorité apostolique est, en fait, conjointe à l’épiscopat romain. […] Dire que le Christ Seigneur a transmis à Pierre le pouvoir suprême, destiné à lui et à ses successeurs, c’est affirmer, implicitement, le lien et la conjonction de ce pouvoir avec la future succession de Pierre, dont le Christ avait la prescience et qu’il entendait indubitablement inclure dans sa promesse ; il suffisait donc à l’Église de voir ce qui se faisait en Pierre, pour qu’elle le sût valable pour sa succession. »

Jean de Saint-Thomas, II-II, qu. I à 7 ; disp. I, a. 4, n° 15 ; t. VII, p. 205.

Journet :

Citation :

« Supposons que Pierre fût demeuré, comme il le fit au début, sans fixer sa chaire, son siège, dans quelque Église particulière : son successeur, à son instar, n’aurait pas eu nécessairement de chaire dans une Église particulière. Supposons qu’il fût mort à Antioche après y avoir, suivant la tradition rapportée par Origène, Eusèbe, saint Jérôme, saint Jean Chrysostome, fixé sa chaire : son successeur serait évêque d’Antioche, l’Église du Christ serait antiochienne. Supposons encore qu’après avoir transporté sa chaire d’Antioche à Rome, il l’ait ôtée de Rome pour la fixer ailleurs, qu’il ait cessé d’avoir à Rome, nous ne disons pas sa résidence, son habitation, mais, ce qui est bien différent, sa chaire, c’est-à-dire le siège épiscopal auquel il voulait attacher le souverain pontificat : son successeur serait évêque d’ailleurs, d’Alexandrie ou de Jérusalem, l’Église du Christ serait alexandrine ou hiérosolymitaine [« Si Petrus discessisset ex Roma non tantum loco sed sede, ita quod alibi sedem elegisset, non successiset romanus pontifex Petro. » CAJETAN, De romani pontificis institutione, cap. XIII]. À regarder les choses du point de vue des possibilités métaphysiques seules, la juridiction suprême pouvait ou bien rester séparée de tout siège particulier, ou bien être attachée à un autre siège que celui de Rome. La conjonction opérée par Pierre a donc sa raison non dans une nécessité métaphysique, mais dans une imprévisible disposition de la Providence. »

Journet, id., p. 554.

Citation :

« Est-ce pour toujours que la papauté est liée au siège de Rome ? Nous avons répondu affirmativement. Nous pensons qu’en se fixant à Rome, Pierre agissait sous l’impulsion de l’Esprit assistant les apôtres dans la fondation de l’Église. Une volonté divine expresse, croyons-nous, le portait à unir la papauté et le siège de Rome d’une manière définitive, qui engageait l’avenir. Autrement dit, c’est en droit divin que la juridiction sur l’Église romaine est désormais fondue dans la juridiction suprême et universelle, il n’est plus au pouvoir de personne ici-bas de les dissocier. L’Église du Christ, l’Église de Pierre, l’Église des successeurs de Pierre est romaine pour toujours. Le titre de romaine est plus qu’un titre historique rappelant que depuis vingt siècles la primauté de juridiction demeure attachée au siège de Rome ; c’est un titre prophétique signifiant que pour tous les siècles à venir la primauté de juridiction restera liée au siège de Rome.

« Que la conjonction dont nous parlons soit inamovible, on peut dire que le sentiment profond des générations chrétiennes l’atteste. Car, pour exalter les privilèges du successeur de Pierre, les Pères ont exalté souvent les privilèges de la chaire romaine, montrant par là qu’à leurs yeux ces privilèges étaient inséparables ; par exemple pour saint Ignace d’Antioche : « L’Église romaine préside à la charité » à savoir, c’est là le sens le plus naturel, à l’ensemble de l’Église [Épître aux Romains, salutation] ; pour saint Irénée : « C’est avec l’Église romaine, en raison de sa prééminence supérieure, que doit être d’accord toute l’Église, c’est-à-dire tous les fidèles qui sont dans l’univers » [Contra hær., III, 3, 2, P.G., t. VII, col. 848] ; pour saint Augustin : « C’est dans l’Église romaine que le principat de la chaire apostolique a toujours résidé » [Epist., XLIII, cap. III, n°7] etc.

« Aussi faut-il non seulement proclamer, avec le Syllabus, que « jamais un décret conciliaire ni la volonté populaire ne sauraient transférer le souverain pontificat de l’évêché et de la ville de Rome à un autre évêché et à une autre ville » [D.B. 1735] ; il convient encore d’ajouter que le souverain pontife lui-même ne saurait détacher son pouvoir du siège de Rome [L. Billot, S.J., De Ecclesia Christi, p. 591].

« Nous parlons du « siège » de Rome, et non de la « résidence » de Rome. Le pape peut quitter l’Italie, partir pour Avignon. Il peut même, en droit ecclésiastique, lequel est toujours révocable, annexer à l’épiscopat universel l’épiscopat avignonnais. Il reste pourtant, en droit divin, le pontife romain ; et il ne peut y avoir à Rome d’autre évêque légitime que lui. Si quelque jour Rome entière était détruite, il faudrait dire alors que l’exclusif pouvoir du pape sur elle serait, en fait, devenue sans objet, mais qu’en droit il persisterait.

Journet, id., p. 555-556.

