L'hérésie sédévacantiste ou l'hérésie de Nicolianor

luernos a écrit:

Vous me faites penser au mieux aux muslim chiites qui croient
en l'imâm caché !

Vous me dites que je vous adresse des reproches gratuits, que je dis nimporte quoi que je ne sais pas lire, mais je me limite à qualifier vos croyances, ce que vous ne savez pas faire vous-même je vous l'ai dit.

Souvent les tiers sont plus perspicaces sur nous que nous même. En ce qui qui concerne les arguments ils sont a contrario dans les erreurs sur l'identité de l'Eglise, que nous avons relevées chez vous dès le début de la discussion. Je les ai rapidement récapitulées dans un post (le cinquième ou sixième avant celui ci) .

Maintenant, après le fondamentalisme, le néo-paganisme, vous bifurqué sur le muslim chiites. Vous jouez au philosophe avec des mots dont vous ignoré le sens. Vos explications depuis le début ne sont appuyé par aucune référence. Vous n'avez rien pour appuyé l'idée que l'Église repose sur une pierre invisible ou une personne morale invisible et non physique.

Citation :

Vous jouez au philosophe avec des mots dont vous ignoré le sens. Vos explications depuis le début ne sont appuyé par aucune référence. Vous n'avez rien pour appuyé l'idée que l'Église repose sur une pierre invisible ou une personne morale invisible et non physique.

Bon! La limite est dépassée, notre patience à bout...On sonne la fin de la récréation. Le Troll va remonter dans son arbre...

16 pages de posts, dont certains sont de trop et polluent Gesta.

Je n'aime pas du tout votre manque de respect envers notre Kamarade Luernos:

Citation :

Vous jouez au philosophe avec des mots dont vous ignoré le sens.

Vous êtes désactivé jusqu'à nouvel ordre.

nicolianor a écrit:

luernos a écrit:

Vous me faites penser au mieux aux muslim chiites qui croient
en l'imâm caché !

Vous me dites que je vous adresse des reproches gratuits, que je dis nimporte quoi que je ne sais pas lire, mais je me limite à qualifier vos croyances, ce que vous ne savez pas faire vous-même je vous l'ai dit.

Souvent les tiers sont plus perspicaces sur nous que nous même. En ce qui qui concerne les arguments ils sont a contrario dans les erreurs sur l'identité de l'Eglise, que nous avons relevées chez vous dès le début de la discussion. Je les ai rapidement récapitulées dans un post (le cinquième ou sixième avant celui ci) .

Maintenant, après le fondamentalisme, le néo-paganisme, vous bifurqué sur le muslim chiites. Vous jouez au philosophe avec des mots dont vous ignoré le sens. Vos explications depuis le début ne sont appuyé par aucune référence. Vous n'avez rien pour appuyé l'idée que l'Église repose sur une pierre invisible ou une personne morale invisible et non physique.

Votre déroute est de plus en plus pitoyable.
je résume votre intervention sur ce forum, du début à la fin.
Lorsque je vous dit que vous êtes dans la mentalité néo païenne contemporaine, cela signifie qeu vous n'êtes pas imprégné du catholicisme. Dans les temps actuel c'est une chose de plus en plus difficile, mais avant d'être vraiment formé doctrinalement et spirituellement on ne parle pas avec prétention sur nimporte quel forum (on voit ce que cela donne sur certains! )
je ne veux pas vous donner des cours du soir en la matière avec des références comme vous dites. Quand à ne pas comprendre le sens des mots employés vous parlez d'or pour vous surtout hélas.
Vous avez un mode d'adhésion aux dogmes qui si il n'est pas irréversiblement néo paien et ressemblant à celui des sectes, est assez enfantin, et immature.
Vous ne comprenez pas les qualifications que je fais, mais ce n'est pas de la philosophie mon pauvre ami. vous ne savez pas ce qu'est la philosophie (idées abstraites et générales) ? Non je me contente de faire des observations concrètes et particulière, assez banales, qui relèvent de plusieurs choses comme de l'hsitoire comparée des religions ou des sciences humaines.
Vous ne comprenez pas non plus le droit, car j'ai compris dès vos premier mots que vous confondiez "moral" du sens juridique avec le "moral" de la psychologie ! vous remarquez que je n'ai pas été le premier à vous enfoncer sur ce point aussi simple et flagrant. Ensuite tout a été du même acabit. Les bases théologiques, la spiritualité, rien ne tient debout, seulement cet amateurisme curieux pour des choses mystérieuses aujourd'hui le new age, hier les sorcières des campagnes.

Il faut lire, il faut se souvenir de sa lecture, il faut apprendre, il faut comprendre, il faut réfléchir ensuite, il faut comparer intérieurement, il faut chercher les causes de ce qu'on a compris, et voir les conséquences et faire des analogies, et ainsi on assimile progressivement les choses inconnues. Et en attendant, écouter les autres, les comparer entre eux, et parler avec prudence.
Seize pages pour ne rien comprendre, car toutes les bases de départ sont à revoir!

Il semble que notre Nicolianor défecte un peu partout sur les forums depuis quelques temps...

http://www.catholique.forum-religion.org/topic12483.html

Il est rigolo ce type ... il poste son texte sur un forum conciliaire !

La bêtise ne meurt jamais !

Je crois finalement que nous avions affaire à un type encore plus détraqué que nous le pensions ...

Regardez son avatar sur ce forum bizarre à cette adresse:

http://www.uoapo.com/forumww/forum_posts.asp?TID=1423


Encore ici où notre détraqué fait quelques bizarres réquisitions dignes d'un frère .'. sur un très étrange forum :

Nicolianor a écrit:

Voici Une missive de Meznod Valagar un nouveaux magicien qui désire rentrer
dans la confrérie pourpre.

Nicolianor a écrit:

A qui de droit,

Salut à vous, je suis nouveau venu dans cette cité et j'ai déjà envoyé une missive pour la Confrérie Pourpre sans recevoir aucune réponse. Alors, je vous exprime deuxième fois mon désir d'entrer dans la Confrérie Pourpre.

Au plaisir de vous revoir

Meznod Valagar

http://au-crepuscule.com/forum/viewtopic.php?=&p=107782
(Il s'agit du 4ième et 5ième post vers le bas de la page ...)

