Mgr Lefèbvre signataire de "Dignitatis Humane".

....avec en plus la signature de Mgr Castro de Mayer !

Rappel pour mémoire, afin de ne pas croire que le saint fondateur était blanc comme neige, et que les méchants infiltrés font dévier la FSSPX :

Lettre de Mgr Lefebvre à Dom Gérard, juste avant de signer le Protocol d'accord :

Citation :

21 avril 1988.

« Bien cher Dom Gérard,

C’est avec joie que je vois votre œuvre grandir dans tous les domaines et j’espère bien que d’ici peu, votre monastère sera reconnu tel qu’il est et avec tous les avantages qui seront reconnus à la Fraternité, à la différence de Fontgombault et de Flavigny. Les choses semblent prendre une bonne orientation. On reconnaît comme valable ce que nous avons toujours affirmé vis-à-vis du Concile, de la liturgie et du nouveau droit, c.à.d. des points sont « inconciliables » avec la Tradition. Chose qui nous a toujours été refusé.

Juridiquement nous n’avons pas tout ce que nous aurions souhaité, mais l’essentiel : une commission à Rome, la consécration d’un évêque de la Tradition. Nous insistons pour trois ou au moins deux !…. Mais la porte est désormais ouverte pour assurer ma succession épiscopale.

Quant à l’exemption des évêques, la formule n’est pas arrêtée définitivement. Mais je dois encore me rendre à Rome pour signer les accords. Ils ont reculé sur toute la ligne, nous donnant ainsi les moyens de continuer nos œuvres sans aucun changement de doctrine et de discipline. La Vierge de Fatima est là ! Enfin, agréés après 20 ans de combat !…

Ne diffusez pas trop ces nouvelles avant leur publication officielle à cause de la réaction probable des évêques qui pourraient intervenir massivement et empêcher la signature. Continuons de prier. Toujours unis dans la lutte et l’action de grâces.

Merci de votre aimable carte et de votre bulletin.

Bien cordialement votre en Jésus et Marie ».

Mgr Lefebvre.

Le refus du protocol n'était donc absolument pas doctrinal dans l'esprit de Mgr L. C'était une question de prudence pastorale. Si un accord est signé aujourd'hui, les Supérieurs actuels diront qu'ils ont la grâce d'état pour juger que le moment est venu de signer; Ils feront alors référence à ce protocole signé par "Mgr" afin de justifier qu'il n'y a pas d'obstacle doctrinal.

Puisque tout ce qu'a fait le saint fondateur est irréprochable, même pour Virogo-Maria !

Abbé Grossin a écrit:

Puisque tout ce qu'a fait le saint fondateur est irréprochable, même pour Virogo-Maria !

Je pense que vous exagérez tout de même un peu Monsieur l'abbé. Reconnaitre le bien fait pas une personne ne consiste pas encore à la montrer infaillible ou impeccable. Ayant entendu certains détenteurs de virgo-maria parler de Mgr Lefebvre, je n'ai jamais entendu de propos tels que vous êtes en train de le décrire.

Je carricature, je grossis le trait, je l'avoue. D'où le :

Mais à peine...

Alors là, je ne vous suit plus !

Notre Seigneur n'avait-il pas dit:

"Et moi, je te dis que tu es Marcel, et sur Marcel je bâtirai mon Eglise."

Et encore:

"Marcel, Marcel, voilà que Satan vous a demandés pour vous cribler, comme du froment;
Mais j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille point..."

Non mais comment peut-on ne pas voir la divinité de l'église d'Écône ?
Pourtant, même l'usurpateur Montini (alias "Sa Sainteté"...chez les FSSPX) ne l'a pas confessé... voyez:

"On ose affirmer que l’on n’est pas lié par le concile Vatican II, que la foi serait également en danger à cause des réformes et des ordinations post-conciliaires, que l’on a le devoir de désobéir pour conserver certaines traditions. Quelles traditions ? C’est à ce groupe (FSSPX), et non au pape, et non au collège épiscopal, et non au Concile œcuménique qu’il appartiendrait de définir, parmi les innombrables traditions, celles qui doivent être considérées comme normes de foi ! Comme vous le voyez, frères vénérés, une telle attitude s’érige en juge de cette volonté divine qui a fait de Pierre — et de ses successeurs légitimes— le chef de l’Église pour confirmer ses frères dans la foi et paître le troupeau universel, et qui l’a établi garant et gardien du dépôt de la foi."