Perrone :

Citation :

« Autre chose est ici la résidence, autre chose le siège. La résidence n’est pas tellement fixée à un lieu qu’elle ne puisse, pour de justes raisons, être transportée ailleurs. On l’a souvent vu dans l’histoire, surtout pendant les longues années du séjour d’Avignon. Qu’on imagine la destruction de Rome ou son invasion par les ennemis du nom chrétien, le même transfert recommencerait. Mais le siège qui fut associé au pouvoir de Pierre ne peut plus désormais détaché ni changé par aucune autorité humaine. Il serait possible que le souverain pontife résidât à Vienne, à Milan, à Berlin, à Pétersbourg. Il est impossible que l’évêque de Vienne ou de Pétersbourg soit jamais, comme tel, souverain pontife. Où qu’il réside, le vrai successeur de saint Pierre devra nécessairement demeurer l’évêque de Rome. »

J. Perrone, S.J., Prælectiones theologicæ, Paris, 1856, t. IV, p. 257.

Luernos a très pertinemment répondu à vos rêveries sur la "prédestination au Souverain Pontificat". Je n'y reviendrai pas, car tout a été dit.

Pour ce qui regarde la permanence du Siège Apostolique en l'absence de Pape, vous êtes incapable de comprendre que si la succession apostolique ne peut être interrompue (elle est et doit en effet être pérenne jusqu'au retour du Christ), elle ne peut être entendue autrement que comme une continuité morale, admettant des vacances courtes ou prolongées, voire même des papes douteusement papes (cf. la période du "Grand Schisme").

Citation :

"Il s'agit d'une succession qui doit durer continuellement jusqu'à la fin des siècles. Il suffit, évidemment, d'une continuité morale, qui n'est pas interrompue durant le temps pendant lequel est élu le nouveau successeur."

R.P. Zapelena s.j., De Ecclesia Christi, pars apologetica, Roma, Universita Gregoriana, 1955, p. 315.

Citation :

"Remarquons que cette succession formelle ininterrompue doit s'entendre moralement et telle que le comporte la nature des choses : succession de personnes, mode électif, comme l'a voulue le Christ et l'a comprise toute l'antiquité chrétienne. Cette perpétuité n'exige donc pas qu'entre la mort du prédécesseur et l'élection du successeur il n'y ait aucun intervalle, ni même que dans toute la série des pasteurs aucun ne puisse avoir été trouvé douteux ; mais "on entend par là une succession de pasteurs légitimes telle que jamais le siège pastoral, même vacant, même occupé par un titulaire douteux, ne puisse réellement être réputé tombé en déshérence ; c'est-à-dire encore que le gouvernement des prédécesseurs persévère virtuellement dans le droit du siège toujours en vigueur et toujours reconnu, et que toujours aussi ait persévéré le souci d'élire un successeur." (Ch. Antoine, "De Ecclesia")."

R.P. Goupil s.j., "L'Eglise", 5ème édition, 1946, Laval, pp. 48-49.

J'ai bien l'honneur

N.M.

N.M. a écrit:

Sire Nicolianor (alias Nicrod du FC),

Je vous ai déjà signifié en d'autres lieux que vous racontiez à peu près n'importe quoi. Les participants de ce forum s'épuisent à essayer de vous le faire comprendre. Peine perdue manifestement. Vous restez prisonnier de votre volonté propre, loin très loin de la doctrine catholique, manifestement incapable de faire valoir quelque autorité que ce soit en faveur de vos théories écheuvelées (censées vraisemblablement justifier sinon le moderniste Josef Ratzinger, du moins quelque antipape de pacotille, déjà venu ou à venir).

Vous affirmez, entre autres bêtises, qu'un vrai Pape pourrait ne pas être Evêque de Rome. Vous faites faussement valoir l'exemple desdits "papes d'Avignon", lors même que les papes établis en Avignon (de Clément V à Grégoire XI) se sont toujours revendiqués - et ont toujours été reconnus - tout un chacun Evêque de Rome. Et pour ce qui regarde les "papes douteux" Clément VII et Benoît XIII durant la période dite du "Grand Schisme" (1378 - 1417), ils ont toujours clamé être Evêque de Rome. Vous confondez allègrement juridiction et résidence. Comme si Bossuet, par le simple fait qu'il résidait à la cour, n'était plus évêque de Meaux (on rêve !)...

Ce faisant, vous piétinez allègrement la doctrine catholique...

En effet, le Pape est et ne peut être qu’Évêque de Rome

Citation :

« Il est de foi que le successeur de Pierre dans sa chaire, lui succède dans le pontificat suprême [« Qui succède à Pierre dans cette chaire obtient, en vertu de l’institution même du Christ, le primat de Pierre sur l’Église universelle. » Concile du Vatican, sess. IV, cap. 2, D.B. 1824].

« Or Pierre va lier le pontificat suprême à la chaire ou siège (cathedra) de Rome. Une question se pose. Est-ce sur la volonté expresse du Christ, dont la légende du Quo vadis serait une traduction, et donc en droit divin, que Pierre fixe sa chaire à Rome ? Est-ce au contraire par une disposition contingente, de droit purement ecclésiastique, en sorte que le pape pourrait librement aujourd’hui dissocier le pontificat suprême de la chaire de Rome ? Est-ce enfin par une disposition en elle-même contingente, mais liant indissolublement le pontificat suprême à la chaire de Rome, et donc en droit pour une part ecclésiastique, et pour une part divin ?

« Le rapporteur sur les deux premiers chapitres de la constitution De Ecclesia Christi au premier concile du Vatican, Mgr Barthélemy d’Avanzo, regarde la seconde opinion comme exclue par la proposition XXXV du Syllabus (D.B. 1735), et donne à choisir entre les deux autres [Coll. lac., t. VII, col. 464-466].