Francis a écrit:

Je crois finalement que nous avions affaire à un type encore plus détraqué que nous le pensions ...

Regardez son avatar sur ce forum bizarre à cette adresse:

http://www.uoapo.com/forumww/forum_posts.asp?TID=1423


Encore ici où notre détraqué fait quelques bizarres réquisitions dignes d'un frère .'. sur un très étrange forum :

Nicolianor a écrit:

Voici Une missive de Meznod Valagar un nouveaux magicien qui désire rentrer
dans la confrérie pourpre.

Nicolianor a écrit:

A qui de droit,

Salut à vous, je suis nouveau venu dans cette cité et j'ai déjà envoyé une missive pour la Confrérie Pourpre sans recevoir aucune réponse. Alors, je vous exprime deuxième fois mon désir d'entrer dans la Confrérie Pourpre.

Au plaisir de vous revoir

Meznod Valagar

http://au-crepuscule.com/forum/viewtopic.php?=&p=107782
(Il s'agit du 4ième et 5ième post vers le bas de la page ...)

j'avais remarqué qu'il croyait avoir affaire à des fous comme lui et comme les semblables des forums qu'il hante au hasard de son délire.
D'une manière morbide et caricaturale, nous avons eu affaire à l'équivalent d'un idéologue, d'un utopiste, un rêveur fou. Ces personnages croient à une sorte de fin du monde, ; ils tente d'interpréter des faits empiriques induscutables , et qui sont problématiques, et que lui donnent des gens comme nous en toute intelligence . Ils essaient de s'en servir pour justifier la théorie plus ou moins farfelue, qu'il entend démontrer ainsi.

C'est à dire qu'il emploie la méthode inverse à celle de St Thomas, fondé sur ARistote, qui part de l'observation empirique d'un fait matériel (exemple l'apostasie réelle d'un clerc, ou d'un peuple) et qui lui recherche ses causes logiques. Ces causes logiques , ces idées bien qu'abstraites, cependant décrivent la réalité substantielle du phénomène matériel
observé (exemple l'apostasie).
c'est une connaissance logique et intelligente qui donne un idée de la réalité des choses. car il y a l'observation du réel a entrainé la mise à jour et à lcompréhension de rapports et de classements logiques de phénomènes. Exemple on comprend que l'univers a été créé à partir du néant de cette manière , en étudiant les obsevations des sciences de la matière ou de la vie.
il en est de même pour la Révélation Chrétienne.

Alors que chez l'idéologue , celui ci invente une théorie aberrante déduite de manière fantaisiste et arbitraire , ur des considérations d'une discipline sur l'homme ou la société. Exemple la lutte des classes. Ensuite cet idéologue va interpréter l'histoire et la réalité politique et économique comme prouvant la vérité de la lutte des classes, mais une vérité interne à la politique ou à la sociologie, donc une vérité nominale, et relative.
Voilà ce fais cette petite digression pour Ours ...

luernos a écrit:

Voilà je fais cette petite digression pour Ours ...

Merci kamarade:

luernos a écrit:

Alors que chez l'idéologue , celui ci invente une théorie aberrante déduite de manière fantaisiste et arbitraire , ur des considérations d'une discipline sur l'homme ou la société. Exemple la lutte des classes. Ensuite cet idéologue va interpréter l'histoire et la réalité politique et économique comme prouvant la vérité de la lutte des classes, mais une vérité interne à la politique ou à la sociologie, donc une vérité nominale, et relative.

Luernos a bien raison !

Voici d'ailleurs quelques extraits du livre "Cours de philosophie" du Père Ch. Lahr, S.J. (1920) où il expose et réfute cette méthode :

" ... les Éléates partent de l'idée "d'être", et Spinoza de l'idée de substance, afin d'en déduire par analyse la nature de l'homme, les lois du monde, de la morale, et l'universalité des choses; comme ferait un géomètre, qui de l'idée du cercle ou de triangle, déduit a priori la mesure et les propriétés de ces figures ... C'est là incontestablement une méthose hardie, qui séduit par son apparence de rigueur et d'unité, mais que les résultats sont loin de justifier ... il est faux que l'ordre de la connaissance coïncide nécessairement avec l'ordre de l'existence; ainsi, ontologiquement, la cause préexiste à l'effet, tandis que, logiquement, c'est la connaissance de l'effet qui conduit à la connaissance de la cause ... c'est précisément parce que l'ordre logique est l'inverse de l'ordre ontologique que Dieu peut être appelé indifféremment cause première ou raison dernière de toute existence, selon qu'on se place à l'un ou à l'autre point de vue ... il n'est aucune existence qui puisse se démontrer a priori, aucun procédé qui permette de connaître la cause première immédiatement et en elle-même; la seule méthode efficace consiste à l'étudier dans ses oeuvres et à conclure de l'existence et de la nature de celle-ci à l'existence et à la nature celle-là ... De là les conséquences absurdes où conduit fatalement la méthode a priori ... Aussi voyons-nous les Éléates aboutir à la négation du monde, et Spinoza à son identification avec Dieu ... LA VRAIE MÉTHODE PHILOSOPHIQUE NE CONSISTE DONC PAS À DESCENDRE DU PRINCIPE AUX CHOSES, MAIS AU CONTRAIRE À REMONTER DES CHOSES À LEUR PRINCIPE; ET DÈS LORS, LE VRAI POINT DE DÉPART NE SAURAIT ÊTRE DIEU, MAIS L'ÂME (1)."

Le Père Ch. Lahr, S.J., Cours de philosophie, tome premier, p.15-16, Paris Gabriel Beauchesne 1920.



(1) Je sens que cette dernière phrase du Père Lahr va quelque peu hérisser le poil de ceux qui n'ont pas tout à fait saisi le texte. Hehehehe ....

Nicolianor dit:
"Oui, l'Église doit absolument avoir une tête visible jusqu'à la fin des temps parcequ'elle repose sur elle. La tête visible représente la pierre sur laquelle repose l'Église. Si la pierre est visible, alors l'Église aussi est obligatoirement visible".

