Un prêtre sédévacantiste aux Philippines !

 
  Entretien avec l’Abbé Joven Soliman

Source : http://sedevacante-pax.blogspot.com/2010/02/interview-with-rev-fr-joven-soliman.html
(traduction par un amateur : n’hésitez pas à me signaler les contresens éventuels...)

Frère Pio : Cher M. l’Abbé Joven Soliman, que Dieu vous donne sa sainte paix !

Abbé Soliman : Je vous remercie, mon frère. Que Dieu vous donne sa sainte paix à vous aussi !

Frère Pio : Monsieur l’Abbé, parlez-nous de vous, s’il vous plaît. Êtes-vous né dans la religion catholique, ou êtes-vous venu à la Tradition plus tard dans votre vie ?

Abbé Soliman : J’ai été baptisé catholique, mais j’ai grandi dans l’ignorance de la foi catholique. Je n’étais pas vraiment un pratiquant du N.O.M., ce qui, en quelque sorte, fut une bénédiction parce que, plus tard, il ne fut pas difficile pour moi de venir à la Tradition. C’est à l’âge de seize ans que j’ai pris la religion au sérieux en remarquant que certains de mes camarades de classe devenaient protestants. J’étais convaincu que la religion catholique est la seule vraie religion, mais j’ignorais comment la défendre contre leurs objections. Dès ce moment j’ai décidé d’étudier sérieusement la foi catholique, tout en n’étant pas conscient de la crise dans l’Église. Je suis ainsi venu à la Tradition progressivement jusqu’à ce que j’aie décidé, à l’âge de vingt ans, de cesser d’aller à la nouvelle messe.

Frère Pio : Où et quand êtes-vous entré au séminaire et quel évêque vous a ordonné ?

Abbé Soliman : Je suis entré au séminaire de la Sainte Croix à Goulburn, en Australie, en avril 1992 et j’ai passé là mes trois années de philosophie. J’ai poursuivi mes études de théologie à Ecône, en Suisse, de 1995 à 1998. Finalement, j’ai été ordonné prêtre par Son Excellence Mgr Bernard Fellay le 11 Juillet 1998, en l’église Notre-Dame des Victoires, à Quezon aux Philippines.

Frère Pio : J’ai lu que vous étiez le premier prêtre philippin ordonné dans la FSSPX et que vous avez été prieur à Manille, est-ce exact ? Avez-vous des membres de votre famille engagés dans la vie religieuse ?

Abbé Soliman : Oui, c’est exact, et j’ai été prieur à Manille d’octobre 2003 au 6 septembre 2008. J’ai une soeur qui est oblate de la FSSPX, et elle est assignée en Suisse.

Frère Pio : Monsieur l’Abbé, vous avez quitté la Fraternité Saint-Pie X. Pouvez-vous nous dire pourquoi ?

Abbé Soliman : J’ai quitté subitement la Fraternité Saint-Pie X le 6 septembre 2008. Je ne peux pas vous en donner le motif dans une interview parce qu’il n’est pas d’ordre public. A tort ou à raison, j'ai considéré ma décision comme un acte de protestation. Donc, vous pouvez écrire que c’est pour des raisons personnelles que je suis parti.

Frère Pio : Monsieur l’Abbé, croyez-vous que Benoît XVI est l’actuel Souverain Pontife de la Sainte Eglise catholique romaine fondée par Jésus-Christ pour le salut de l’homme ?

Abbé Soliman : Non, pour moi Benoît XVI est un antipape et un précurseur de l’Antéchrist. Mgr Lefebvre lui-même l’a traité d’hérétique dans l’une de ses conférences.

Frère Pio : Qu’est-ce qui vous a amené à découvrir que le sédévacantisme est vraiment la situation à laquelle nous assistons malheureusement aujourd’hui ?

Abbé Soliman : La levée de l’excommunication des quatre évêques de la FSSPX le 21 janvier 2009 m’a incité à étudier le sédévacantisme. Même si j’étais déjà en dehors de la FSSPX à cette époque, je n’étais pas encore officiellement expulsé. Quelques prêtres ont été expulsés de la FSSPX, en raison de leur opposition publique à cette soi-disant « levée de l’excommunication ». Constatant qu’aucun prêtre dans les Philippines ne critiquait ouvertement le décret du 21 janvier 2009 et la lettre de Benoît XVI aux évêques du 10 mars 2009, j’ai donné deux conférences critiquant ces deux documents à certains fidèles qui avaient gardé des contacts avec moi.

Frère Pio : Avez-vous toujours été favorable à la position sédévacantiste, ou lui étiez-vous opposé au premier abord ?

Abbé Soliman : Ayant reçu ma formation de la FSSPX, il est naturel que j’aie été opposé à la position sédévacantiste. Je pensais que la position de la FSSPX était celle de la prudence entre le sédévacantisme et le modernisme, mais je sympathisais avec ceux qui défendaient la position sédévacantiste parce que je savais que c’étaient des catholiques qui luttaient contre les erreurs de la religion du novus ordo.
Entre la parution du décret le 21 janvier et le 25 Juillet 2009, j’ai eu tout le temps d’étudier sérieusement la position sédévacantiste et, une fois arrivé à la conclusion inévitable que Ratzinger ne peut pas être un pape légitime mais un antipape, j’ai commencé à omettre le nom de Benoît XVI au canon de la messe à partir du 25 juillet 2009, et j’ai arrêté de dire la messe selon les rubriques de Jean XXIII pour adopter les rubriques de saint Pie X.

Frère Pio : Quelle a été votre expérience depuis votre départ de la Fraternité, y a-t-il aux Philippines une compréhension de la crise incroyable à laquelle nous sommes confrontés aujourd’hui, ou la Tradition y est-elle associée à la seule FSSPX ?

Abbé Soliman : Les quatre premiers mois qui ont suivi mon départ du prieuré de Manille en septembre 2008, je les ai passés à célébrer la messe en privé sans faire d’apostolat, songeant même à demander au Supérieur Général de m’accorder un congé sabbatique prolongé à Albano en Italie, parce que je connaissais quelques prêtres là-bas. C'est la “levée de l’excommunication” qui m’a fait décider à ne plus retourner dans la FSSPX. Il aurait été malhonnête de demander ma réadmission juste pour être en désaccord avec leur orientation actuelle et être expulsé pour cette raison.
Après le 21 Janvier 2009, j’ai commencé à donner des conférences à certains fidèles, et le 27 septembre de l’année dernière, j’ai commencé à dire la messe en public à une poignée de fidèles, en spécifiant que la Sainte Messe est offerte non una cum Benedicto. Ma situation est assez difficile puisque je n’ai ni église ni chapelle pour dire la messe, seulement la maison de l’un des fidèles. C’est comme si on revenait aux catacombes. J’ai entendu dire que mes anciens confrères mettaient en garde les fidèles contre moi en prétendant que je suis dangereux, tout en disant de bonnes choses à propos de Ratzinger qui est le véritable ennemi. Aux Philippines, seul un petit nombre comprend la crise que nous traversons aujourd’hui.
Il est triste que beaucoup de fidèles réduisent la crise à une question de messe en latin. Pour eux, ils sont satisfaits avec le missel de 1962 de Jean XXIII, et tiennent pour acquise la foi catholique intégrale. La majorité des traditionalistes sont liés à la Fraternité Saint Pie X, mais il y a aussi quelques-uns des groupes motu proprio qui en sortent.

Frère Pio : Quelle est la principale difficulté avec la position de la Fraternité, est-ce une question de doctrine ?

Abbé Soliman : C’est bien entendu une question de doctrine. Je n’ai pas besoin de répéter encore ce que d’autres prêtres sédévacantistes ont déjà dit, mais un point que nous devons souligner dans la position de la FSSPX est son erreur concernant le Magistère ordinaire universel.
En vertu de leur position conciliant résistance au pape et reconnaissance du pape, ils croient pouvoir désobéir sur la nouvelle messe, le nouveau catéchisme, le nouveau code de droit canonique, rejeter les canonisations novus ordo, mépriser des encycliques, etc. Ils ne parviennent pas à réaliser que liturgie, catéchisme, droit canon, canonisations sont également couvertes par l’infaillibilité de l’Église, le Magistère ordinaire universel. Si nous acceptions la position de la FSSPX, alors on pourrait conclure qu’après Vatican II, le Magistère ordinaire universel de l’Eglise est désormais faillible.