Discours de Paul VI au Consistoire - 24 mai 1976

Il faudrait demander au saint siège d'Écône (bien entendu !!! ) si Montini avait voulu engager son "infaillibilité" au moment de ce discours !

Comment disent-ils encore ??? Ne jugez pas le "Très Saint Père" ???
Les sédévacantistes "pontifient" infailliblement ???

Écône a parlé, la cause a été entendue !

Wow, je cherche encore les arguments dans ce tissus de moquerie... même si c'était vrai, c'est si mal dit que ça ne donne qu'envie de pas y croire... et si c'est vrai, alors pourquoi ne pas le dire normalement plutôt que de l'exprimer sur un ton propre à ceux que vous visez dans ce post?

Le discours de Montini a été publié par Madiran dans Itinéraires de l'époque : correspondance Rome- Mgr Lefebvre.

J'avoue que je n'aime pas moi non plus l'abus de ces gros caractères rouges. Mais cela n'enlève rien à la force de l'argument en lui-même. Montini, Benini, et plus récemment Hoyos , connaissent parfaitement bien leur théologie de l'Eglise. Ils se sont toujours fait un malin plaisir de retourner la théologie catholique contre Ecône, à cause du présupposé que Montini était pape et la secte, l'Eglise.

Abbé Grossin a écrit:

...à cause du présupposé que Montini était pape et la secte, l'Eglise.

Voilà !!!!

Les FSSPX affirment que Ratzinger est bel et bien le pape, or si tel est le cas et étant donné qu'ils se sont emparés de bon nombre de prérogatives de la papauté, pouvons-nous dire qu'ils ont formellement déposé leur pape ? S'il faudrait croire que leurs piètres tentatives de démonstration de la légitimité du "pontificat" de Montini et co. soient exactes, il nous faut croire également qu'Écône s'est porté en juge et a formellement déposé le "pape"... ce dont elle a accusé les sédévacantistes de faire !!!
Tout comme Christopher Ferrara du Catholic Family News (organe de la FSSPX aux U.S.A.) tenta de réfuter le sédévacantisme en invoquant le canon 1556: "Le premier Siège n’est jugé par personne.", ce à quoi l'abbé Cekada répondit:

"M. Ferrara, qui essayez-vous d'entourlouper ? Si les organes de publication pour lesquels vous écrivez actuellement appliqueraient la maxime "Le premier Siège n’est jugé par personne" à eux-mêmes, ils en seraient réduit à faire parvenir la totalité de leur contenu éditorial chaque mois sur une carte postale."

Williamson a écrit:

Donc les « sédévacantistes » doivent affirmer que ces papes sont des hérétiques formels, ce qui requiert la pertinacité dans l’hérésie. Mais la pertinacité est une question intérieure à l’homme, dont seul Dieu peut juger sans se tromper. Donc, pour juger si un hérétique était formel, l’Eglise autrefois l’obligeait à renoncer extérieurement à son hérésie ou à y persister extérieurement. Mais un tel processus ne pouvait venir que d’une autorité supérieure.

"La quatrième opinion est celle de Cajetan, pour qui un Pape manifestement hérétique n'est pas déposé ipso facto, mais peut et doit être déposé par l'Église. À mon propre jugement, cette opinion ne peut pas être défendu. Parce qu'à prime abord, il a été prouvé avec arguments d'autorités et de raison, qu'un hérétique manifeste est déposé ipso facto. [...] , aussi le Pape hérétique cesse d'être Pape par lui-même, sans déposition. [...] Finalement, les Saints Pères enseignent à l'unanimité que non seulement tout hérétique est hors de l'Église, mais aussi qu'ils perdent toute juridiction écclésiastique et toute dignité ipso facto."

St. Robert Bellarmine, De Romano Pontifice, livre II, chapitre 30.