« En conséquence, l’épiscopat romain reste soudé au pontificat suprême. Le pape peut changer de résidence, mais non pas de chaire ou de siège. Il peut demeurer à Avignon, mais il est impossible que l’évêque d’Avignon soit jamais, comme tel, souverain pontife. Le seul épiscopat que le pontificat suprême résorbe en lui, à l’exclusion de tous les autres, est l’épiscopat romain. En ce sens, le pape est évêque de Rome, mais non de Breslau ou de Cologne. »

Charles Journet, L’Église du Verbe Incarné, t. I, « La Hiérarchie apostolique », Desclée de Brouwer, 3° éd., 1962, p. 740 (Annexe II : « Les pouvoirs hiérarchiques chez les apôtres, le pape, les évêques »].

Développons…

Jean de Saint-Thomas :

Citation :

« Il est de foi que la suprême autorité apostolique est, en fait, conjointe à l’épiscopat romain. […] Dire que le Christ Seigneur a transmis à Pierre le pouvoir suprême, destiné à lui et à ses successeurs, c’est affirmer, implicitement, le lien et la conjonction de ce pouvoir avec la future succession de Pierre, dont le Christ avait la prescience et qu’il entendait indubitablement inclure dans sa promesse ; il suffisait donc à l’Église de voir ce qui se faisait en Pierre, pour qu’elle le sût valable pour sa succession. »

Jean de Saint-Thomas, II-II, qu. I à 7 ; disp. I, a. 4, n° 15 ; t. VII, p. 205.

Journet :

Citation :

« Supposons que Pierre fût demeuré, comme il le fit au début, sans fixer sa chaire, son siège, dans quelque Église particulière : son successeur, à son instar, n’aurait pas eu nécessairement de chaire dans une Église particulière. Supposons qu’il fût mort à Antioche après y avoir, suivant la tradition rapportée par Origène, Eusèbe, saint Jérôme, saint Jean Chrysostome, fixé sa chaire : son successeur serait évêque d’Antioche, l’Église du Christ serait antiochienne. Supposons encore qu’après avoir transporté sa chaire d’Antioche à Rome, il l’ait ôtée de Rome pour la fixer ailleurs, qu’il ait cessé d’avoir à Rome, nous ne disons pas sa résidence, son habitation, mais, ce qui est bien différent, sa chaire, c’est-à-dire le siège épiscopal auquel il voulait attacher le souverain pontificat : son successeur serait évêque d’ailleurs, d’Alexandrie ou de Jérusalem, l’Église du Christ serait alexandrine ou hiérosolymitaine [« Si Petrus discessisset ex Roma non tantum loco sed sede, ita quod alibi sedem elegisset, non successiset romanus pontifex Petro. » CAJETAN, De romani pontificis institutione, cap. XIII]. À regarder les choses du point de vue des possibilités métaphysiques seules, la juridiction suprême pouvait ou bien rester séparée de tout siège particulier, ou bien être attachée à un autre siège que celui de Rome. La conjonction opérée par Pierre a donc sa raison non dans une nécessité métaphysique, mais dans une imprévisible disposition de la Providence. »

Journet, id., p. 554.

Citation :

« Est-ce pour toujours que la papauté est liée au siège de Rome ? Nous avons répondu affirmativement. Nous pensons qu’en se fixant à Rome, Pierre agissait sous l’impulsion de l’Esprit assistant les apôtres dans la fondation de l’Église. Une volonté divine expresse, croyons-nous, le portait à unir la papauté et le siège de Rome d’une manière définitive, qui engageait l’avenir. Autrement dit, c’est en droit divin que la juridiction sur l’Église romaine est désormais fondue dans la juridiction suprême et universelle, il n’est plus au pouvoir de personne ici-bas de les dissocier. L’Église du Christ, l’Église de Pierre, l’Église des successeurs de Pierre est romaine pour toujours. Le titre de romaine est plus qu’un titre historique rappelant que depuis vingt siècles la primauté de juridiction demeure attachée au siège de Rome ; c’est un titre prophétique signifiant que pour tous les siècles à venir la primauté de juridiction restera liée au siège de Rome.

« Que la conjonction dont nous parlons soit inamovible, on peut dire que le sentiment profond des générations chrétiennes l’atteste. Car, pour exalter les privilèges du successeur de Pierre, les Pères ont exalté souvent les privilèges de la chaire romaine, montrant par là qu’à leurs yeux ces privilèges étaient inséparables ; par exemple pour saint Ignace d’Antioche : « L’Église romaine préside à la charité » à savoir, c’est là le sens le plus naturel, à l’ensemble de l’Église [Épître aux Romains, salutation] ; pour saint Irénée : « C’est avec l’Église romaine, en raison de sa prééminence supérieure, que doit être d’accord toute l’Église, c’est-à-dire tous les fidèles qui sont dans l’univers » [Contra hær., III, 3, 2, P.G., t. VII, col. 848] ; pour saint Augustin : « C’est dans l’Église romaine que le principat de la chaire apostolique a toujours résidé » [Epist., XLIII, cap. III, n°7] etc.

« Aussi faut-il non seulement proclamer, avec le Syllabus, que « jamais un décret conciliaire ni la volonté populaire ne sauraient transférer le souverain pontificat de l’évêché et de la ville de Rome à un autre évêché et à une autre ville » [D.B. 1735] ; il convient encore d’ajouter que le souverain pontife lui-même ne saurait détacher son pouvoir du siège de Rome [L. Billot, S.J., De Ecclesia Christi, p. 591].

« Nous parlons du « siège » de Rome, et non de la « résidence » de Rome. Le pape peut quitter l’Italie, partir pour Avignon. Il peut même, en droit ecclésiastique, lequel est toujours révocable, annexer à l’épiscopat universel l’épiscopat avignonnais. Il reste pourtant, en droit divin, le pontife romain ; et il ne peut y avoir à Rome d’autre évêque légitime que lui. Si quelque jour Rome entière était détruite, il faudrait dire alors que l’exclusif pouvoir du pape sur elle serait, en fait, devenue sans objet, mais qu’en droit il persisterait.