Frère Pio : Y a-t-il dans la FSSPX des prêtres que vous connaissez qui sont sédévacantistes ?

Abbé Soliman : Je n’en connais aucun, mais il y en a un qui suit les rubriques de saint Pie X pour la messe.

Frère Pio : Êtes-vous donc le seul prêtre sédévacantiste aux Philippines jusqu’à présent ?

Abbé Soliman : Oui, et je serais heureux qu’il y en ait un autre.

Frère Pio : Combien de personnes vous ont suivi et sont d’accord avec votre position aujourd’hui ?

Abbé Soliman : Plus ou moins trente fidèles.

Frère Pio : C’est un grand plaisir d’être entré en contact avec un de vos paroissiens aux Philippines qui est entré récemment au noviciat du Tiers-Ordre de la Pénitence de saint François. J’ai été particulièrement impressionné par ses connaissances concernant la crise dans l’Église et sa familiarité avec la doctrine catholique. Passez-vous du temps à éduquer votre petit troupeau là-bas ? Est-ce une partie de votre apostolat, maintenant ?

Abbé Soliman : Oui, je suis occupé à les instruire, et j’espère que petit à petit leur connaissance de la doctrine catholique se développera.

Frère Pio :: Quelle est votre situation aujourd’hui, Monsieur l’Abbé, avec un si petit troupeau, est-il difficile de continuer l’apostolat ? Comment les âmes peuvent vous aider financièrement si elles le souhaitent ?

Abbé Soliman : Oui, c’est difficile mais j’ai confiance dans la Divine Providence. A ceux qui sont disposés à m’aider, vous pouvez donner mon adresse e-mail pour qu’ils me contactent (1).

Frère Pio : À votre avis, où allons-nous maintenant  Je veux dire, que va-t-il se passer à Rome ? Bien sûr, le Bon Dieu interviendra face à la situation de vacance du siège de Pierre, mais à votre avis, comment cela se produira-t-il ?

Abbé Soliman : Nous sommes à présent plongés dans la grande apostasie prédite dans l’Ecriture Sainte. On est aveugle si on prétend que nous ne sommes pas encore dans la grande apostasie. La destruction de la foi parmi les nations et les individus après le concile Vatican II est suffisante pour montrer que la grande apostasie est en cours, et que les antipapes postconciliaires sont ceux qui enseignent et mettent en œuvre la doctrine de l’Antéchrist.
Il est triste que les catholiques traditionnels attachés à l’église conciliaire soient muets au sujet de Ratzinger qui promeut le nouvel ordre mondial. C’est en raison de la vacance du siège de Pierre qui est à présent usurpé par un antipape qui prépare la venue de l’Antéchrist. Dieu sait comment la question de la vacance sera résolue. Que ce soit par une intervention miraculeuse, un conclave ou un concile œcuménique, Dieu le sait. N’oublions pas que saint Pierre le premier pape n’a pas été élu par un conclave. Il a été directement nommé par Notre Seigneur Jésus-Christ. Donc, Dieu sait comment elle sera résolue, et quand. Ce que notre sens catholique nous indique en ce moment est que le siège de Pierre est occupé par un antipape, et qu’il doit être combattu et dénoncé par tous les catholiques attachés à la foi.

Frère Pio : Y a-t-il quelque chose que vous aimeriez dire pour encourager les personnes dans l’Église qui partagent votre position sur la crise ? S’il y a des prêtres de la FSSPX qui lisent cet entretien, que voudriez-vous leur communiquer, que leur diriez-vous au sujet du sédévacantisme et de la crise dans l’Église ?

Abbé Soliman : En ces temps difficiles, il est de notre devoir de garder la foi catholique tout entière. Gardons devant les yeux la constance et la persévérance de nos ancêtres dans la foi qui ont refusé tout compromis avec les hérésies, et même versé leur sang pour défendre la foi. Recevez les sacrements de prêtres sans compromis avec l’église de contrefaçon de Vatican II, si vous avez accès à eux... Priez le Rosaire tous les jours. S’il y a des prêtres de la FSSPX qui lisent cet entretien, j’espère qu’ils trouveront le temps d’étudier la question du sédévacantisme. Ils ne doivent pas seulement lire les écrits opposés au sédévacantisme, mais aussi ceux des sédévacantistes. Ils ne doivent pas oublier que Mgr Lefebvre lui-même a dit dans une de ses conférences en 1986, en parlant de Jean-Paul II, qu’« il est possible que nous soyons dans l'obligation de croire que ce pape n'est pas pape » et cela s’applique désormais à Benoît XVI. Ils ne doivent pas faire confiance à Benoît XVI. Il est le véritable ennemi, et non les sédévacantistes.

Frère Pio : Monsieur l’Abbé Soliman, je vous remercie beaucoup pour le temps que vous avez consacré à répondre à ces questions. Que le Bon Dieu vous bénisse et que Marie vous garde en ces temps difficiles ! Voulez-vous avoir la gentillesse d’accorder votre bénédiction sacerdotale à l’enquêteur et à tous ceux qui liront ceci ? Pax et Bonum !

Abbé Soliman : Merci beaucoup à vous aussi, Frère Pio. Benedictio Dei Omnipotentis, Patris, et Filii, et Spiritus Sancti, descendat super vos et maneat semper. Amen.

(1) Pour soutenir l’apostolat de M. l’Abbé Joven Soliman, on peut écrire à : frapiofrancis@gmail.com.
 

Abbé Soliman : Nous sommes à présent plongés dans la grande apostasie prédite dans l’Ecriture Sainte. On est aveugle si on prétend que nous ne sommes pas encore dans la grande apostasie. La destruction de la foi parmi les nations et les individus après le concile Vatican II est suffisante pour montrer que la grande apostasie est en cours, et que les antipapes postconciliaires sont ceux qui enseignent et mettent en œuvre la doctrine de l’Antéchrist.

Il est triste que les catholiques traditionnels attachés à l’église conciliaire soient muets au sujet de Ratzinger qui promeut le nouvel ordre mondial. C’est en raison de la vacance du siège de Pierre qui est à présent usurpé par un antipape qui prépare la venue de l’Antéchrist. Dieu sait comment la question de la vacance sera résolue. Que ce soit par une intervention miraculeuse, un conclave ou un concile œcuménique, Dieu le sait. N’oublions pas que saint Pierre le premier pape n’a pas été élu par un conclave. Il a été directement nommé par Notre Seigneur Jésus-Christ. Donc, Dieu sait comment elle sera résolue, et quand. Ce que notre sens catholique nous indique en ce moment est que le siège de Pierre est occupé par un antipape, et qu’il doit être combattu et dénoncé par tous les catholiques attachés à la foi.

Merci beaucoup ! Quel plaisir de lire cet entretien plein de lucidité ! Cet Abbé Soliman n'a probablement pas dû s'asphyxier avec des études universitaires...

S'il vous plait, Pluchon, pouvez-vous nous dire qui est Frère Pio ?

de stercore

Chers kamarades méfions nous des arbres qui poussent trop vite.

 

de stercore a écrit:

Merci beaucoup ! Quel plaisir de lire cet entretien plein de lucidité ! Cet Abbé Soliman n'a probablement pas dû s'asphyxier avec des études universitaires...

S'il vous plait, Pluchon, pouvez-vous nous dire qui est Frère Pio ?

de stercore

Je ne le connais pas beaucoup plus que vous, cher de stercore. Il se présente sur le même site comme un tertiaire franciscain de stricte observance, ancien recteur de la Fraternité franciscaine de Toronto, rattachée aux capucins de Morgon. Il a quitté cette Fraternité après “beaucoup d'études et de prière” qui l’ont convaincu de la vacance du siège apostolique.