EXIT Ratzinger et tous ses amis...

Plus AUCUN pouvoir, ils n'ont plus aucun pouvoir. Ils sont illégitimes, ce sont des prévaricateurs, des usurpateurs. Ils ne sont RIEN.

On ne le redira jamais assez.

Ils sont hors de l'Église !

Autrement dit, nous ne pouvons trouver d'opinions sûres et concordantes sur la question, réduits que nous sommes à notre conscience et au sens commun. Que le Saint Esprit nous éclaire !
Plus efficacement, au lieu de rechercher des textes plus ou moins "reconnus", ou d'auteurs plus ou moins "reconnus" (même des saints ont dit des erreurs, secondaires, mais des erreurs quand même), pourquoi ne pas partir de la question suivante :
Y a-t-il ou non contradiction entre V2 et tout ce qui a suivi avec l'enseignement de l'Eglise?
C'est l'évidence même, alors tout doit être rejeté: TOUT l'enseignement de l'Eglise, et RIEN que l'enseignement de l'Eglise

Repellam umbras a écrit:

(même des saints ont dit des erreurs, secondaires, mais des erreurs quand même), pourquoi ne pas partir de la question suivante :

Mais il faut avouer que St. Robert Bellarmin fut celui sur lequel les Pères du Concile Vatican I se sont référés lors des travaux préparatoires. Et il faut savoir que Cajetan s'est rétraqué après avoir soutenu l'idée qu'un pape tombant dans l'hérésie, n'étant pas déposé ipso facto, doit être déposé par l'Église.

Repellam umbras a écrit:

C'est l'évidence même, alors tout doit être rejeté.

C'est exact... c'est pourquoi Ratzinger ne peut pas être pape en puissance !! Le Siège est donc vacant de droit et de fait !

Can. 188

En vertu de la renonciation tacite admise ipso jure, sont vacants ‘ipso facto’ et sans aucune déclaration, quelque office que ce soit si le clerc:
1° Fait profession religieuse, sauf si doit être tenu compte des prescriptions du Can. 584, en ce qui concerne les bénéfices;
2° Est négligent à prendre possession de l’office qui lui a été conféré dans le temps utile établi par le droit, ou si le droit ne dit rien, dans le délai fixé par l’Ordinaire;
3° Accepte un autre office ecclésiastique incompatible avec le premier et obtient la possession pacifique de celui-ci;
4° Apostasie publiquement la foi catholique

Repellam umbras a écrit:

Autrement dit, nous ne pouvons trouver d'opinions sûres et concordantes sur la question, réduits que nous sommes à notre conscience et au sens commun. Que le Saint Esprit nous éclaire !

Ah ça, c'est ce que je passe mon temps à demander!!!

Il m'a semblé lire (Mystère d'Iniquité?) qu'un Pape ne pouvait pas dévier de la Foi à titre personnel, et qu'il ne pouvait pas enseigner une doctrine douteuse ou fausse (également dans Précieux recueil de Spiritualité, A Ponthaud citant Lucifer).
De plus, la bulle de Paul IV, si je l'ai bien comprise, enseigne qu'un hérétique ne peut être papabile, et que son élection et tout ce qu'il enseigne, ordonne, décrète, etc... par la suite est nul, non avenu, sans valeur.
Et effectivement, Mgr Lefebvre, discutant l'autorité du "pape", et n'approuvant que lorsqu'il "reconnaissait la voix de Pierre", était incohérent avec le Droit Canon à ce niveau-là (il me semble également que le bulle de Paul IV est annexée au CIC1917).

Martial Demolins a écrit:

Il m'a semblé lire (Mystère d'Iniquité?) qu'un Pape ne pouvait pas dévier de la Foi à titre personnel.

Oui en effet...

"Les auteurs disent aussi que la folie certaine et perpétuelle ferait perdre ipso facto le pouvoir suprême, et certains prétendent qu'il en serait de même dans le cas [...], d'une hérésie publique de la part du Souverain Pontife considéré comme personne privée."
Le code de droit canonique, commentaire succinct et pratique, Adrien Cance, 1933, Tome I, p.228.