Journet, id., p. 555-556.

Perrone :

Citation :

« Autre chose est ici la résidence, autre chose le siège. La résidence n’est pas tellement fixée à un lieu qu’elle ne puisse, pour de justes raisons, être transportée ailleurs. On l’a souvent vu dans l’histoire, surtout pendant les longues années du séjour d’Avignon. Qu’on imagine la destruction de Rome ou son invasion par les ennemis du nom chrétien, le même transfert recommencerait. Mais le siège qui fut associé au pouvoir de Pierre ne peut plus désormais détaché ni changé par aucune autorité humaine. Il serait possible que le souverain pontife résidât à Vienne, à Milan, à Berlin, à Pétersbourg. Il est impossible que l’évêque de Vienne ou de Pétersbourg soit jamais, comme tel, souverain pontife. Où qu’il réside, le vrai successeur de saint Pierre devra nécessairement demeurer l’évêque de Rome. »

J. Perrone, S.J., Prælectiones theologicæ, Paris, 1856, t. IV, p. 257.

Luernos a très pertinemment répondu à vos rêveries sur la "prédestination au Souverain Pontificat". Je n'y reviendrai pas, car tout a été dit.

Pour ce qui regarde la permanence du Siège Apostolique en l'absence de Pape, vous êtes incapable de comprendre que si la succession apostolique ne peut être interrompue (elle est et doit en effet être pérenne jusqu'au retour du Christ), elle ne peut être entendue autrement que comme une continuité morale, admettant des vacances courtes ou prolongées, voire même des papes douteusement papes (cf. la période du "Grand Schisme").

Citation :

"Il s'agit d'une succession qui doit durer continuellement jusqu'à la fin des siècles. Il suffit, évidemment, d'une continuité morale, qui n'est pas interrompue durant le temps pendant lequel est élu le nouveau successeur."

R.P. Zapelena s.j., De Ecclesia Christi, pars apologetica, Roma, Universita Gregoriana, 1955, p. 315.

Citation :

"Remarquons que cette succession formelle ininterrompue doit s'entendre moralement et telle que le comporte la nature des choses : succession de personnes, mode électif, comme l'a voulue le Christ et l'a comprise toute l'antiquité chrétienne. Cette perpétuité n'exige donc pas qu'entre la mort du prédécesseur et l'élection du successeur il n'y ait aucun intervalle, ni même que dans toute la série des pasteurs aucun ne puisse avoir été trouvé douteux ; mais "on entend par là une succession de pasteurs légitimes telle que jamais le siège pastoral, même vacant, même occupé par un titulaire douteux, ne puisse réellement être réputé tombé en déshérence ; c'est-à-dire encore que le gouvernement des prédécesseurs persévère virtuellement dans le droit du siège toujours en vigueur et toujours reconnu, et que toujours aussi ait persévéré le souci d'élire un successeur." (Ch. Antoine, "De Ecclesia")."

R.P. Goupil s.j., "L'Eglise", 5ème édition, 1946, Laval, pp. 48-49.

J'ai bien l'honneur

N.M.

"Un jour, le pape Pie IX recevait en audience un groupe de séminaristes, il demanda à l'un d'eux:
«Combien et quelles sont les caractéristiques distinctives de la véritable Église?

— Elles sont quatre, Votre Sainteté, répond immédiatement le jeune clerc. L'Église est une, sainte, catholique et apostolique.

— Sont-ce les seules? demande le Pape après un silence de quelques instants.

Il sembla impossible au clerc de s'être trompé dans une définition aussi simple. Il hasarda cependant avec peu de conviction:

— Peut-être romaine?

— Non, ce point n'est pas essentiel, répond le Saint-Père.

Le clerc se sentit perdu; ses compagnons le paraissaient tout autant. PieIX regarda alors autour de lui pour attirer davantage l'attention, puis répondit lui-même à la question:

— Je vais vous le dire, afin que vous le répétiez, parce que Jésus l'a exprimé explicitement et que c'est écrit dans l'Évangile: l'Église est PERSÉCUTÉE.» (Piero Bargellini, Pie XII, le Pasteur Angélique, traduit de l'italien, Pointe-du-Lac, Québec, Lib. du Bon Pasteur, 1949, p.143.) "

Pour être évêque de Rome, il faut avoir un siège à Rome et les Papes d'avignons, n'avait pas leur siège à Rome, mais en Avignon.

Pie IX lui-même disait que l'Église n'avait pas cette caractéristiques distinctives d'être Romaine. S'il n'est pas nécessaire à l'Église d'être Romaine, il ne l'est pas aussi pour le vicaire de l'être, car l'Église repose sur lui.

Il ne vous sert manifestement de rien de copier coller les réponses que l'on peut vous faire, puisque vous n'y répondez manifestement pas.

Que le Pape soit Pape en tant qu'il est Evêque de Rome, voilà une vérité de foi catholique. Ita est.

Pour ce qui est de la très lourde confusion entre la possession d'un office d'une part, et la résidence d'autre part, votre cas semble désespéré. Il paraît que la pédagogie passe par la répétition...

Citation :

"Nous parlons du « siège » de Rome, et non de la « résidence » de Rome. Le pape peut quitter l’Italie, partir pour Avignon. Il peut même, en droit ecclésiastique, lequel est toujours révocable, annexer à l’épiscopat universel l’épiscopat avignonnais. Il reste pourtant, en droit divin, le pontife romain ; et il ne peut y avoir à Rome d’autre évêque légitime que lui. Si quelque jour Rome entière était détruite, il faudrait dire alors que l’exclusif pouvoir du pape sur elle serait, en fait, devenue sans objet, mais qu’en droit il persisterait."