Par contre, le site “The four marks” où l’entretien a d’abord été publié est depuis longtemps assez connu aux Etats-Unis dans les milieux sédévacantistes. Personnellement, j’ai appris son existence grâce à John Daly.

Pour répondre à Gardian, je dirais que le parcours de cet abbé ne me paraît pas si rapide, puisque ce n’est que près d’un an après s’être écarté de la FSSPX qu’il a franchi le pas décisif, encouragé semble-t-il par l’exemple d’autres prêtres révoltés comme lui par les tractations entre la FFSPX et le Vatican. Mais c’est sûr que ces prêtres ont plus que tout besoin de nos prières : pour eux comme pour nous, rien n’est définitivement acquis... du moins en ce bas monde !
 

Cher Pluchon,

Vous avez écrit: Mais c’est sûr que ces prêtres ont plus que tout besoin de nos prières : pour eux comme pour nous, rien n’est définitivement acquis... du moins en ce bas monde !

C'est très vrai; Saint Paul nous a avertit que nous portons un trésor précieux dans des vases d'argile ! Inspiré de Dieu Salomon nous dit qu'il a vu tomber les étoiles du ciel !

Prions pour rester fidèles...

de stercore

Merci beaucoup pour cette traduction en français !

J'avais déjà lu cet entretien sur le site en question, mais moi et la langue anglaise, nous ne sommes pas amis....

The Four Mark est un journal qui paraît tous les mois et qui se veut la vitrine du "monde sedevac" toutes tendances confondues.

Etoile de Clovis a écrit:

The Four Mark est un journal qui paraît tous les mois et qui se veut la vitrine du "monde sedevac" toutes tendances confondues.

Je suis allé rapidement sur leur site. J'ai l'impression qu'il s'agit aussi d'un "porte-parole" de certaines mouvances conclavistes. ("Pie XIII" par exemple)

Peut-être que j'ai mal compris...

C'est comme au PC...Déviationnistes ou pas...Ils restent Lefebvristes..

Manip je dis manip!!!! Trop facile!!!!

 

Credo a écrit:

C'est comme au PC...Déviationnistes ou pas...Ils restent Lefebvristes..

Manip je dis manip!!!! Trop facile!!!!

Dans ce cas, cher Credo, malheur à nous : vous venez de la Frat, tout comme moi d’ailleurs, donc notre compte est bon...
 

C'est marrant, mais je ne me suis JAMAIS senti Lefebvro-maniac. JAMAIS. Pas de ma faute si la bande de truands avait confisqué les Sacrements...

 

Credo a écrit:

C'est marrant, mais je ne me suis JAMAIS senti Lefebvro-maniac. JAMAIS. Pas de ma faute si la bande de truands avait confisqué les Sacrements...

Eh bien ! Puisque vous vous montrez à ce point indulgent envers vous-même, pourquoi ne pas accorder le même préjugé favorable à un abbé qui a d’abord cru découvrir la tradition catholique dans la FSSPX ? Serait-ce de sa faute à lui si, venant d’où il vient, c’est seulement une fois membre de la Frat qu’il a peu à peu découvert la vérité ?

Je trouve déjà remarquable, pour ma part, qu’il y soit arrivé en dépit du tableau fort peu édifiant qu’un certain nombre de groupuscules sédévacantistes donnent d’eux-mêmes : personnellement, je peux bien vous avouer que c’est ce spectacle-là qui m’a éloigné d’eux pendant assez longtemps, et je ne crois pas être le seul... 
 

Citation :

Eh bien ! Puisque vous vous montrez à ce point indulgent envers vous-même, pourquoi ne pas accorder le même préjugé favorable à un abbé qui a d’abord cru découvrir la tradition catholique dans la FSSPX ? Serait-ce de sa faute à lui si, venant d’où il vient, c’est seulement une fois membre de la Frat qu’il a peu à peu découvert la vérité ?

Vous allez vite en besogne!!! Je ne vois pas ce que ma situation vient faire là-dedans!!! Je n'ai pas reçu le Sacrement de l'Ordre à ce que je sache, ce qui limite quand même ma part de responsabilité par rapport à ces loups déguisés en agneaux qui se servent des Sacrements afin d'asservir les consciences des fidèles!!!! Là il y a prévarication!!! Et pour ce qui est de découvrir la Vérité en étant passé par la Frat....Je ris!!! Le simple fait de ne parler que de Sédévacantisme et pas de Catholicisme en dit long sur la vision du Combat. Le préjugé favorable ne doit pas occulter, entres autres choses, le poids d'un certain serment sur les intelligences!

Et franchement, ce qui me gène dans tout cela, c'est la sempiternelle référence à Mgr Lefebvre. Mgr Lefebvre a dit, Mgr Lefebvre a fait...Ce n'est plus Jacadit c'est pire!!!

Citation :

Mgr Lefebvre lui-même l’a traité d’hérétique dans l’une de ses conférences.

Ils sont indécrottables. Je retrouve en filigrane ce que je constate depuis des années: tout ceux qui sont passés à la Frat restent marqués à vie. J'en connais qui furent trainés dans la boue, insultés, chassés...Mais qui sont les premiers à vous sauter à la gueule si vous touchez à l'Icône!!!! J'ai des noms et des faits cocasses où je me suis fait carrément insulter alors même que j'aidais ces "Prêtres"!!!!!

Sont tous impudents car Lefebvristes. La marque de fabrique de cette secte, l'Orgueil et l'autosuffisance!!! Je préfère rester prudent. C'est tout et c'est mon devoir. Si vous avez envie de vous faire tondre, c'est votre droit.

Citation :

Je trouve déjà remarquable, pour ma part, qu’il y soit arrivé en dépit du tableau fort peu édifiant qu’un certain nombre de groupuscules sédévacantistes donnent d’eux-mêmes

Là encore vous mélangez tout. Doit-on être Catholique ou Sédévacantiste? Le sédévacantisme n'est qu'une énième classification à l'usage des gogos. Pour ma part je suis Catholique.

 

Credo a écrit:

Sont tous impudents car Lefebvristes. La marque de fabrique de cette secte, l'Orgueil et l'autosuffisance!!! Je préfère rester prudent. C'est tout et c'est mon devoir. Si vous avez envie de vous faire tondre, c'est votre droit.

Il n’est pas interdit de rester prudent, mais sans généraliser pour autant : “tous” les prêtres issus de la FSSPX n’en sont plus à ménager la réputation de Mgr Lefebvre. En fait, chacun d’entre eux est un cas particulier : j’en connais qui refusent même de distinguer “avant” et “après” la lettre n° 16, et qui considèrent que la Frat a constitué un piège dès le début !

Credo a écrit:

Citation :

Je trouve déjà remarquable, pour ma part, qu’il y soit arrivé en dépit du tableau fort peu édifiant qu’un certain nombre de groupuscules sédévacantistes donnent d’eux-mêmes

Là encore vous mélangez tout. Doit-on être Catholique ou Sédévacantiste? Le sédévacantisme n'est qu'une énième classification à l'usage des gogos. Pour ma part je suis Catholique.

Je l’espère de tout cœur pour vous, mais en l’occurrence, c’est vous qui mélangez : un catholique se reconnaît à sa foi, pas nécessairement à sa clairvoyance sur le compte du pape et des évêques. Pour ne prendre qu’un exemple extrême, le Padre Pio nommait Paul VI au canon : cessait-il pour autant d’être un prêtre catholique ? Et il serait bien hasardeux de prétendre qu’il soit le seul dans son cas.

Le terme “sédévacantiste” est une étiquette forgée par les adversaires : pour cette raison et pour d’autres, plusieurs prêtres et fidèles le refusent. C’est leur droit, mais concrètement tout le monde comprend ce que ça veut dire : refuser de reconnaître Paul VI et ses successeurs comme papes, et par conséquent ne pas les nommer au canon de la Messe. 
 

Pluchon a écrit:

 

Credo a écrit:

C'est marrant, mais je ne me suis JAMAIS senti Lefebvro-maniac. JAMAIS. Pas de ma faute si la bande de truands avait confisqué les Sacrements...