"Saltem iuxta communiorem sententiam, R. Pontifex ut doctor privatus in manifestam haeresiam incidere potest. Tunc, sine sententia declaratoria [...] ipso facto a potestate decideret, qua frui non potest qui membrum Ecclesiae iam non sit."
Epitome Iuris Canonici, c*m commentariis, A. Vermeersch, S.I. et J. Creusen, S.I. 1933, Tome I, p.282

"Amissio offici R. Pontificis - Fit variis modis:
[...]
c) Haeresi notoria
Quidam auctores negant suppositum: dari nempe posse R. Pontificem haereticum. Probari tamen nequit R. Pontificem, ut doctorem privatum, haereticum fieri non posse, e. g., si dogma antecedenter definitum contumaciter deneget; haec impeccabilitas ipsi nullibi a Deo promissa est. Immo Innoc. III expresse admittit dari posse casum. Si vero casus accidat, ipse ex iure divino ab officio, sine ulla sententia, ne declaratoria quidem, decidit."
Compendium Iuris Canonici, Volume I, P. Matthaeus Conte a Coronata O.M.C., Domus Editorialis Marietti, 1944.

Je ne suis pas un expert en latin, mais il est possible de déchiffrer avec un dictionnaire français-latin.

Citation :

...et qu'il ne pouvait pas enseigner une doctrine douteuse ou fausse (également dans Précieux recueil de Spiritualité, A Ponthaud citant Lucifer).

Exactement... Papa dubius papa nullus !

Citation :

De plus, la bulle de Paul IV, si je l'ai bien comprise, enseigne qu'un hérétique ne peut être papabile, et que son élection et tout ce qu'il enseigne, ordonne, décrète, etc... par la suite est nul, non avenu, sans valeur.

Ça c'est très clair... même l'encyclopédie catholique le confirme:

"ÉLECTION PAPALE. - Les méthodes d'élections papales ont considérablement variés au cours des différentes périodes de l'histoire de l'Église. [...] Un laique peut également être élu pape, comme l'avait été St. Céleste V (1294). Même l'élection d'un homme marié ne serait pas invalide. (c. "Qui uxorem", 19, caus. 33, Q. 5.). IL EST ÉVIDENT QUE L'ÉLECTION D'UN HÉRÉTIQUE, SCHISMATIQUE, OU D'UNE FEMME SERAIT NULLE ET VAINE."
The Catholic Encyclopedia, t. XI, p. 457, (Papal election)
copyright, 1913.

Vous rendez vous compte que l'élection d'un hérétique est toute aussi nulle et vaine que serait l'élection d'une femme.

Citation :

Et effectivement, Mgr Lefebvre, discutant l'autorité du "pape", et n'approuvant que lorsqu'il "reconnaissait la voix de Pierre", était incohérent avec le Droit Canon à ce niveau-là

L'erreur lefebvriste consiste en leur entêtement à reconnaître comme pape un usurpateur hérétique. Il ont en quelque sorte déposé leur (anti)pape en s'accaparant ses pouvoirs, mais s'obstinant toujours à le reconnaître "pape" légitime. La position de la FSSPX est sérieusement terrassée et totalement anéantit par Vatican I (Pastor Aeternus). D'ailleur, M. Lefèbvre s'était fait balancer en pleine figure cette constitution dogmatique par Montini:

"Et le premier concile du Vatican précisait en ces termes l’assentiment dû au souverain pontife : « Les pasteurs de tout rang et de tout rite et les fidèles, chacun séparément ou tous ensemble, sont tenus au devoir de subordination hiérarchique et de vraie obéissance, non seulement dans les questions qui **concerne la foi et les mœurs, mais aussi dans celles qui touchent à la discipline et au gouvernement de l’Église répandue dans le monde entier. Ainsi, en gardant l’unité de communion et de profession de foi avec le pontife romain, l’Église est un seul troupeau sous un seul pasteur. Telle est la doctrine de la vérité catholique dont personne ne peut s’écarter sans danger pour sa foi et son salut » (Const. dogmatique Pastor æternus, ch. 3. Dz. 3060)."
Lettre de Paul VI à Mgr Lefebvre - 11 octobre 1976

Ainsi, j'abonde avec l'affirmation de l'abbé Grossin:

Abbé Grossin a écrit:

Montini, Benini, et plus récemment Hoyos , connaissent parfaitement bien leur théologie de l'Eglise. Ils se sont toujours fait un malin plaisir de retourner la théologie catholique contre Ecône, à cause du présupposé que Montini était pape et la secte, l'Eglise.