Je dis que l'Eglise catholique doit absolument enseigner les vérités de la foi catholique jusqu'à la fin des temps. Et si il y a un pape VISIBLE sur la Chaire de St Pierre c'est l'instrument merveilleux pour enseigner ces vérités.
Si donc se trouve sur la Chaire de St Pierre, comme aujourd'hui, un homme qui enseigne une autre religion, doit-on se réjouir qu'il y ait là l'instrument visible pour enseigner une fausse religion?
Autrement dit
quel est le plus important la foi catholique où l'instrument qui nous l'enseigne.
Quel est le plus important et le plus nécessaire:
que l'Eglise catholique nous enseigne les vérités de la foi avec un pape ou sans pape, l'Eglise alors sans pape gardant sa propre doctrine.
ou bien qu'il y ait un homme que l'on appelle pape qui n'est là que pour enseigner une fausse religion.
Peut-on être catholique en se satisfaisant de voir qu'il y a bien un chef visible qui est le chef visible d'une fausse religion et par là d'une fausse église?
Quel est le plus important : la foi catholique, l'appartenance à l'Eglise catholique malheureusement sans pape ou une fausse religion avec un chef à cette fausse religion, à cette fausse église que l'on fait pape de l'Eglise catholique parce que celle-ci n'a pas de pape ?

NOus attendon la réponse de Nicolianor
pour nous nous avons une réponse infaillible dans l'exorcisme de Léon XIII:
"Là où fut institué le Siège du Bienheureux Pierre, Là ils ont posé leur trône de l'abomination dans l'impiété. "

Qui condamnera ce sedevacantisme ?
Et qui nous dira que lorsque est posé au Vatican, le trône de l'abomination dans l'impiété, nous devons reconnaître dans ce "trône" d'antéchrist le Siège du Bienheureux Pierre ?

De Nantes, Madiran, Belmont, Guérard, Dom Gérard, Lefèbvre, Fellay et Cie....mais pas nous !

Dites donc, sire Dupont,

C'est un peu fort de café que d'assimiler aux anti-sédévacantistes (Jean Madiran, Dom Gérard Calvet, l'Abbé Georges de Nantes etc.), l'Abbé Hervé Belmont - vidé de la FSSPX en 1980 parce qu'il refusait de reconnaître Jean-Paul II pour Souverain Pontife - et le R.P. Guérard des Lauriers, éloigné d'Ecône en 1978, pour cause de non reconnaissance de Paul VI puis Jean-Paul II.

Certes, le R.P. Guérard des Lauriers considérait Paul VI, puis JP II, comme en puissance d'être pape. Ce qui est en puissance n'est pas en acte. Il est donc rigoureusement faux et abusif de classer le Père Guérard des Lauriers parmi ceux qui reconnaissaient Paul VI puis JP II comme Pape.

Qu'après, au nom de la thèse Sedes vacans, on entende démontrer que le R.P. avait tort de considérer JP II comme la personne devant être pape, voilà qui est une chose. Que l'on attribue au R.P. la reconnaissance de JP II comme pape est autre chose. Et cette "autre chose" est rigoureusement fausse.

J'ajoute ceci : la critique "sédévacantiste" du Père Guérard des Lauriers est très souvent (sinon la plupart du temps) partielle et partiale.

On demande des théologiens, avez-vous écrit quelque part dans un message incompréhensible et très peu étayée sur Léon XIII et son supposé "ralliement"...

Le Père Guérard des Lauriers, lui, était théologien, et pas à moitité. Ce qui devrait imposer (normalement...) à ses contempteurs un minimum de sérieux et de labeur. Quand les copieurs/colleurs internautes (et je mets volontiers dans le lot) arriveront à la cheville du professeur du Latran, les poules auront vraisemblablement des dents !

Monsieur N.M
Je ne peux rien contre votre admiration du P. Guérard des Lauriers et contre la valeur de sa thèse. Vous êtes libre de penser ce que vous voulez.
Nous sommes naturellement portés à admirer les grands dons des personnes et je n'y échappe pas plus que vous. Cependant, des génies tels que Tertulien, Maitre Eckard et bien d'autres qui n'étaient pas inférieur au P Guérard ont dévié de la vraie doctrine.
Par conséquent la seule question intéressante est celle-ci:
Dans la crise de l'Eglise Le P. Guérard est-il une référence de la saine doctrine pour éclairer les fidèles?
je ne répondrait pas pour l'instant à la question du Ralliement qui est une question très importante mais cependant secondaire par rapport à notre sujet
Ce n'est pas le lieu ici d'analyser la thèse du P.Guérard. Cependant, il n'est pas douteux que cette THESE entraîne à croire qu'un vrai successeur de Pierre peut n'avoir aucune juridiction. C'est ce que croient tous les partisans de la thèse au sujet de Paul IV jusqu'à Benoit XVI.

Cette croyance est-elle catholique? je n'y répondrait pas moi-même puisque l'Eglise nous informe infailliblement de ce que nous devons croire sur ce sujet:

"Si donc quelqu'un dit que le Pontife romain n'a qu'une charge d'inspection ou de direction et non un pouvoir plénier et souverain de juridiction sur toute l'Église, non seulement en ce qui touche à la foi et aux moeurs, mais encore en ce qui touche à la discipline et au gouvernement de l'Église répandue dans le monde entier, ou qu'il n'a qu'une part plus importante et non la plénitude totale de ce pouvoir suprême ; ou que son pouvoir n'est pas ordinaire ni immédiat sur toutes et chacune des églises comme sur tous et chacun des pasteurs et des fidèles, qu'il soit anathème"
Pastor aeternus de Pie IX
Pastor aeternus exige de nous que nous croyons autant à l'infaillibilité pontificale qu'en la puissance juridique universelle d'un successeur de St PIerre.
il n'y a aucun doute que la thèse enseigne que les papes de l'église conciliaire sont des successeurs de St PIerre. il n'y a aucun doute que la thèse enlève à ces successeur toute juridiction. Alors, il n'y a aucun doute que l'ananthème tombe sur les défenseurs de cette thèse indépendament de leurs belles qualités d'esprit.
soit nous défendons des hommes soit nous défendons notre foi. nous pouvons défendre des hommes qui proclame notre foi mais nous devons les abandonner s'ils s'opposent à notre foi.
Si vous estimez Mgr Lefèbvre au point de croire que c'est un évêque catholique, alors vous devez appartenir à la même église conciliaire, laquelle il a fondée en signant toutes ses hérésies et à laquelle il s'est dit uni jusqu'à sa mort.
Vous devez croire à ses hérésies sur l'infaillibilité pontificale et croire que l'Antéchrist ou ses suppôts peuvent être le papes et les évêques de l'Eglise catholique. C'est lui-même qui a traité les papes conciliaires d'antechrist alors qu'il avait signé les mêmes hérésies qu'eux sans s'en repentir.
C'est lui-même qui a pris les fidèles qui voulaient garder la foi en otage en les obligeant à appartenir à une fausse église dans laquelle il a voulu, comme Ratzinger aujourd'hui, mettre la vraie et la fausse religion à égalité dans le grand égout collecteur de toutes les hérésies.
dupond.gerard@voila.fr