Eh bien ! Puisque vous vous montrez à ce point indulgent envers vous-même, pourquoi ne pas accorder le même préjugé favorable à un abbé qui a d’abord cru découvrir la tradition catholique dans la FSSPX ? Serait-ce de sa faute à lui si, venant d’où il vient, c’est seulement une fois membre de la Frat qu’il a peu à peu découvert la vérité ?

Je trouve déjà remarquable, pour ma part, qu’il y soit arrivé en dépit du tableau fort peu édifiant qu’un certain nombre de groupuscules sédévacantistes donnent d’eux-mêmes : personnellement, je peux bien vous avouer que c’est ce spectacle-là qui m’a éloigné d’eux pendant assez longtemps, et je ne crois pas être le seul... 
 

Cher Pluchon, le septacle que donne beaucoup de groupuscules (organisés) de sédévacs vous a éloigné de ces groupuscules, tant mieux, mais du "sédévacantisme", pourquoi ?

Pluchon a écrit:

 

Credo a écrit:

Sont tous impudents car Lefebvristes. La marque de fabrique de cette secte, l'Orgueil et l'autosuffisance!!! Je préfère rester prudent. C'est tout et c'est mon devoir. Si vous avez envie de vous faire tondre, c'est votre droit.

Il n’est pas interdit de rester prudent, mais sans généraliser pour autant : “tous” les prêtres issus de la FSSPX n’en sont plus à ménager la réputation de Mgr Lefebvre. En fait, chacun d’entre eux est un cas particulier : j’en connais qui refusent même de distinguer “avant” et “après” la lettre n° 16, et qui considèrent que la Frat a constitué un piège dès le début !

Credo a écrit:

Citation :

Je trouve déjà remarquable, pour ma part, qu’il y soit arrivé en dépit du tableau fort peu édifiant qu’un certain nombre de groupuscules sédévacantistes donnent d’eux-mêmes

Là encore vous mélangez tout. Doit-on être Catholique ou Sédévacantiste? Le sédévacantisme n'est qu'une énième classification à l'usage des gogos. Pour ma part je suis Catholique.

Je l’espère de tout cœur pour vous, mais en l’occurrence, c’est vous qui mélangez : un catholique se reconnaît à sa foi, pas nécessairement à sa clairvoyance sur le compte du pape et des évêques. Pour ne prendre qu’un exemple extrême, le Padre Pio nommait Paul VI au canon : cessait-il pour autant d’être un prêtre catholique ? Et il serait bien hasardeux de prétendre qu’il soit le seul dans son cas.

Le terme “sédévacantiste” est une étiquette forgée par les adversaires : pour cette raison et pour d’autres, plusieurs prêtres et fidèles le refusent. C’est leur droit, mais concrètement tout le monde comprend ce que ça veut dire : refuser de reconnaître Paul VI et ses successeurs comme papes, et par conséquent ne pas les nommer au canon de la Messe. 
 

Comme vous le soulignez c'est une marque d'infâmie vomie par les traîtres ,les mous et les escrocs. Cela suffit pour la rejeter, de même qu'il convient de rejeter, selon moi, le vocaculaire suivant: habituel "traditionnel", "tradition, "toujours", "ancien", et surtout "sédévac", car si toute la pensée n'est pas contenue dans le langage, elle y est fortement canalisée, via les notions dérivées qu'il véhicule.
Car sur le fond, et en relisant récemment diverses études de la CRC et de l'abbé de Nantes, ce qui important aujourd'hui ce n'est pas de réunir les preuves déterminantes de la "situation", c'est que la situation fait froid dans le dos!
On finirait par croire que le règne d'Antéchrist ne serait plus qu'un point de détail du statut canonique du pape. Le Déluge de Feu serait évanoui dans une allumette pourrie !

Excusez-moi, je ne veux ni vous embêter ni faire de la provocation, et bien qu'ayant un a-priori favorable enver ce Don Soliman, et surtout sans le juger le moins du monde, ni sur sa foi ni sur sa personne, maisil y a quand même un point qui me chiffonne: il dit:

Citation :

En ces temps difficiles, il est de notre devoir de garder la foi catholique tout entière. Gardons devant les yeux la constance et la persévérance de nos ancêtres dans la foi qui ont refusé tout compromis avec les hérésies, et même versé leur sang pour défendre la foi. Recevez les sacrements de prêtres sans compromis avec l’église de contrefaçon de Vatican II, si vous avez accès à eux...

En disant ceci, il se condamne lui-même, car il tient sa prêtrise de Fellay, qui n'avait pas le droit de se faire sacrer évêque, et encore moins le droit d'ordonner des prêtres. Il est donc lui-même compromis avec l'église de contrefaçon dans laquelle Fellay n'a de cesse de vouloir entrer. Ceci est vraiment très délicat concernant la mission et la juridiction (inexistantes) de l'abbé Soliman, ce d'autant plus que la juridiction est nécessaire pour la validité des absolutions qu'il donne.

Si donc il est de [son] devoir de garder la foi catholique tout entière, il devrait se conformer à ce que lui impose l'Eglise, et attendre une confirmation de son état par un moyen que Dieu jugera utile.

Excusez-moi de vous avoir importunés.

Viva il Papa!

Rosalmonte a écrit:

En disant ceci, il se condamne lui-même, car il tient sa prêtrise de Fellay, qui n'avait pas le droit de se faire sacrer évêque, et encore moins le droit d'ordonner des prêtres. Il est donc lui-même compromis avec l'église de contrefaçon dans laquelle Fellay n'a de cesse de vouloir entrer. Ceci est vraiment très délicat concernant la mission et la juridiction (inexistantes) de l'abbé Soliman, ce d'autant plus que la juridiction est nécessaire pour la validité des absolutions qu'il donne.

Si donc il est de [son] devoir de garder la foi catholique tout entière, il devrait se conformer à ce que lui impose l'Eglise, et attendre une confirmation de son état par un moyen que Dieu jugera utile.

Excusez-moi de vous avoir importunés.

Viva il Papa!

Bonjour cher Rosalmonte !

Cela fait depuis assez longtemps que nous nous étions pas parlés. depuis le temps du LFC qui est bien mort et enterré maintenant

Voilà que le débat très pointu sur la juridiction, la licéité, les sacres sans mandat romain, revient...

Bien sûr, en temps normal où l'Eglise a une autorité, une hiérarchie, il est évident que Mgr Fellay, qui a ordonné l'abbé Soliman, n'avait pas le droit d'être sacré par Mgr Lefebvre et n'a pas droit non plus d'ordonner des prêtres.

Mais voyez-vous, l'Eglise est en crise : absence totale d'autorité, absence de hiérarchie... Alors il y a deux solutions : ne rien faire ou continuer, en suivant le plus possible les préceptes disciplinaires de l'Eglise, à sacrer et ordonner.

La maison est en feu ; certains choisissent de sortir dehors pour rester en vie, d'autres refusent sous prétexte que "c'est interdit"...

Vous savez bien qu'aujourd'hui, les règles purement ecclésiastiques, allant actuellement contre leur fin visée, ne peuvent plus s'appliquer et n'ont plus de force exécutoire (vertu d'épikie). De plus, même en temps normal, le non-respect de ces règles ecclésiastiques [nécessaires et logiques pour préserver le bon fonctionnement et l'ordre de l'institution humaine de l'Eglise et pour que soit respecté la hiérarchie de l'Eglise et la primauté du Pape] ne viennent pas empêcher la validité en elle-même d'un sacrement.

N'ayons pas de fausse conception de l'Eglise, qui est une mère maternelle pour ses enfants. Certains ont une fausse conception de ce qu'elle est. Ils l'imaginent comme étant une institution rigide et sévère. L'histoire nous démontre tout le contraire : les lois ecclésiastiques de l'Eglise ont été perpétuellement adapté, renforcé et complété, au fur et à mesure des besoins de l'Eglise toute entière et de la sanctification des âmes !