Journet, L'Eglise du Verbe Incarné

Citation :

« Autre chose est ici la résidence, autre chose le siège. La résidence n’est pas tellement fixée à un lieu qu’elle ne puisse, pour de justes raisons, être transportée ailleurs. On l’a souvent vu dans l’histoire, surtout pendant les longues années du séjour d’Avignon. Qu’on imagine la destruction de Rome ou son invasion par les ennemis du nom chrétien, le même transfert recommencerait. Mais le siège qui fut associé au pouvoir de Pierre ne peut plus désormais détaché ni changé par aucune autorité humaine. Il serait possible que le souverain pontife résidât à Vienne, à Milan, à Berlin, à Pétersbourg. Il est impossible que l’évêque de Vienne ou de Pétersbourg soit jamais, comme tel, souverain pontife. Où qu’il réside, le vrai successeur de saint Pierre devra nécessairement demeurer l’évêque de Rome. »

J. Perrone, S.J., Prælectiones theologicæ, Paris, 1856, t. IV, p. 257.

P.S. : Evidemment que la "romanité" n'est pas à proprement parler l'une des notes de l'Eglise - Une, Sainte, Catholique et Apostolique - Pourquoi ? Parce que la romanité est notoirement incluse dans chacune des quatre notes. C'est en tant qu'un sujet est Evêque de Rome qu'il est Successeur de l'Apôtre saint Pierre, succession en laquelle se réalise et l'Unité, et la Sainteté, et la Catholicité, et l'Apostolicité.

N.M. a écrit:

Il ne vous sert manifestement de rien de copier coller les réponses que l'on peut vous faire, puisque vous n'y répondez manifestement pas.

Que le Pape soit Pape en tant qu'il est Evêque de Rome, voilà une vérité de foi catholique. Ita est.

Pour ce qui est de la très lourde confusion entre la possession d'un office d'une part, et la résidence d'autre part, votre cas semble désespéré. Il paraît que la pédagogie passe par la répétition...

Citation :

"Nous parlons du « siège » de Rome, et non de la « résidence » de Rome. Le pape peut quitter l’Italie, partir pour Avignon. Il peut même, en droit ecclésiastique, lequel est toujours révocable, annexer à l’épiscopat universel l’épiscopat avignonnais. Il reste pourtant, en droit divin, le pontife romain ; et il ne peut y avoir à Rome d’autre évêque légitime que lui. Si quelque jour Rome entière était détruite, il faudrait dire alors que l’exclusif pouvoir du pape sur elle serait, en fait, devenue sans objet, mais qu’en droit il persisterait."

Journet, L'Eglise du Verbe Incarné

Citation :

« Autre chose est ici la résidence, autre chose le siège. La résidence n’est pas tellement fixée à un lieu qu’elle ne puisse, pour de justes raisons, être transportée ailleurs. On l’a souvent vu dans l’histoire, surtout pendant les longues années du séjour d’Avignon. Qu’on imagine la destruction de Rome ou son invasion par les ennemis du nom chrétien, le même transfert recommencerait. Mais le siège qui fut associé au pouvoir de Pierre ne peut plus désormais détaché ni changé par aucune autorité humaine. Il serait possible que le souverain pontife résidât à Vienne, à Milan, à Berlin, à Pétersbourg. Il est impossible que l’évêque de Vienne ou de Pétersbourg soit jamais, comme tel, souverain pontife. Où qu’il réside, le vrai successeur de saint Pierre devra nécessairement demeurer l’évêque de Rome. »

J. Perrone, S.J., Prælectiones theologicæ, Paris, 1856, t. IV, p. 257.

P.S. : Evidemment que la "romanité" n'est pas à proprement parler l'une des notes de l'Eglise - Une, Sainte, Catholique et Apostolique - Pourquoi ? Parce que la romanité est notoirement incluse dans chacune des quatre notes. C'est en tant qu'un sujet est Evêque de Rome qu'il est Successeur de l'Apôtre saint Pierre, succession en laquelle se réalise et l'Unité, et la Sainteté, et la Catholicité, et l'Apostolicité.

Il va vous falloir d'autre citations que celle que vous me donnez pour prouvé votre thèse. tel qu'un document conciliaire, pape, saint, docteur.

Parce que vous n'avez vraiment rien pour défendre votre thèse.
Pie IX déclare lui-même que la romanité n'est pas une caractéristique essentiel de l'Église. Cherchez un peu plus. Vous allez frapper un noeud.
Ce n'est pas une vérité de foi. Si demain matin je détruit la ville de Rome sous le feu de plusieurs bombe nucléaire, jusqu'à ce qu'il en reste un gros trou d'eau, l'Église va disparaître, c'est un non sens. Rome n'est que le nom d'une ville rien de plus, un nom qui ne provient même pas de Dieu qui a été inventé par un païens du nom de Romulus. La fondation de cette ville correspond à l'inauguration d'une nouvelle fête païenne(le Palilia) en l'honneur du faux dieu Palès, soit le 21 avril 753 ans avant Jésus-Christ. Vous croyez que le corps mystique de Jésus-Christ est attaché à cela.

C'est à mourir de rire !!!



Bêtasson que vous êtes, vous exigez de vos contradicteurs plus de références, là où vous êtes incapable d'en présenter la moindre (ad rem, cela va sans dire) !

Cajetan, Jean de Saint-Thomas, Perrone, Journet : aucun intérêt...

Décidément, comme disait l'autre, "les c., ça ose tout, c'est même à ça qu'on les reconnaît !"

Je vous laisse à vos enfantillages... Et il est vrai que si l'on s'en tient à l'état de votre orthographe et à votre maîtrise de la grammaire, vous ne devez pas être très loin du bac à sable...