PS Vous seriez gentil, Monsieut N.M de bien vouloir bien préciser les accusations que vous portez contre moi pour être plus convaincant et pour que je puisse vous y répondre. Merci

Sire Dupont,

Vous me demandez de préciser avec exactitude les accusations que je porte contre votre personne.

En voici un échantillon :

1. Vous accusez Mgr Lefebvre d'avoir (je cite) "fondé" (???) "l'église conciliaire". Première nouvelle !!!

Peut-être voulez-vous dire que Mgr Lefebvre émargeait auprès de ladite "église conciliaire" par le fait même qu'il avait "sign[é] toutes ses hérésies [auxquelles] il s'est dit uni jusqu'à sa mort".

Au passage, je vous saurais gré de bien vouloir vous exprimer dans un langage compréhensible, histoire de ne pas avoir à affectuer une traduction systématique de votre sabir. Par avance merci.

Voyons voir...

- Il est exact que Mgr Lefebvre a souscrit à tous les Constitutions, Décrets et Déclarations dudit concile Vatican II.
- Il est également exact que le protocole d'accord de 1988, entre la FSSPX et la "Rome conciliaire" a été dûment souscrit par ce même Mgr Lefebvre.

Il n'en demeure pas moins...

- Que ce même Mgr Lefebvre a signé un ouvrage intitulé "J'accuse le concile" (1976)...
- Et que ce même évêque est revenu sur la signature apportée audit protocole.

Il est tout de même abusif (pour le moins) de vouloir faire croire que Mgr Lefebvre ne s'est en rien opposé à la "Rome conciliaire" et à ses hérésies (comme vous dites).

Que cette opposition publique ait été incohérente au point de continuer à reconnaître en Paul VI, promulgateur-en-chef de Vatican II, un vrai et légitime Souverain Pontife, voilà qui est cependant et malheureusement incontestable. Que cette incohérence ait été camouflée en assumant des théories aberrantes relatives au primat de juridiction du pape et à l'infaillibilité du magistère ordinaire et universel (niées pour le moins en pratique), voilà qui est encore incontestable.

Mais, peut-on en conclure, à la façon des grands excommunicateurs-en-chef, que Mgr Lefebvre avait par le fait même sombré dans l'hérésie (conciliaire ou "lefebvriste") ou encore dans le schisme ?

La vérité, c'est que vous seriez bien en peine de mener en ce sens une argumentation rigoureuse. Avez-vous jamais entendu parler de la distinction entre hérésie-doctrine, hérésie-péché et hérésie-délit ?

La thèse selon laquelle il suffit de proférer ou de souscrire des erreurs plus ou moins énormes relatives à la foi et aux moeurs pour être ce faisant et ipso facto retranché de la sainte Eglise est une absurdité sans nom.

2. Selon vous, il suffirait de se tromper de fait sur la catholicité de telle ou telle personne (Mgr Lefebvre ou Ratzinger) pour, à la suite de ladite personne, sombrer avec elle dans le schisme ou l'hérésie (vraie ou supposée).

Voilà encore une énormité !

Je vous renvoie sur ce sujet à l'étude de John Daly publiée ci-après. Merci de la lire attentivement avant de répondre n'importe quoi.

3. Vous attribuez au R.P. Guérard des Lauriers des affirmations qui ne sont nullement siennes (attention, la lecture de tel ou tel petit ou grand catalogue nuit gravement à l'intelligence et à l'honnêteté intellectuelle) à savoir :

- "Un vrai successeur de Pierre peut n'avoir aucune juridiction" ;
- "les papes de l'église conciliaire sont des successeurs de St Pierre" sans juridiction.

Cette double attribution est fausse et fallacieuse.

Le Père Guérard des Lauriers s'emploie à prouver que Paul VI n'est pas pape en acte (pape formaliter), tout en affirmant que l'on ne peut pas apporter la preuve que ce même Paul VI n'est pas pape en puissance (pape materialiter).

Être pape en puissance, c'est ne pas être pape. C'est donc non seulement ne pas posséder le primat de juridiction, mais encore (et bien évidemment) ne pas être en acte le Successeur de l'Apôtre Pierre.

Récuser l'affirmation du Père Guérard des Lauriers selon laquelle Paul VI était pape en puissance est une chose, attribuer au R.P. l'affirmation selon laquelle Paul VI était vrai et légitime Successeur de Pierre, ou encore l'affirmation selon laquelle un vrai et légitime Successeur de Pierre pourrait être privé du primat de juridiction, voilà qui est autre chose et cette autre chose s'appelle au mieux IGNORANCE et au pire MENSONGE et TROMPERIE.

J'ai bien l'honneur

N.M.

P.S. : Je ne connais pas Tertulien et Maitre Eckard. En revanche je connais Tertullien et Maître Eckhart. Mêmement, je connais le Père Guérard des Lauriers dans ses écrits et non pas dans les catalogues hâtifs et trompeurs de certain...

AMDGVM

POUR EVITER LES ACCUSATIONS TROP FACILES D’HERESIE ET DE SCHISME - UNE PERSPECTIVE HISTORIQUE

INTRODUCTION

A certaines conditions, bien sûr, le particulier peut constater, même avant le jugement de l’Eglise, que tel individu est tombé dans l’hérésie et ne peut plus être compté parmi les catholiques. Mais que faudrait-il pour justifier une si fâcheuse conclusion ?

Le but de cette étude est de réunir une poignée d’exemples historiques jetant de la lumière sur cette question, pour décourager une facilité excessive, légère, voire complaisante, à porter de pareils jugements.