Les prêtres catholiques non una cum ne prétendent pas avoir la juridiction. Ils ne prétendent pas être envoyés par une autorité, qui n’existe plus ! Ils ne viennent pas d’ailleurs, comme l’interdit le Concile de Trente, ils maintiennent les sacrements valides, ils ne
partent pas en mission. Cette bataille de la maintenance, pour reprendre l’expression de Jean Vaquié, respecte l’intention et l’esprit des Pères du Concile de Trente lorsqu’ils ont écrit leur texte. Ils voulaient, à l’époque, sauvegarder la Foi et les sacrements intègres contre les protestants. C’est bien ce que nous faisons avec le peu de moyens qu'il reste aujourd’hui.

Oui, pour absoudre, il est nécessaire que le prêtre ait la juridiction et cela est une loi de droit divin, donc qui ne peut pas être concerné par l'épikie. M. l'abbé Belmont avait répondu sur ce sujet : "Juridiction pour les confessions en temps de crise" : http://ddata.over-blog.com/xxxyyy/0/18/98/43/Juridiction-temps-de-crise.pdf

Je crois que vous connaissez déjà ce texte... dommage que vous ne soyez pas convaincu !

Personnellement, je trouve que Mgr Guerard des Lauriers répond très bien à toutes nos interrogations :

Mgr Guerard des Lauriers a écrit:

II faut, pour le bien comprendre, rappeler que,dans l'Église militante considérée en tant qu'elle est un collectif humain, TOUTE LOI PUREMENT ECCLÉSIASTIQUE [les modalités concernant la vacance et la provision du Siège apostolique ressortissent à ce type de loi], MÊME CELLE PORTANT UNE SENTENCE LATAE SENTENTIAE, n'a sa force exécutoire qu'en vertu de l'Autorité actuellement exercée. Pour qu'il en fût autrement, pour qu'il puisse exister dans l'Église militante des lois purement ecclésiastiques ayant force exécutoire indépendamment de l'Autorité, il faudrait qu'au moins pour ces lois, l'Autorité reçût son propre
mandat de l'Église militante en tant que celle-ci est un collectif humain. Or cette doctrine est explicitement condamnée par Vatican I comme étant erronée [DS 3054]. Toute loi purement ecclésiastique est donc, radicalement, une loi humaine, n'ayant de force exécutoire que de par l'Autorité : laquelle, par essence, est monarchique [monos arche].

Il s'ensuit que toute loi purement ecclésiastique peut être soumise, et EST ACTUELLEMENT SOUMISE, aux vicissitudes mêmes des lois humaines. D'une part, l'Autorité qui donne force à la loi peut faire défaut ; et c'est ce qui arrive, de par la vacance formelle du Siège apostolique. D'autre part, il se peut que, per accidens, appliquer la lettre de la loi nuise, au lieu de le réaliser, au but visé par la loi. C'est bien ce qui se produit actuellement. L'exigence du « mandat romain », exigence renforcée par Pie XII, comme condition de toute Consécration épiscopale, est ordonnée à mieux affirmer et sauvegarder le caractère monarchique de l'Autorité s'exerçant sur tout Evêque, et sur tous les Évêques de la catholicité. Or, sous Karol Wojtyla, une « consécration » faite de par le « mandat romain » entraîne : que, premièrement, la personne « consacrée » [supposé qu'elle le soit !] est ipso facto en état de schisme capital comme l'est Wojtyla lui-même; que deuxièmement, la « consécration » faite avec le nouveau rite qui est douteux, est elle-même douteuse, et doit donc être considérée pratiquement comme non valide. La fidélité au « mandat romain » a donc pour conséquence, à brève échéance, que Wojtyla sera le monarque absolu d'une assemblée mondiale dont les membres revêtiront à l'occasion les insignes épiscopaux, bien qu'ils ne soient aucunement Évêques, ni par conséquent successeurs des Apôtres.

« La lettre tue, l'Esprit vivifie » [Saint Paul, II Cor. III, 6 ; cf. Rom. II, 27-29]. Quand la lettre de la loi [la prescription du « mandat romain »] a pour effet de DETRUIRE la fin qui est visée par la loi [savoir l'unité, et partant la réalité même de l'Église militante], alors, c'est la vertu d'EPIKIE de ne pas tenir compte de la lettre de la loi, dans la stricte et seule mesure où cela est nécessaire pour continuer d'assurer la fin qui est visée par la loi. Les actes qui sont posés, par nécessité, contre la lettre de la loi, en vue d'assurer le but visé par la loi, de tels actes sont dits « licites », bien qu'ils soient illégaux. Cette doctrine a toujours été admise dans l'Église.

Les lois, même purement ecclésiastiques, sont l'expression de la Sagesse. Elles conservent toujours valeur directive, même si, per accidens, elles aliènent leur force exécutoire. Il faut donc veiller à ne poser aucun acte qui contreviendrait à la Sagesse inspiratrice de ces lois.

Il convient éminemment que dure sur terre la MISSIO instituée par le Christ. (Matt XXVIII 18-20). La MISSIO comprend certes l'offrande de l'OBLATIO MUNDA : et cela, d'abord. Mais elle est plus ample : "Allez, enseignez, baptisez, éduquez". Elle est confiée à tous les Apôtres uniment, à chacun respectivement. Elle est donc réellement distincte de la SESSIO, c'est-à-dire de la juridiction promise (Matt. XVI 18-19), et puis donnée (Jean XXI 15-17) plénièrement, à Pierre seul ; communiquée aux autres par participation à Pierre, et donc seulement dans la médiation de Pierre.

Aux prêtres "fidèles" qui contestent, comme étant une "nouveauté suspecte", la distinction réelle entre la MISSIO et la SESSIO, je me borne à poser une question. "Vous confessez les fidèles. Vous en avez reçu le Pouvoir, lors de votre ordination sacerdotale. Voila, très précisément, la MISSIO, en la seconde de ses fonctions ("baptisez", administrez tous les sacrements). Mais, de qui, de quelle personne morale ou physique, tenez-vous "les pouvoirs" qui, d'après le Concile de Trente, sont requis pour que vous puissiez user validement du Pouvoir reçu lors de votre Ordination ? Non, vous n'avez pas "ces pouvoirs", encore moins s'il se peut, si vous êtes d'Ecône car vous reconnaissez alors officiellement être "suspens a divinis" ? Vous répondez : "l'Eglise supplée". Mais cette "suppléance" est assurée, dans l'Eglise en ordre, par une loi purement
ecclésiastique ; laquelle, comme toutes les lois de cette sorte, est actuellement privée de force exécutoire.

Il n'y a donc pas de "suppléance". La Vérité est que vous pouvez user du Pouvoir, sans avoir les "pouvoirs", parce qu'actuellement le Décret de Trente est privé de force exécutoire. La Vérité est par conséquent que
vous exercez la MISSIO, bien que vous soyez privé de la participation normalement requise à la SESSIO... par cette raison que toute l'Eglise militante est elle-même dans ce MEME état de privation (par rapport à la SESSIO) dont vous vous trouvez affecté. La MISSIO et la SESSIO sont donc, au sein de l'Eglise militante, deux parties coessentielles, réellement distinctes, en droit inséparables, en fait actuellement dissociées : la SESSIO est tenue en suspens par la vacance formelle du Siège apostolique (Cf 1) ; la MISSIO perdure, autant que faire se peut, dans les prêtres et les fidèles professant d'être attachés à la Tradition : MISSIO, en état de privation, nous le répétons.

Dans ces conditions, voici l'alternative que doivent décider les fidèles attachés à la Tradition :

A) Ou bien ne pas poursuivre la MISSIO. Parce que celle-ci, en état de privation puisque désertée par la SESSIO, se trouve ipso facto anormée, vouée à de multiples périls, à commencer par l'hérésie et par le schisme. Le seul Sacrement possible, et certainement valide, serait le Baptême. Il suffit pour que Dieu donne la Foi et la grâce sanctifiante. Ce parti n'est donc pas EN DROIT impossible. C'est celui que prennent de TRES RARES fidèles.