N.M. a écrit:

C'est à mourir de rire !!!


Bêtasson que vous êtes, vous exigez de vos contradicteurs plus de références, là où vous êtes incapable d'en présenter la moindre (ad rem, cela va sans dire) !

Cajetan, Jean de Saint-Thomas, Perrone, Journet : aucun intérêt...

Décidément, comme disait l'autre, "les c., ça ose tout, c'est même à ça qu'on les reconnaît !"

Je vous laisse à vos enfantillages... Et il est vrai que si l'on s'en tient à l'état de votre orthographe et à votre maîtrise de la grammaire, vous ne devez pas être très loin du bac à sable...

Ce ne sont pas des références que vous avez, cherchez plus.
Exactement, il y a peu d'intérêt dans vos Cajetan, Jean de Saint-Thomas, Perrone, Journet. Leurs paroles n'ont pas été béatifié par l'Église.

Il me faut de véritable référence tel qu'un Saint, un Pape, extrait d'un concile, droit canon.

Crét*n a écrit:

Et bien, moi je vous qu'il n'y a jamais eu un seul document du magistère qui affirme qu'un jour il n'y aura plus de chaire de Pierre ou que l'Église va mourir un jour ou qu'il n'y aura plus de viciaire de Jésus-Christ.

Mais non, Crét*n (avec un grand "C")!
Cessez de faire semblant de ne pas comprendre ! Vous êtes celui qui essai de nous faire croire que l'Église et la Chaire de Pierre meurent s'il n'y a pas de Pape ! Procédé malhonnête visant à tous nous faire adhérer à des pseudos Papes tout aussi crack-pots qu'hérétiques et illégitimes. Vous avez le même argumentaire désuet que l'huluberlu des États-unis, Micael Ier (David Bawden), utilise dans son bouquin "Will the Church survive the twentieth century" afin de contraindre les pauvres gens d'adhérer à tout prix à ses nullités.






Première balle:

Can. 100
§ 1 Église catholique et le Siège apostolique ont qualité de PERSONNES MORALES par l’effet de l’ordonnance divine ...


Deuxième balle:

Can. 102
§ 1 Une personne morale, par sa nature, est perpétuelle ...


Troisième balle:

"On peut définir la personne morale: un être juridique [...] subsistant indépendamment des personnes physiques qui le composent ..."
Le code de droit canonique, Adrien Cance, p.123. 1933.


Quatrième balle:

"On peut définir la personne morale, en droit canonique, comme une entité juridique, indépendante des éléments qui lui servent de substratum ..."
Traité de droit canonique, Chanoine R. Naz, tome I, p.252, 1954.


Crét*n comprend-t-il le latin ???

Cinquième balle:

"Persona iuridica seu moralis est quidquid iurium et obligationum capax est, praeter personas physicas."
Compendium iuris canonici, volume I, P. Matthaeus Conte a Coronata O.M.C.p.199, 1944.


Sixième balle:

"Persona moralis [...] pro persona haberi debeat, NULLA EST PERSONNA PHYSICA quin simul sit moralis ..."
Epitome iuris canonici, tome I, A. Vermeersch S.J. et J. Creusen S.J., p.190, 1933.


Septième balle:

" ... en droit, une usurpation sacrilège [...] ne ferait que suspendre pour un temps la légitime transmission du pouvoir pontifical [...] le pouvoir pontifical serait suspendu et NON SUPPRIMÉ."
Apologétique, t. 3. Chanoine E. Duplessy, p.172. 1927.


Crét*n commence-t-il à sentir l'odeur de l'accord unanime des théologiens ??? Crét*n sait-il ce qu'il advient d'une proposition unanimement reconnue par les théologiens catholiques??? Donnons à Crét*n un mini indice :

" ... l'acte de foi divine ... doit aussi s'étendre à ce que le magistère ordinaire de toute l'Eglise répandue dans l'univers transmet comme divinement révélé et, par conséquent, qui est retenu d'un consensus unanime et universel par les théologiens catholiques, comme appartenant à la foi."
Denz. 1683
Pie IX, Tuas libenter, 21 déc. 1863.



Voici ce qui reste de votre placard:



Maintenant bouclez-la !

Nicolianul a écrit:

Alors, tout ce qui vous reste à découvrir c'est la véritable identité du vicaire de Jésus-Christ et le lieu où on peut le trouver.

Allez ! Crâchez-donc le morceau une fois pour toute au lieu de vous tortiller comme un ver de terre face aux questions qui vous sont posées et de nous faire perdre notre temps !

Pierre II ??? Kalmar de Troya ??? L'autre agité du bocal de St-Jovite au Québec qui a prit comme nom d'artiste "Grégoire XVII" ??? Marcel Lefebvre ???

Nan! En fait C'EST MOI MOI MOI.

J'attends vos dons en numéraires sur le site
www.c'estmoilevraipapeetpasl'autrelà.com
soyez généreux votre salut (et mon confort) en dépendent !!!

Melki 1er Pape authentique authentiquement authentifié par Nicolo.

IL NE SERT A RIEN DE TOUT METTRE EN CITATION, A CHAQUE FOIS. CELA ALOURDIT LE FIL DE LA DISCUSSION. TENEZ-VOUS EN A L'ESSENTIEL!!!
La modération

Oui, c'est vrai, une personne morale par sa nature, est perpétuelle et subsistant indépendamment des personnes physiques qui le composent et le pouvoir pontifical serait suspendu et NON SUPPRIMÉ. Mais savez-vous pourquoi que cette personne morale subsiste et bien c'est parcequ'elle se transmet d'un vicaire à l'autre, c'est pour cela que le pouvoir pontifical n'est pas supprimé. Il est suspendu pendant l'espace de temps qui s'écoule entre la mort d'un vicaire et la reconnaisance du nouveau vicaire par le conclave parceque le vicaire n'exprime pas encore son pouvoir. Mais,pendant se lapse de temps se pouvoir pontifical n'est pas supprimé, car elle subsiste dans le vicaire désigné par Dieu, il est suspendu parceque le conclave ne l'a pas encore reconnu comme étant le choix de Dieu. Mais, vous vous croyez que le pouvoir pontificale subsiste sans l'existence d'un vicaire, c'est là votre erreur. Car l'Église ne repose pas sur l'absence de Pierre.