Si d’une part il importe au plus haut point de fuir l’hérésie, d’autre part il n’est pas moins obligatoire de ne pas porter témérairement contre notre prochain le jugement le plus fâcheux qui puisse s’imaginer, celui d’être hérétique. Besoin est donc de prudence pour éviter tout excès dans un sens ou dans l’autre. Les leçons de l’histoire de l’Eglise ne peuvent être que d’une très grande utilité pour s’éclairer la conscience.


1. ERASME

Au sujet d’Erasme de Rotterdam, St Alphonse de Liguori nous apprend qu’il traitait d’idolâtrie l’invocation de la Sainte Vierge et des saints ; qu’il condamnait les monastères et les vœux et règles des religieux, qu’il s’opposait au célibat du clergé, se moquait des indulgences, des reliques, des fêtes et des jeûnes et même de la confession auriculaire. Il affirme même que l’homme est justifié par la foi seule et appelle en doute l’autorité des Ecritures et des Conciles. En plus il signale qu’il y a de l’audace à donner le nom de « Dieu » au Saint Esprit ! Pas surprenant donc si St Alphonse nous cite le proverbe qui dit que Luther n’a fait que de couver l’œuf pondu par Erasme. Pas surprenant de voir affirmer le saint docteur que, « nombre d’écrivains accusent Erasme ouvertement d’hérésie ».

Mais était-il pour autant hérétique ? Il avait l’estime de plusieurs papes, dont un l’a prié de réfuter Luther. Il a gardé l’amitié de St Thomas More. St Alphonse pour sa part conclut, avec Bernini, qu’Erasme est mort avec le caractère d’un catholique malsain, mais pas hérétique, puisqu’il a soumis tous ses écrits au jugement de l’Eglise. (Histoire des Hérésies et Leur Réfutation)

Ce qui est bien certain c’est que malgré des doctrines objectivement guère excusables de la censure d’hérésie même avant le Concile de Trente, malgré de nombreuses plaintes et réfutations contemporaines, malgré sa grande science qui réduit la possibilité de bonne foi…on pouvait et peut bien le considérer catholique. Si l’on devait le penser hérétique, il faudrait conclure que le pape Paul III, St Thomas More et de nombreux autres excellents catholiques sont restés en communion avec un hérétique.


2. LE CARDINAL NEWMAN

En 1845 un ministre anglican devient Catholique. Déjà docte en patristique, John Henry Newman s’instruit insuffisamment en théologie catholique. Ordonné prêtre, il écrit sur des questions théologiques, admettant des erreurs dans les Ecritures Saintes, du salut hors de l’Eglise, etc. Il voit ses écrits attaqués par Franzelin, Billot, Perrone, Brownson, Lépicier et d’autres grands théologiens. Le Cardinal Manning lui reproche dix hérésies distinctes à trouver dans ses écrits. Plusieurs autres évêques n’hésitent pas de parler d’hérésie. Des réfutations détaillées paraissent, lesquelles il ne peut pas ignorer. Toutefois, il ne rétracte rien.

Etait-il donc hérétique ? Loin de se voir excommunier…il est élevé au cardinalat ! Toute l’Eglise restait en communion avec lui. Se basant sur quoi ? Bien sûr, l’on ne peut l’expliquer que par la pensée que ses erreurs n’étaient pas assez directement et explicitement hérétiques malgré toute apparence, ou que même ceux qui s’y opposaient le plus vigoureusement avaient une conception de la pertinacité bien autre que celle de certains de nos jours.
(Richard Sartino: Another Look at John Henry Cardinal Newman)

3. LES JANSENISTES

Durant les controverses du dix-huitième siècle concernant le Jansénisme, plusieurs évêques en appelaient des enseignements de l’Eglise condamnant infailliblement de nombreuses erreurs Jansénistes. Ces évêques « Appelants », n’étaient-ils pas donc hérétiques ? Et pourtant ils ont été retenus dans leurs offices par l’Eglise et personne ne s’est soustrait à leur communion avant la bulle Unigenitus !

Le Cardinal Billot en donne l’explication du cas. Il affirme que les hérétiques cachaient et voilaient leurs hérésies expressément en sorte qu’on ne pût pas être assez sûr de leur position, et qu’il pouvait rester un élément de doute sur la question de savoir si l’infaillibilité des bulles repoussées était elle-même objet de foi divine.

Il explique que l’on a pu reconnaître que ces évêques n’étaient plus catholiques seulement au moment où « ils se sont mis à rejeter ouvertement et pertinacement et sans ambages la constitution Unigenitus reçue par consentement unanime dans l’Eglise comme règle de foi ». (De Ecclesia, p. 294) A partir de ce moment-là seulement « on s’est arrêté de les considérer comme de vrais et légitimes évêques ».

Je ne me crois pas trop « coulant » si j’ose penser que le plus grand nombre des traditionalistes de nos jours, même les clercs, ne se trouvent pas dans une opposition plus explicite avec l’Eglise que ces évêques avant leur refus d’Unigenitus. Je ne crois pas qu’en général ces clercs rejettent « ouvertement et pertinacement et sans ambages » des constitutions infaillibles même si trop souvent ils se laissent convaincre par des propos qui ne peuvent pas objectivement se concilier avec celles-ci.


4. LOISY

L’abbé Alfred Loisy, moderniste notoire depuis de longues années, se voit excommunié nommément en tant qu’hérétique par l’Inquisition sous St Pie X en 1908. Voici la teneur du décret :

« Il est déjà connu partout que le prêtre Alfred Loisy, actuellement résident dans le diocèse de Langres, a enseigné de vive voix et édité par écrit bien des choses qui renversent les fondements les plus essentiels de la foi chrétienne. Pourtant il y avait de l’espoir qu’il était peut-être trompé plutôt par l’amour de la nouveauté que par la dépravation d’esprit et qu’il se conformerait aux récentes déclarations et prescriptions du Saint-Siège en ces matières. C’est pourquoi jusqu’ici on s’est abstenu des plus graves sanctions canoniques. »