B) Ou bien poursuivre la MISSIO. Parce qu'on estime qu'il est EN FAIT impossible de conserver la grâce sanctifiante, et même la seule FOI, sans les Sacrements.

In dubiis, Libertas ! On peut choisir : soit A, soit B. Mais :

1) que chacun respecte le choix d'autrui ; 2) que chacun se conforme rigoureusement à l'exigence interne, ontologique, de son propre choix.

J'ai choisi B. Je respecte profondément les personnes qui ont choisi A : que Dieu leur soit en aide. Mais je réprouve que certaines de ces personnes critiquent et jugent avec "hauteur", comme si elles étaient l'Autorité, le choix B qu'elles sont libres de ne pas faire... ou même agissent EN FAIT, comme si elles choisissaient B.

Si on choisit de poursuivre la MISSIO, afin que la FOI et la VIE soient conservées pour le plus grand nombre, il faut évidemment des Evêques. Pas de Sacrements sans Sacerdoce sans Evêques.

MISEREOR SUPER TURBAM ! Telle est la seconde raison pour laquelle j'ai accepté de recevoir, et pour laquelle je propose de conférer l'Episcopat. [...] »
Le problème de l'autorité et de l'épiscopat dans l'Eglise

Excusez-moi de vous avoir importunés.

Ces propos ne m'importunent pas; ils m'inquiètent !!!

de stercore

Bonjour cher Clément.

Eh oui, un bail depuis le LFC! Sacré EA!

Permettez-moi de répondre aux points les plus saillants.

Vous dites:

Citation :

Mais voyez-vous, l'Eglise est en crise : absence totale d'autorité, absence de hiérarchie... Alors il y a deux solutions : ne rien faire ou continuer, en suivant le plus possible les préceptes disciplinaires de l'Eglise, à sacrer et ordonner.

Entre ne rien faire et respecter totalement les lois de l'Eglise et continuer en les respecant le plus possible (on voit où ça mène en général), donc en ne les respectant pas du tout, il y a toute la différence entre catholique et non catholique. Car Lefebvre a sacré contre l'avis de celui qu'il tenait pour pape, et dont il disait qu'il était "antichrist", qu'il "quitte l'Eglise", mais qui est pape quand même! C'est insensé! Lefebvre a violé les lois DIVINES de l'Eglise! Comme bataille de maintenance, ça démarre mal. Et puis, regardez donc les fruits, avec Fellay qui se trouve au portillon de Benny.

De plus, si vous adhérez à la thèse de l'abbé Belmont pour la juridiction en temps de crise, vous devriez tenir aussi celle où il parle des sacres sans mandats, et des filles de Lot.

Citation :

La maison est en feu ; certains choisissent de sortir dehors pour rester en vie, d'autres refusent sous prétexte que "c'est interdit"...

Cet exemple ne tient pas, car il fait croire que dehors c'est mieux. Or, si l'Eglise nous a toujours dit, en substance, "ne sortez jamais, quoi qu'il arrive", c'est bien parce que dehors, c'est pire que dedans avec le feu au fesses! Sortir de la maison en feu c'est se condamner, tandis que rester, comme on nous l'a ordonné, c'est se brûler un peu les poils, et attendre que le Maître vienne éteindre cet incendie domestique. Car vaut mieux sentir un peu le roussi à cause d'un feu de ce monde, que de carboniser éternellement dans le feu de l'autre monde, dans la géhenne qui nous attends si nous sortons! Car c'est bien de cette géhenne dont il s'agit, au-dehors de la maison.

Citation :

Vous savez bien qu'aujourd'hui, les règles purement ecclésiastiques, allant actuellement contre leur fin visée, ne peuvent plus s'appliquer et n'ont plus de force exécutoire (vertu d'épikie)

Non mon cher Clément, non! Il s'agit ici bel et bien de lois divines, qui mettent en jeu l'apostolicité. Le pouvoir de juridiction dont dépend les confessions et les prédications et le droit de dire la Sainte Messe en public relèvent du pouvoir de juridiction des Apôtres par Pierre, qui ne font que le transmettre car il vient du Christ. Ce ne sont pas de simples lois ecclésiastiques et humaines qui peuvent être dérogées d'un coup d'épikie (bien qu'il s'agisse ici d'équité).

Citation :

Les prêtres catholiques non una cum ne prétendent pas avoir la juridiction. Ils ne prétendent pas être envoyés par une autorité, qui n’existe plus ! Ils ne viennent pas d’ailleurs

Mais alors d'où? Ils disent qu'il n'ont pas de juridiction ordinaire. Ils disent qu'ils ne sont pas envoyés par une autorité qui n'existe plus. Alors d'où viennent-ils? Je ne viens pas de l'Eglise, mais je ne viens pas d'ailleurs que l'Eglise. Ca ne tient pas, j'en suis désolé. Comment pourraient-ils venir dès lors de l'Eglise, alors qu'ils disent eux-mêmes qu'ils n'en viennent pas?

Citation :

Je crois que vous connaissez déjà ce texte...de l'abbé Belmont dommage que vous ne soyez pas convaincu !

Je le connais très bien, j'ai même fait part en deux occasions à l'abbé Belmont de mes objections, et je n'ai eu qu'une réponse incomplète. Mais il y a quelque chose que je ne comprends pas avec l'abbé Belmont. C'est que d'un côté, il est contre les sacres lefebvristes, par respect de la norme, mais de l'autre, il se justifie ainsi:

Citation :

La situation tragique de la sainte Église – absence d’autorité pontificale, colonisation des structures de l’Église par une religion hérétique et sacrilège, rareté des prêtres – et les grands périls pour l’âme que porte en lui le monde moderne : cela constitue objectivement une grave nécessité dans laquelle la suppléance de l’Église rend valide l’absolution donnée par un vrai prêtre. Dans l’acte même de l’absolution, Jésus-Christ et son Église suppléent à la juridiction manquante. Cela est d’ailleurs vrai même si le prêtre ou le pénitent se trompent quant à l’existence, à la gravité ou à la nature de la crise : le fondement de la nécessaire suppléance n’est pas dans leur jugement (vrai ou faux), mais dans la réalité objective.

Sur quoi se base-t-il pour dire cela? Si d'un côté, Jésus-Christ et son Eglise suppléent au manque de juridiction, pourquoi ne le ferait-Il pas aussi pour sacrer des évêques? Le code et les théologiens ne mentionnent aucune idée de ce genre, à savoir une suppléance extraordinaire, générale et universelle de la juridiction pour absoudre ordinairement. S'il veut respecter les règles pour les sacres, alors pourquoi pas pour les confessions? Cela dit, l'abbé Belmont est à mes yeux un des plus honnêtes, et je ne juge pas du tout ni sa bonne foi ni sa personne, mais cela ne change pas la réalité des faits.

Enfin, concernant le texte de Mgr GdL, je ne retiens que le plus correct:

Citation :

A) Ou bien ne pas poursuivre la MISSIO. Parce que celle-ci, en état de privation puisque désertée par la SESSIO, se trouve ipso facto anormée, vouée à de multiples périls, à commencer par l'hérésie et par le schisme. Le seul Sacrement possible, et certainement valide, serait le Baptême. Il suffit pour que Dieu donne la Foi et la grâce sanctifiante. Ce parti n'est donc pas EN DROIT impossible. C'est celui que prennent de TRES RARES fidèles.

Et croyez-moi, cher ami, Dieu donne ses grâces en surabondance! Il suffit de les demander comme un fils demande à son Père.

Vous faites bien de rappeler l'article de l'abbé Belmont cher Clément

Citation :

Oui, pour absoudre, il est nécessaire que le prêtre ait la juridiction et cela est une loi de droit divin, donc qui ne peut pas être concerné par l'épikie. M. l'abbé Belmont avait répondu sur ce sujet : "Juridiction pour les confessions en temps de crise" : http://ddata.over-blog.com/xxxyyy/0/18/98/43/Juridiction-temps-de-crise.pdf

Je crois que vous connaissez déjà ce texte... dommage que vous ne soyez pas convaincu !