J'abonde également avec l'affirmation du défunt P. Barbara:

"Depuis que ses « théologiens » et « canonistes » s’expriment, Mgr Lefebvre a prouvé chaque jour un peu plus qu’il a opté pour une solution, même au prix du schisme. L’église conciliaire laquelle il reconnaît comme l’Église Catholique n’a cédé à aucun bout de terrain et a laissé la situation se décomposer. Pour ce qui est de la Fraternité St. Pie X, elle continue à se développer. Mgr. Lefebvre ordonne des prêtres, ses prieurés se multiplient, des séminaires, des écoles, des « universités » sont fondées. La loi et la théologie ont été redécouvertes pour accorder les besoins de la cause."

Écône, point final. P. Barbara.

Citation :

(il me semble également que le bulle de Paul IV est annexée au CIC1917).

Oui, d'ailleur le canon 188 renvoi au chapitre 3 et 6 de la Bulle Cum ex Apostolatus officio.

Francis,

Je suis navré de découvrir que vous n'avez toujours pas compris que le problème n'est pas celui du Pape, ni du Siège, ni de L'Autorité.
Il semble que l'influence des sédévacantistes perdure.

Le problème est plus simple et plus vaste : la secte conciliaire qui usurpe les sièges de l'Eglise Catholique n'est pas l'Eglise Catholique.

Si Repellam Umbras le comprenait aussi cela lui éviterait des impasses et des commentaires inutiles.

Bon carême.

Mais mon cher Louis Hubert, je ne vois pas où est le problème: je suis entièrement d'accord avec vous... sauf en ce qui concerne le for externe, mais je considère que la question est secondaire (je l'ai toujours dit: la question est libre, comme disait le Père Gaillard).

Non la question n'est pas secondaire, la question n'est pas libre.

Ce n'est pas le problème du pape hérétique, c'est le problème d'une église hérétique.

S'applique alors cet ordre de saint Paul aux Galates (ch. I, verset huit) : mais quand nous-mêmes, quand un ange venu du ciel vous annoncerait un autre évangile que celui que nous vous avons annoncé qu'il soit anathème !
Ce passage ne s'applique-t-il surtout pas à notre époque ?
A l'évangile de la sainte Eglise Catholique on a substitué un évangile oecuménique, gnostique, kabbaliste, maçonnique, syncrétiste, mondialiste et demain luciférien.

Tout doit être rejeté ! Pas simplement leurs papes concilaires, mais leurs papes + tout. L'idée même du changement doit être rejeté.
Quand on voit que le diplomé en "Hygiène et sécurité du travail", l'abbé Celier, y va lui aussi de sa réformette, avec sa messe "pipaul", on est au comble du grotesque.

Alors essayer de discuter autour d'une approche, ou théologique, ou canoniste, ou philosophique sur le problème du "pape", me paraît, à l'expérience, beaucoup moins démonstratif et efficace pour la lumière de la foi et la conversion des âmes que de bien souligner et expliciter qu'il s'agit d'une nouvelle religion. Voir :
http://www.a-c-r-f.com/documents/LHR-Ils_ont.pdf

C'est à mon avis une meilleure et plus complète approche du réel.

Les deux vont ensemble et sont les deux faces d'un même problème.

Pourquoi refusez-vous que l'on parle de la question du pape ? Il n'y a aucune raison.

Sie je comprends bien ce que dit Monsieur Rémy : Parceque ça serait trop restrictif? Et que ça ne correspond pas au message de la Sainte Vierge à la Salette?

Je me permets de dire ça car je vois mal ce qui vous oppose dans le fond...

Il n'est pas question de ne pas parler du Pape, il est question de parler de tout, dont le Pape.