« Mais le contraire est arrivé, car, méprisant tout, non seulement il n’a pas abjuré ses erreurs, mais, par de nouveaux écrits et lettres à ses supérieurs, il a même eu la hardiesse de les confirmer obstinément. Puisque sa contumace entêtée après les formels avertissements canoniques est maintenant donc clairement établie, cette Suprême Congrégation de la Sainte Romaine et Universelle Inquisition, pour ne pas manquer à sa tâche et par mandat exprès de notre très saint seigneur le pape Pie X, prononce la sentence d’excommunication majeure contre le prêtre Alfred Loisy nominatim et personaliter et le déclare solennellement frappé de toutes les peines des publiquement excommuniés, et que par conséquent il est vitandus et doit être évité par tous. »

Nous voyons donc que le Saint-Siège ne rougit pas d’avouer s’être longtemps abstenu de frapper l’hérétique d’excommunication, quoique ses hérésies, « qui renversent les fondements les plus essentiels de la foi chrétienne » fussent partout déjà connues. Et la justification de cette abstention, laissant les catholiques en communion avec quelqu’un qui ne croyait plus à la résurrection ni à la naissance virginale de notre Seigneur, était l’espoir qu’il soit mené seulement par « l’amour de la nouveauté », ce qui pourtant n’est guère une vertu !

Or, que Loisy était hérétique avant ce décret est bien plus sûr que le propos que les Lefebvristes le soient de nos jours, car ses doctrines s’opposaient bien plus manifestement à celles de l’Eglise, sur les fondements les plus essentiels de la foi chrétienne, et sans avoir l’excuse d’être le résultat d’un effort chancelant de s’expliquer une situation réellement inouïe et complexe comme celle qui règne dans l’Eglise de nos jours.

Pourtant, loin de condamner comme étant eux-mêmes hérétiques tous ceux qui ne se seraient pas retirés de la communion de Loisy, le Saint-Siège permet de bon escient que les Catholiques restent en communion avec un hérétique, pour attendre le dernier moment avant de fulminer son excommunication !

5. LES SEIDES DUDIT LOISY

Le décret d’excommunication de l’hérétique Loisy ayant été promulgué le 7 mars 1908, il a paru dans l’Ami du Clergé pour le 19 mars de la même année avec commentaire. Ce commentaire explique les effets des différentes excommunications en vigueur à l’époque, disant : « S’il s’agit d’une personne nommément excommuniée par le pape [c’était le cas de Loisy] la constitution Apostolicae Sedis renferme une excommunication…contre les clercs qui communiquent sciemment et spontanément in divinis en l’admettant aux offices : ‘clerici scienter et sponte communicantes in divinis cum personis a Romano Pontifice nominatim excommunicatis, et ipsos in officiis recipientes.’ »

Autrement dit, on encourt une excommunication en conséquence d’une communication religieuse avec un hérétique aux conditions suivantes :

a) l’hérétique doit avoir été nommément excommunié par le pape.
b) le coupable doit communier avec lui sciemment et spontanément.
c) le coupable doit être clerc.
d) même alors, il s’agit d’une excommunication mineure, sans que le coupable soit lui-même censé hérétique ou « vitandus ».

N’y a-t-il pas une petite différence entre cela et l’idée qu’on devient excommunié et hérétique (ou du moins suspect d’hérésie) par la communicatio in sacris avec un hérétique qu’il soit nommément excommunié OU NON et même au cas d’ignorer le fait qu’il est hérétique, et que cela atteint non seulement les clercs, mais aussi les laïques ?

Et quoiqu’il en soit, l’excommunication en question a été allégée davantage par Benoît XV, lors de la promulgation de notre Code de Droit Canon actuel…

(à suivre...)

6. LES MEMBRES DU PARTI COMMUNISTE

Le 1 juillet 1949 le Saint Office répond à plusieurs questions au sujet des catholiques qui s’inscrivent comme membres du parti communiste. Il s’ensuit des réponses que tout catholique s’inscrivant à bon escient comme membre du parti communiste est exclu des sacrements en tant que mal disposé ; mais que ces personnes ne sont pas exclues de l’Eglise en tant qu’hérétiques ou apostats à moins de partager les doctrines matérialistes et anti-chrétiennes des communistes.

Autrement dit, un catholique pourrait s’inscrire au parti communiste sans être censé avoir perdu la foi, à condition de ne pas avoir embrassé les doctrines manifestement anti-chrétiennes, au cas où l’égaré s’imaginerait seulement que le parti communiste représentait la meilleure solution des problèmes sociaux… (Voir le Chanoine Mahoney : Priests’ Problems, p. 262)

Le Saint-Siège le juge donc possible de rester catholique tout en étant membre du parti communiste. Mais l’on ne peut pas rester catholique sans avoir compris la situation du Saint-Siège de nos jours ? Mais par le fait même de se permettre cette opinion on cesse soi-même d’être catholique ? On ferait donc mieux de devenir communiste que de penser qu’un membre de la FSPX puisse être catholique ? On ne présume pas la pertinacité des communistes au for externe, mais un catholique qui tient une position modérée sur cette question pour se conformer à ce qui lui semble être clairement la doctrine des meilleures autorités de l’Eglise - pour lui on doit bien la présumer ?


7. LES MEMBRES D’UN MOUVEMENT SCHISMATIQUE EN TCHECOSLOVAQUIE

Moins de deux semaines avant la décision ci-dessus mentionnée, le Saint Office a émis un autre décret, cette fois pour condamner un mouvement prétendument d’Action Catholique, en Tchécoslovaquie, mais laquelle était en fait une fausse, établie par les ennemis de l’Eglise pour séduire les fidèles. Or, le Saint Office déclare cette organisation « schismatique » et déclare par la même occasion que toute personne, clerc ou laïque, y adhérant sciemment et spontanément, encoure l’excommunication du Canon 2314 en tant que schismatique.

Il est donc possible d’être membre d’une secte schismatique sans être soi-même ni schismatique ni excommunié, même au for externe, si l’on n’agit pas sciemment et spontanément. Mais cela n’est pas possible pour les traditionalistes de nos jours ?