Voilà ce que j'en tire :

Citation :

Le prêtre a lui aussi un pouvoir judiciaire, mais ce pouvoir n’est pas constitué par la juridiction. Il est constitué dans son essence par le caractère sacramentel reçu à l’ordination et conditionné dans
son exercice par la juridiction 1. L’absence de juridiction n’enlève pas le pouvoir judiciaire du prêtre mais elle l’empêche de s’exercer.
Pour cette raison, la juridiction nécessaire pour confesser s’apparente à une loi restrictive : on ne peut absoudre que sur tel territoire, ou que pendant telle période, ou que tel groupe de personnes, ou que telle catégorie de péchés.

il distingue le magistrat civil du prêtre. Cependant le magistrat jouit d'un statut de fonctionnaire privilégié. Ne pourrait-on pas comparer tres schématiquement ce statut à celui de l'Ordre ? Un magistrat en disponibilité, exemple détaché dans un cabinet ministériel conserve son statut et son avancement. Il peut être nommé à un nouveau poste et recevoir donc une juridiction.
Par ailleurs, ne pourrait-on pas parler en son cas de magistrat materialiter et de magistrat formaliter, celui qui serait en poste dans un juridiction, ce qui est la situation normale du magistrat. J'emets ici des suggestions sous toutes réserves, et parle sous le contrôle de nos amis plus compétents en la matière...
Mais la question n'est pas là.
le grand intérêt des remarques de l'abbé Belmont est ici:
Le pouvoir de juridiction du prêtre résulte du SACREMENT de l'Ordre; Ainsi cette remarque confirme bien ce qu'enseigne l'histoire du droit canon, le pouvoir de juridiction n'a été distingué, comme on distingue une réalité "fille" d'une réalité "mère". C'est l'essence du prêtre qui contient substantiellement le pouvoir d'ordre. Ensuite, l'Abbé Belmont explique que cette substance sacramentelle de l'Ordre est exercée selon des modes. Ou pourrait peut-être s'exprimer aussi au moyen de concepts de "genre" (l'ordre) et d'"espèce" (la juridiction)...

Ce qui est normal car le Sacrement touche à la Réalité surnaturelle, comme l'ont pourrait dire par comparaison, que l'institution du mariage touche à la réalité du mariage alors que la réglementation canonique du sacrement n'affecte que l'administration matérielle comme le droit du mariage ne s'occupent que des conditions de fond ou de forme pour se marier...

Tout prêtre validement ordonné possède dans son caractère substantiel pouvoir de juridiction.
Mais eu égard à la nécessité de gouverner l'Eglise, de garantir l'obéissance et les corruptions du clergé, l'exerce de ce pouvoir a été restreint à un groupe de "justiciables", par exemple le territoire d'une paroisse.
De même que dans l'ordre naturel le droit de se marier est limité à des lois restrictives, en vue de garantir la survie de l'institution du mariage.
Elles n'enlèvent pas, elle empêche de s'exercer provisoirement, exemple encore attendre un certain âge pour se marier.

C'est pourquoi la grande sagesse, et les lumières du Saint Esprit, ont permis à l'Eglise de développer son droit canon, au sens de détailler ce qui était contenu dans l'organisation en germe de la primitive Eglise, en circonstance ordinaire, et lui apporter des exceptions en circonstances extraordinaires, exactement comme dans le droit romain dans l'ancien droit, dans les coutumes, dans le droit moderner public ou privé...

Citation :

Citation:

Vous savez bien qu'aujourd'hui, les règles purement ecclésiastiques, allant actuellement contre leur fin visée, ne peuvent plus s'appliquer et n'ont plus de force exécutoire (vertu d'épikie)

Non mon cher Clément, non! Il s'agit ici bel et bien de lois divines, qui mettent en jeu l'apostolicité. Le pouvoir de juridiction dont dépend les confessions et les prédications et le droit de dire la Sainte Messe en public relèvent du pouvoir de juridiction des Apôtres par Pierre, qui ne font que le transmettre car il vient du Christ. Ce ne sont pas de simples lois ecclésiastiques et humaines qui peuvent être dérogées d'un coup d'épikie (bien qu'il s'agisse ici d'équité).

Bonsoir cher Rosalmonte !
Vous avez raison de dire que le pouvoir de juridiction, de droit divin, relève de celui des Apôtres,
mais comment ceux-ci le transmettent-ils donc si ce n'est par le sacrement de l'Ordre? La transmission de ce pouvoir emprunte un canal sacramentel qui est l'union sans confusion ni séparation entre ce qui est humain et ce qui est divin dans l'administration du sacrement. Comment le distinguez-vous au coeur de l'essence du prêtre ?

Citation :

Car Lefebvre a sacré contre l'avis de celui qu'il tenait pour pape, et dont il disait qu'il était "antichrist", qu'il "quitte l'Eglise", mais qui est pape quand même! C'est insensé! Lefebvre a violé les lois DIVINES de l'Eglise! Comme bataille de maintenance, ça démarre mal. Et puis, regardez donc les fruits, avec Fellay qui se trouve au portillon de Benny.

Je pense qu'il a déjà violé les lois divines de l'Eglise en reconnaissant des Escrocs pour papes.

Bonsoir cher Luernos! voici comment je distingue:

Citation :

Catéchisme du Saint Concile de Trente, chap. XXVI, § II. a écrit:


§ II. - DE LA PUISSANCE ECCLÉSIASTIQUE.

La puissance ecclésiastique est double ; elle se partage 1° en pouvoir d'Ordre, 2° en pouvoir de Juridiction.

Le pouvoir d'Ordre a pour objet le Corps adorable de Notre Seigneur Jésus Christ dans la sainte Eucharistie.

Le pouvoir de Juridiction s'exerce tout entier sur son Corps mystique. C'est à lui qu'il appartient de gouverner le peuple chrétien, de le conduire et de le diriger dans la voie de la céleste et éternelle félicité.

Pour le pouvoir d'Ordre, une chose est le pouvoir de "transubstancier", une autre est le droit de l'utiliser.

Pour le pouvoir de Juridiction, laissons parler Mgr Lefebvre:

Mgr Lefebvre, 27 avril 1987 a écrit:

Citation :

Mais s'il fallait un jour consacrer des évêques, ceux-ci n'auraient pour fonction épiscopale que d'exercer leur pouvoir d'ordre et n'auraient pas de pouvoir de juridiction, n'ayant pas de mission canonique.

Rosalmonte a écrit:

Bonsoir cher Luernos! voici comment je distingue:

Citation :

Catéchisme du Saint Concile de Trente, chap. XXVI, § II. a écrit:


§ II. - DE LA PUISSANCE ECCLÉSIASTIQUE.

La puissance ecclésiastique est double ; elle se partage 1° en pouvoir d'Ordre, 2° en pouvoir de Juridiction.

Le pouvoir d'Ordre a pour objet le Corps adorable de Notre Seigneur Jésus Christ dans la sainte Eucharistie.

Le pouvoir de Juridiction s'exerce tout entier sur son Corps mystique. C'est à lui qu'il appartient de gouverner le peuple chrétien, de le conduire et de le diriger dans la voie de la céleste et éternelle félicité.

Pour le pouvoir d'Ordre, une chose est le pouvoir de "transubstancier", une autre est le droit de l'utiliser.

Pour le pouvoir de Juridiction, laissons parler Mgr Lefebvre:

Mgr Lefebvre, 27 avril 1987 a écrit:

Citation :

Mais s'il fallait un jour consacrer des évêques, ceux-ci n'auraient pour fonction épiscopale que d'exercer leur pouvoir d'ordre et n'auraient pas de pouvoir de juridiction, n'ayant pas de mission canonique.

Alors si je dis,
le sacrement confère le caractère du prêtre qui contient les deux puissances.
Et les lois ecclésiastiques peuvent restreindre l'exercice des deux. Est-ce plus exact pour vous?
S'il n'y a plus de représentants ecclésiastiques pour mettre en oeuvre les lois, et restreindre dans l'unique but de l'utilitée commune de l'Eglise, de l'équité envers quelques mendiants , et conformément à l'intention du Législateur Divin, qui va restreindre l'exercice du droit de dire la Messe, et l'exercice de la juridiction?
S'il n y a plus de maire, plus de mairie, plus de code civil, alors vous n'allez plus vous marier ?