Francis a écrit:

Nicolianul a écrit:

Alors, tout ce qui vous reste à découvrir c'est la véritable identité du vicaire de Jésus-Christ et le lieu où on peut le trouver.

Allez ! Crâchez-donc le morceau une fois pour toute au lieu de vous tortiller comme un ver de terre face aux questions qui vous sont posées et de nous faire perdre notre temps !

Pierre II ??? Kalmar de Troya ??? L'autre agité du bocal de St-Jovite au Québec qui a prit comme nom d'artiste "Grégoire XVII" ??? Marcel Lefebvre ???

Ce n'est pas à moi de vous révélé la véritable identité du successeur de Pierre, mais à Dieu par sa grâce. Vous devez le cherchez par vous-même dans la prière, car même si je vous le disais, si Dieu ne vous permet pas d'y croire, vous n'allez pas le croire. Et si votre coeur est mal disposé à entendre la vérité, comme présentement, se serait plus nuisible pour vous que bénéfique. Et, je ne vous connais pas suffisamment pour vous le dire. Je vous demande seulement de le chercher. Qui cherche trouve. Je peux seulement vous dire les critères selon la foi catholique qui vous permette de le trouver. Et ces critères se retrouvent dans le premier texte que j'ai envoyé.

Je ne savais pas que la Foi Catholique était un jeu de pistes. Allez, donnez-nous le nom de l'heureux élu.

PS: Dans votre premier texte, je ne vois rien de Doctrinal, rien ne s'appuyant sur l'Enseignement de la Sainte Eglise Catholique...Et je vous precise que nous ne sommes pas une succursale de Virgo-Maria! allez donc leurs poser la question directement, vu que vous vous appuyez sur LEURS écrits pour venir nous prendre la tête!

On VeUt Le VIcAiRe !!!
On VeUt Le VIcAiRe !!!
On VeUt Le VIcAiRe !!!
On VeUt Le VIcAiRe !!!

Credo a écrit:

Je ne savais pas que la Foi Catholique était un jeu de pistes. Allez, donnez-nous le nom de l'heureux élu.

PS: Dans votre premier texte, je ne vois rien de Doctrinal, rien ne s'appuyant sur l'Enseignement de la Sainte Eglise Catholique...Et je vous precise que nous ne sommes pas une succursale de Virgo-Maria! allez donc leurs poser la question directement, vu que vous vous appuyez sur LEURS écrits pour venir nous prendre la tête!

Et oui, la foi nécessite une recherche personnelle, c'est Jésus lui-même qui le dit. Cherchez et vous trouverez. Qui ne cherche plus, ne trouve plus. Je ne peux pas faire cette démarche à votre place.

De plus, j'ai déjà eu ce débât avec l'abbé Marchiset, il réplique de la même manière qu'ici. Si vous n'avez rien vu de doctrinal dans mes textes c'est pour la simple et bonne raison que votre foi n'est plus catholique.

Citation :

Et oui, la foi nécessite une recherche personnelle, c'est Jésus lui-même qui le dit. Cherchez et vous trouverez. Qui ne cherche plus, ne trouve plus. Je ne peux pas faire cette démarche à votre place.

"Cherchez et vous trouverez"...Oui!! Mais La Vérité, en nous appuyant sur la seule Sainte Doctrine Catholique que les Pères de l'Eglise Catholique ont expliqués! Pas de partir en "live" avec des considération personnelles éthérées...

Citation :

De plus, j'ai déjà eu ce débât avec l'abbé Marchiset, il réplique de la même manière qu'ici.

Ben, aux dernières nouvelles, il est quand même "un peu" Catholique, non? . Lui aussi serait un affreux hérétique? Mince alors!!!!

Citation :

Si vous n'avez rien vu de doctrinal dans mes textes c'est pour la simple et bonne raison que votre foi n'est plus catholique.

OUARFFFF! Francis, au secours!!! Sont tous comme ça dans la Belle Province? Il y a un élevage ou quoi? TROUVE LE NID!!!!!

Alors si je comprends bien vous faites le tour du Net afin de trouver des disciples? Cela me rappele furieusement "la Vie de Brian"...Ne seriez vous pas le sectateur de la sandale, par hasard?

PS: avez-vous pensé à aller voir nos "amis" de Mi ca El, à moins que vous en veniez, non?

Credo a écrit:

"Cherchez et vous trouverez"...Oui!! Mais La Vérité, en nous appuyant sur la seule Sainte Doctrine Catholique que les Pères de l'Eglise Catholique ont expliqués! Pas de partir en "live" avec des considération personnelles éthérées...