8. MICHEL DE BAY

Le Docteur Michel de Bay, né 1513, après avoir siégé au concile de Trente, devient un très célèbre théologien à l’université de Louvain où il oppose les Protestants et en particulier les Calvinistes. « Il semble avoir été animé par le désir sincère de rendre service à l’Eglise, mais…comme tant d’autres champions exaltés et mal-équipés de l’Eglise, il est tombé dans les mêmes erreurs qu’il avait entrepris d’attaquer. » (Broderick : Blessed Robert Bellarmine, p. 3) Dès sa jeunesse il avait un amour de nouveauté déguisé en retour aux traditions plus anciennes. Il affectait de dédaigner les scolastiques, sans bien les connaître, et adhérer à St Augustin. Un vice marqué chez lui était sa facilité de traiter d’hérétiques tous ceux qui n’étaient pas d’accord avec ses idées théologiques, lesquelles, bien sûres, il considérait comme manifestement les seules orthodoxes. A partir de 1551 il répand ses erreurs de sa chaire de professeur. En 1561 Pie IV lui impose le silence, ce qu’il ne respecte pas. En 1567 St Pie V rédige un décret de condamnation de 79 de ses thèses, sans la promulguer. De Bay se défend, et la lecture de sa défense pousse le pape à confirmer publiquement la condamnation, où plusieurs de ses idées sont qualifiées d’hérétiques. Lui-même n’est pas nommé, par charité, comme on espérait qu’il ne se soit pas sciemment opposé aux doctrines de l’Eglise.

Il se fait modèle des futurs Jansénistes en prétendant se soumettre, sans rien changer du tout dans ses pensées. Il continue de répandre ses erreurs sous prétexte que le décret ne condamne que des interprétations faussées de ses pensées.

St Robert Bellarmin arrive à Louvain comme professeur de théologie aussi. De 1570 jusqu’à 1576, il s’oppose publiquement dans ses conférences aux erreurs de Bay, mais sans jamais le nommer. En parlant de lui il le considérait toujours comme un érudit catholique très digne de respect et l’a dit, à cette époque, « prudent, pieux, humble, érudit ».

Tout de même St Robert ne cesse d’espérer une nouvelle condamnation de ses erreurs, laquelle survient en 1579 (Grégoire XIII).

Bellarmin retourne à Rome et plus tard le Vén. Léonard Lessius vient le remplacer à Louvain. En le préparant, Bellarmin lui dit qu’à son avis la doctrine de Bay et de ses disciples au sujet de la prédestination est une hérésie.

Lessius avertit Bellarmin que de Bay continue de répandre ses erreurs en privé, même après la nouvelle condamnation, et parfois même en public, et que ses nombreux disciples les propagent avec acharnement.

Soutenu par les conseils de Bellarmin, il continue de s’y opposer dans ses conférences, sans jamais nommer ni condamner l’homme qui était la source de tant de mal, et le précurseur du Jansénisme.

Or, face à un tel récit, n’a-t-on pas le droit de se demander si certains, de nos jours, ne vont pas plus vite en besogne pour repérer la pertinacité que l’exemple de St Robert Bellarmin ne leur permet ? En effet, selon les principes de ceux qui traitent d’hérétiques tous les Lefebvristes et tous les prêtres traditionalistes sauf un ou deux, comment nier que de Bay fût hérétique ? Et cela posé, comment nier que St Robert Bellarmin fût au moins suspect d’hérésie pour être resté en communion avec un hérétique ? Et, encore une fois, où s’en trouve-t-on pour ce qui est de présomption de pertinacité au for externe ?

9. L’AMI DU CLERGE

En 1907 (10 janvier) un curé vient demander l’avis du moraliste-expert de l’Ami du Clergé concernant deux ou trois familles de ses paroissiens. Baptisés catholiques, ces gens-là mettent leurs enfants à l’école protestante et assistent de temps en temps au culte de la même secte. Ils ne se voient pas, paraît-il, dans l’église catholique, et ont blasphémé devant le curé la Sainte Eucharistie, en se servant d’arguments typiquement protestants. Toutefois, ils ne veulent pas qu’on les traite de protestants, eux, et viennent demander au curé de baptiser leurs enfants.

Le curé demande si les parents sont excommuniés, s’ils pouvaient être enterrés comme catholiques, et si, au cas où il arriverait à les persuader de retourner à leurs devoirs, ils ne devraient pas faire une abjuration.

Or, selon la position tenue par certains - pas de difficulté à répondre : les coupables sont manifestement des hérétiques et celui qui oserait les considérer comme catholiques fait preuve lui-même d’hérésie.

Seulement, l’Ami du Clergé, formellement approuvé et encouragé par St Pie X dans ses travaux, n’est pas du tout de cet avis. Leur moraliste argumente qu’on n’a pas la preuve que les coupables aient voulu, par leur assistance au culte protestant, faire apostasie de l’Eglise catholique, et on en a même le déni formel. Pareillement le désir qu’ils expriment de rester catholiques laisse entendre, paraît-il, que ces pauvres égarés-là ne voulaient pas sciemment rejeter le dogme de l’Eglise concernant la sainte eucharistie.

Donc, à évaluer le cas tel que je l’ai exposé, L’Ami du Clergé répond que ces personnes sont toujours catholiques, quoique des pêcheurs, qu’ils ne sont pas excommuniés, n’ont pas besoin d’abjurer leurs erreurs de manière formelle, mais seulement de réparer le scandale donné, et que si l’on ne peut pas les enterrer religieusement s’ils mouraient sans les sacrements (ce qui aurait peut-être besoin d’être confirmé par l’évêque) ce serait en tant que pêcheurs publics, et non pas en tant qu’hérétiques.

Je pense que l’on ne tardera pas à me faire valoir que l’Ami du Clergé n’a pas agi en bon ami ici, mais témoigne du laxisme. C’est mon avis aussi. Je ne conçois pas que ces gens-là pouvaient ignorer qu’ils rejetaient la doctrine catholique de l’Eucharistie, et il me semble qu’en se voulant toujours catholiques, ils méconnaissaient ce que c’est que l’Eglise, s’imaginant que leur descendance et désir suffisaient pour rester catholique, même en rejetant sciemment la foi.

Mais ce qui me concerne, c’est que selon la doctrine de certains, il faut conclure que le moraliste de l’Ami du Clergé, s’est non seulement trompé, mais s’est excommunié par son erreur. Car il a publiquement autorisé de prendre pour catholiques des gens dont le caractère hérétique est bien plus manifeste que celui de tel ou tel abbé et de ses fidèles, par exemple. Pourtant le clergé entier de la France a manqué à constater cela et s’est peut-être lui aussi tout entier excommunié par le fait d’être resté en communion avec le pauvre moraliste. Et puis quoi encore ?