Ceux qui ne parlent que du Pape, ont oublié de travailler sur les sacrements, particulièrement sur celui des sacres.
Où trouve-t-on des travaux sérieux, avant Rore, chez les sedevac ? Qui en dehors de Coomo et l'abbé Mouraux ?
Qui a démontré l'invalidité ontologique du nouveau rituel ?
Qui combat Avrillé, maintenant référence de Laguérie ?
Et même depuis qui parle de Rore en dehors de l'abbé Cekada?

On a l'impression d'un mot d'ordre chez les tradi, limitant au combat de la messe et du Pape. Et pendant ce temps là on coupait TOUS les canaux de la grâce.

Qui parle de la mise en place de la religion universelle ? Qui parle de la religion gnostique? Avez-vous lu le dernier Vehementer et vu l'abbé Rat prier sur la tombe d'Ataturk ?

On a des milliers de pages sur le Pape (toujours les mêmes) et rien sur ce qui se vit aujourd'hui.

Qui suit de près l'orthodoxie, ou encore les anglicans qui avec les groupes Alpha (voir encore Zenith ce matin) mettent en place (y compris à Nantes, 200 cadres autour de l'abbé Soubrier) l'oecuménisme vécu, étape encore plus importante vers la religion universelle.

Qui a compris le rôle primordial du frankisme, aussi bien pour JP II que B XVI ?

Qui s'inquiète des travaux de Benamozegh ? etc.

Qui s'inquiète des valadités des ordinations et donc de l'avenir de la vie sacramentelle ? Quid à la génération future ?

etc. etc.

Il y a vraiment d'autres combats à faire. Ne serait-ce que de sélectionner les bons livres, les faire connaître et pour certains les rendre disponibles gratuitement. On a baucoup plus besoin de formation que de discussions !

Qui a relayé ici "La vie n'est pas la vie", ou "du Modérantisme" de Luigy, remarquable ?
etc. etc.

Louis-Hubert REMY a écrit:

Francis,

Je suis navré de découvrir que vous n'avez toujours pas compris que le problème n'est pas celui du Pape, ni du Siège, ni de L'Autorité.
Il semble que l'influence des sédévacantistes perdure.

Le problème est plus simple et plus vaste : la secte conciliaire qui usurpe les sièges de l'Eglise Catholique n'est pas l'Eglise Catholique.

Si Repellam Umbras le comprenait aussi cela lui éviterait des impasses et des commentaires inutiles.

Bon carême.

Mais je le sais...



Il est entendu que Montini et co. ne sont pas des "pontifes romains" qui ont dévié de la foi (selon l'expression de Paul IV), mais bien des usurpateurs hérétiques.

C'est la raison (et pas la seule) pour laquelle la (fou)thèse de cassiciacum ne vaut rien. Et c'est le cas pour toute cette église conciliaire.

Il ne s'agit pas d'une hiérarchie catholique ayant perdue la foi, mais bien d'une nouvelle hiérarchie hérétique qui s'est substituée à l'Église Catholique, donc il ne peut être question de "papes" ou d' "évêques" déposés... car il s'agit d'une autre église.

Ils sont tout simplement des riens !

Louis-Hubert REMY a écrit:

Qui a relayé ici "La vie n'est pas la vie", ou "du Modérantisme" de Luigy, remarquable ?
etc. etc.

Vous parlez du canadien-français l'abbé Alexis Pelletier (pseudonyme Luigi ) ?

oui, il s'agit bien de l'abbé Peltier, le Gaume canadien.
Son travail est remarquable, toujours actuel, complément de celui de dom Sarda. Indispensable.
Je l'ai scanné, disponible en 28 pages.

Louis-Hubert REMY a écrit:

oui, il s'agit bien de l'abbé Peltier, le Gaume canadien.
Son travail est remarquable, toujours actuel, complément de celui de dom Sarda. Indispensable.
Je l'ai scanné, disponible en 28 pages.

En effet !
Il y a aussi:
"La source du mal de l'époque" de l'abbé Pelletier et aussi les oeuvres de Mgr Laflèche.