En quoi, ce que je dis contredit la sainte Doctrine Catholique, parceque jusqu'à maintenant, je n'ai pas vu de réplique convaincante. Les Pères de l'Église n'était pas sédévacantiste, car il savait que la pierre visible où repose l'Église, ne peut jamais disparaître.

nicolianor a écrit:

IL NE SERT A RIEN DE TOUT METTRE EN CITATION, A CHAQUE FOIS. CELA ALOURDIT LE FIL DE LA DISCUSSION. TENEZ-VOUS EN A L'ESSENTIEL!!!
La modération

Oui, c'est vrai, une personne morale par sa nature, est perpétuelle et subsistant indépendamment des personnes physiques qui le composent et le pouvoir pontifical serait suspendu et NON SUPPRIMÉ. Mais savez-vous pourquoi que cette personne morale subsiste et bien c'est parcequ'elle se transmet d'un vicaire à l'autre, c'est pour cela que le pouvoir pontifical n'est pas supprimé. Il est suspendu pendant l'espace de temps qui s'écoule entre la mort d'un vicaire et la reconnaisance du nouveau vicaire par le conclave parceque le vicaire n'exprime pas encore son pouvoir. Mais,pendant se lapse de temps se pouvoir pontifical n'est pas supprimé, car elle subsiste dans le vicaire désigné par Dieu, il est suspendu parceque le conclave ne l'a pas encore reconnu comme étant le choix de Dieu. Mais, vous vous croyez que le pouvoir pontificale subsiste sans l'existence d'un vicaire, c'est là votre erreur. Car l'Église ne repose pas sur l'absence de Pierre.

En autres remarques, vous semblez mélanger la Tête de l'Eglise qui est Notre Seigneur, et le pape, quand vous parlez de manière erronée que le "corps mystique de l'Eglise pourrait mourir faute de tête Tête !

Citation :

En quoi, ce que je dis contredit la sainte Doctrine Catholique, parceque jusqu'à maintenant, je n'ai pas vu de réplique convaincante. Les Pères de l'Église n'était pas sédévacantiste, car il savait que la pierre visible où repose l'Église, ne peut jamais disparaître.

Citation :

Mais, vous vous croyez que le pouvoir pontificale subsiste sans l'existence d'un vicaire, c'est là votre erreur.

Dans l'absolu, si l'on vous suit, cela voudrai dire que les Portes de l'Enfer ont prévalu, non?

Blague à part...Une petite disgression, que faites vous de la Salette et du fameux "L'Eglise sera eclipsée"? La Très Sainte Vierge Marie est-elle Hérétique, Elle aussi?

PS: Oui, je sais, La Salette n'est pas un Dogme...Etc, etc...

nicolianor a écrit:

Francis a écrit:

Nicolianul a écrit:

Alors, tout ce qui vous reste à découvrir c'est la véritable identité du vicaire de Jésus-Christ et le lieu où on peut le trouver.

Allez ! Crâchez-donc le morceau une fois pour toute au lieu de vous tortiller comme un ver de terre face aux questions qui vous sont posées et de nous faire perdre notre temps !

Pierre II ??? Kalmar de Troya ??? L'autre agité du bocal de St-Jovite au Québec qui a prit comme nom d'artiste "Grégoire XVII" ??? Marcel Lefebvre ???

Ce n'est pas à moi de vous révélé la véritable identité du successeur de Pierre, mais à Dieu par sa grâce. Vous devez le cherchez par vous-même dans la prière, car même si je vous le disais, si Dieu ne vous permet pas d'y croire, vous n'allez pas le croire. Et si votre coeur est mal disposé à entendre la vérité, comme présentement, se serait plus nuisible pour vous que bénéfique. Et, je ne vous connais pas suffisamment pour vous le dire. Je vous demande seulement de le chercher. Qui cherche trouve. Je peux seulement vous dire les critères selon la foi catholique qui vous permette de le trouver. Et ces critères se retrouvent dans le premier texte que j'ai envoyé.

Les temps troublés que nous vivons, conduisent parfois à renverser les esprits.
Nous sommes de simples Catholiques sur ce forum comme sur quelques autres. Et vous croyez vous adresser à des illuminés parmi d'autres !

Le principe est que le Pape est catholique. Nous nous trouvons dans une exception de fait à ce principe, car le pape n'est pas catholique. Mais pour nous, ou du moins en ce qui me concerne, le principe premier n'est pas que le pape soit visible sur le mode "le pape mort saisit le pape vif" . De telle sorte que le néo-paganisme des derniers papes deviendrait une occasion ou un prétexte à chercher et à trouver comme principe fondamental, de manière plus ou moins occulte , le Vrai Pape Caché !

Or sauf votre respect, telle semble être votre démarche, qui nous radicalement étrangère, aussi étrangère que celle de la dernière des sectes de cloportes qui prospèrent aujourd'hui dans la Babylone Moderne.

Vous seriez bien plus prêt de la vérité catholique, si vous cherchiez humblement la Foi catholique qui nous est proposée par l'Eglise, en ne vous préoccupant pas du tout du Pape, gardant pour vous vos doutes,
et en faisant comme si le Pape était catholique; c'est le cas de nombreux Chartreux, carmes, et autres sans grades anonymes, contemplatifs millénaires de l'Eglise.
Au lieu de cherche un dieu incarné dans un gourou actuel cherchez pour commencer, seulement Notre Seigneur, 24H/24.

Luernos.

luernos a écrit:

En autres remarques, vous semblez mélanger la Tête de l'Eglise qui est Notre Seigneur, et le pape, quand vous parlez de manière erronée que le "corps mystique de l'Eglise pourrait mourir faute de tête Tête !

Je n'ai jamais fais la supposition que le corps mystique pouvais mourir au contraire car l'Église, qui est le corps mystique de Jésus, ne peut pas mourir.

C'est votre croyance en une Église qui repose sur l'absence d'une Pierre visible qui nous ammène à cette conclusion, car l'Église est aussi le corps mystique de Jésus-Christ. C'est Jésus et les pères de l'Église qui l'affirme, l'Église a été batit sur pierre et non sur l'absence de pierre. Et St-Pierre et ses successeurs sont cette pierre. Cela semble trop simple à croire, pour vous.