Cher Rosalmonte,

Comme vous l'écrivez, on ne peut faire valoir l'epikie lorsqu'il est question de loi divine, mais seulement lorsqu'il est question de simples lois ecclésiastiques.

Ceci étant dit, il peut y avoir suppléance de juridiction. Exemple, justement : la juridiction pour le sacrement de pénitence, juridiction nécessaire de droit divin à la validité de ce sacrement. L'Eglise spécifie explicitement canon qu'en cas d'erreur commune (canon 209) ou de péril de mort (canon 882) il y a suppléance de juridiction et donc absolution valide.

Là dessus, je suis comme Clément, je vous renvoie à ceci : http://ddata.over-blog.com/xxxyyy/0/18/98/43/Juridiction-temps-de-crise.pdf.

Pour ce qui est plus largement de la mission dans la présente situation, je réponds ceci : tout légitime successeur des apôtres, c'est-à-dire tout évêque catholique, c'est-à-dire encore tout évêque validement sacré (élément matériel de la succession apostolique) et jouissant de la mission hiérarchique dévolue par mandat apostolique (élément formel de la succession apostolique), est de droit divin un évêque de l'Eglise catholique avant d'être évêque de telle ou telle église particulière, c'est-à-dire tel diocèse (de droit ecclésiastique à l'exception du Siège Romain qui est de droit divin).

Il s'ensuit que si telle ou telle église particulière venait à être privée d'évêque, et le recours au Siège de Rome étant impossible - par absence de pape - non seulement tout prêtre de cette église particulière pourrait et devrait continuer à exercer son ministère, mais encore un évêque catholique, même loin de son diocèse ou sans diocèse propre, pourrait et devrait exercer son ministère sur le territoire de cette église particulière privée d'évêque : il n'en serait pas pour autant constitué évêque (dudit diocèse), mais il exercerait licitement son épiscopat au service des fidèles, parce qu'il est avant tout un évêque de l'Eglise catholique et en raison de la situation.

Ce ministère peut aller jusqu'à conférer les saints ordres : le prêtre catholique se reconnaît à ce qu'il est ordonné et appelé par un légitime successeur des apôtres. De droit ecclésiastique, ce devrait être par son propre évêque ou avec l'accord de ce dernier, mais de droit divin tout évêque catholique fait les prêtres catholiques. Or dans le cas envisagé il n'y a plus de propre évêque - reste l'évêque catholique envisagé.

Dom Gréa donne une solution de cet ordre, dans le tome I de son ouvrage bien connu : l'Eglise et sa divine constitution. Il cite l'exemple de saint Eusèbe de Samosate, à partir de Thédoret de Cyr :

Citation :

"On vit ainsi au IVe siècle saint Eusèbe de Samosate parcourir les églises d'Orient dévastées par les ariens et leur ordonner des pasteurs orthodoxes, sans avoir sur elles de juridiction spéciale."

Dom Gréa, De l'Eglise et sa divine constitution, t. I, éd. de 1907, p. 218.

On a argué de cette référence pour justifier non seulement des ordinations sacerdotales sans recours au propre évêque, mais encore des sacres épiscopaux sans mandat apostolique.

Cela ne me paraît pas aller de soi.

Dom Gréa - qui reste vague quant à la qualité exacte des pasteurs (évêques ou simples prêtres ?) s'appuie explicitement sur le précédent de saint Eusèbe de Samosate tel qu'il est présenté par Théodoret de Cyr.

Il est à noter que le Courrier de Rome n°265 donne une toute autre version du texte de Dom Gréa : ce dernier n'ordonne plus des "pasteurs orthodoxes" (dans l'édition de 1907 que j'ai en ce moment sous les yeux) mais des "évêques catholiques"... Et pourtant le Courrier de Rome, qui ne fait pas mention de l'édition à laquelle il se réfère spécifie néanmoins qu'il s'agit de la page 218... ce qui me laisse rêveur...

Mais revenons-en à la source, c'est-à-dire à Théodoret de Cyr :

"Cum multas ecclesias pastoribus carere didicisset, militari habitu indutus et tiara capiti imposita, Syriam, Phoeniciam et Palestinam peragravit, presbyteros ordinans et diaconos, aliosque sufficiens ordines ecclesiasticos ; quod si quando doctrina consentientes episcopos invenisset, etiam pontifices carentibus ecclesiis praeficiebat."

Théodoret de Cyr, Histoire ecclésiastique, livre IV, chapitre XII.

Voici une traduction tirée de Mgr Guérin (Petits Bollandistes) :

Citation :

"Comme il savait que la plupart des églises étaient destituées de pasteurs, à cause de la persécution, il parcourait la Syrie, la Phénicie et la Palestine, déguisé en soldat. En cet état, il allait porter aux catholiques les secours dont ils avaient besoin, et les fortifier contre les sollicitations des hérétiques. Il ordonnait des prêtres, des diacres et d’autres clercs aux églises qui en manquaient ; et quand il rencontrait des évêques catholiques, il se joignait à eux pour ordonner d’autres évêques."

Or Théodoret de Cyr spécifie bien que si saint Eusèbe ordonne prêtres et diacres de son propre chef, il ne donne des évêques (pour être large) que de concert avec d'autres évêques demeurés nicéens. Qui sont ces derniers ? Très probablement des évêques desdites provinces traversées. Mais alors cela change tout, puisque nous savons (cf. notamment les dispositions du concile de Nicée) que le pouvoir de sacrer et d'instituer les évêques avait été délégué aux évêques des différentes éparchies (c'est-à-dire provinces ecclésiastiques). Loin de militer en faveur des sacres sans mandat, l'exemple de saint Eusèbe semble donc aller là contre, puisqu'à la différence des ordinations diaconales et sacerdotales, où il agit de son propre chef, saint Eusèbe a recours aux évêques des différentes éparchies pour la collation de l'épicopat. Il faut à tout le moins admettre que l'exemple invoqué par les partisans des sacres n'est pas si évident qu'ils le disent.

Ensuite, s'il est établi que tout évêque sacre validement (dans un rite d'Eglise), il n'est apparemment pas établi que tout évêque catholique transmet de son seul chef la mission épiscopale. Du moins il semble bien que Pie XII enseigne que la collation de la mission épiscopale est de droit divin réservée au seul Souverain Pontife, qui peut cependant déléguer l'exercice de ce pouvoir, comme cela s'est vu à maintes reprises dans l'histoire de l'Eglise (et notamment à l'époque de saint Eusèbe de Samosate) :

Citation :

"Devant de si graves attentats contre la discipline et l’unité de l’Église, c’est Notre devoir exprès de rappeler à tous que la doctrine et les principes qui régissent la constitution de la société divinement fondée par Jésus-Christ Notre-Seigneur sont tout différents.

"Les sacrés canons en effet décrètent clairement et explicitement qu’il revient uniquement au Siège apostolique de juger de l’aptitude d’un ecclésiastique à recevoir la dignité et la mission épiscopales"

Pie XII, encyclique Apostolorum principis, 29 juin 1958.

Pie XII en appelle à "la doctrine" et aux "principes qui régissent la constitution de la société divinement fondée par Jésus-Christ Notre-Seigneur". Il ne semble pas qu'il s'agisse là seulement de lois ecclésiastiques, qui ne sont pas à proprement parler des principes.

D'aucuns ont envisagé la suppléance de juridiction pour "légitimer" des sacres épiscopaux aujourd'hui en l'absence de pape. C'est une piste intéressante.

Problème : où se trouve la garantie formelle et préalable (de la part de l'Eglise elle-même comme c'est le cas par exemple pour les canons 209 et 882) selon laquelle, dans notre situation, l'Eglise supplée à l'absence de mandat pontifical ? Je ne prétends pas avoir la réponse à cette question...