10. SS. JOHN FISHER ET THOMAS MORE

En 1534 le roi Henri VIII d’Angleterre se sépare du pape et veut être reconnu comme chef de l’Eglise en son royaume, prétention on ne peut plus schismatique. Il tient à ce que tout le clergé du royaume, ainsi que les laïques les plus en vue, fassent serment d’accepter cela. Alors que la majorité accepte, les deux hommes du royaume les plus réputés à la fois pour piété et érudition de toute sorte, refusent. Il s’agit de Fisher, évêque de Rochester, et de More qui a déjà renoncé à l’office de chancelier en prévision d’un conflit avec le roi.

Or, il me semble que selon la doctrine « dure », More et Fisher, prêts à mourir plutôt que de signer, devaient certainement penser que les jureurs avaient abandonné l’Eglise par le schisme ; ils devaient ne pas vouloir continuer de vivre, et surtout pas de mourir, en leur communion. Pourtant, il n’en est rien.

Le 13 avril 1534 nous voyons More se fortifier pour refuser, ce jour-là, le serment voulu, par la réception des sacrements des mains d’un prêtre qui aurait déjà prêté le serment ! Plus tard, durant le procès qui aboutit à son martyre, il affirme directement qu’il n’attache aucun blâme à ceux qui ont juré. Les mêmes idées se rencontrent maintes fois dans tout ce que nous apprenons de ses idées pendant qu’il était en prison. Il encourage seulement chacun à respecter sa conscience et exprime l’espoir fondé qu’ils se rencontreraient tous à nouveau joyeusement au ciel - expression devenue même assez célèbre en anglais. Il avait dit au moment de son premier refus du serment qu’il n’avait jamais dissuadé qui que ce soit de le prêter, et il continue de garder ce même comportement.

Il en était de même pour le cas de Fisher dont nous savons aussi qu’il s’est confessé à un prêtre-jureur juste avant son dernier supplice, ce qui est supposé pour More aussi mais non confirmé.

Les deux sont des saints canonisés de l’Eglise, et leur comportement n’a pas suscité des objections de la part de l’avocat du diable.

Or, comment s’expliquer tout cela ? Ne pourrait-on pas poser à More la question : pourquoi mourir pour cette cause si ce n’était pas une question de foi ? Et si c’était une question de foi, comment rester en communion avec ceux qui prenaient le mauvais parti ?

Et More, comment aurait-il pu répondre ? Je ne vois qu’une réponse possible : si l’affaire était suffisamment claire pour que lui n’ait pas de doute, ce n’était pas forcément le cas pour les autres. Aurait-on insisté, en demandant si un catholique pouvait être de bonne foi dans le rejet de la papauté quand Henri VIII lui-même l’avait défendu et que l’Angleterre était mondialement célèbre pour sa dévotion extraordinaire au Saint-Siège, je ne vois, comme explication possible pour More, que de dire que les anglais étaient confus - bien des gens érudits semaient de la confusion, seulement une petite minorité résistait, la mémoire du grand schisme de l’occident, avec l’éclipse de la papauté, était toujours assez fraîche… On ne pouvait tout seul conclure au fait de schisme ou hérésie commis par les jureurs avant un jugement formel émanant de l’autorité de l’Eglise.
(Rev T E Bridgett C SS R: Life and Writings of Blessed Thomas More; R W Chambers: Thomas More)

(à suivre...)

11. MGR DARBOY

Le 16 mars 1865 Mgr Darboy, archevêque de Paris, membre du Sénat français, exprime dans un important discours au sénat des idées s’opposant clairement à la primauté divine du pontife romain sur l’Eglise entière, ce qui, à la différence de l’infaillibilité pontificale, appartenait déjà au corps de la doctrine catholique . Le discours est un défi public au pape et un refus de reconnaître sa juridiction ordinaire et universelle dans les diocèses de France.

Pie IX, déjà au courant des idées de cet évêque, le réprimande sévèrement dans une lettre privée où il lui rappelle que ces idées ont parenté avec celles de Fébronius (déjà condamnées) et heurtent l’enseignement du IVième concile du Latran. Le pape se plaint aussi dans la même lettre de la présence de Mgr Darboy aux funérailles d’un franc-maçon et d’autres scandales.

Darboy ne répond au pape qu’après le passage de plusieurs mois, et prend un ton hautain pour se justifier et pour réprimander le pape ! Il ne retire rien du tout ! Il écrit même au cardinal Antonelli (le secrétaire d’état du pape), pour transmettre au pape, que la question de doctrine ne revenait qu’à des nuances d’expression et que les autres accusations n’étaient que de puérils commérages et de sournoises calomnies.

Rien ne se fait. En 1867 il voit le Pape à Rome, mais n’aborde pas le sujet comme il avait donné l’espoir qu’il le ferait.

En 1868 se lèvent de nouveaux conflits entre Mgr Darboy et Rome quand la lettre privée du pape de 1865 est officieusement publiée.

Au concile du Vatican, Darboy s’oppose, bien sûr, à l’infaillibilité… Durant plus de cinq ans, malgré les réprimandes du Pape et du nonce, il n’a jamais retiré ses erreurs très publiques contre la Foi. Et encore quand le concile proclame les dogmes concernant le pape, en 1870, il n’y adhère pas. Le 2 mars 1871 il pense enfin à dire au Pape qu’il adhère à l’infaillibilité, mais il n’a toujours pas promulgué les décrets pour son diocèse...

Or, Mgr Darboy, entre 1865 et 1871, était-il hérétique public ou non ? Si on dit “oui”, on se trouve en conflit manifeste avec le Vénérable Pape Pie IX. Il est à noter que selon la position de certains il faudrait aussi croire que tous les catholiques de Paris étaient des hérétiques ou du moins suspects d’hérésie en même temps parce qu’ils assistaient aux messes de l’évêque ou bien aux messes des prêtres qui lui restaient soumis.
(Ami du Clergé, 12th December 1907)

12. BERENGER

Vers 1047 Bérenger de Tours sème le scandale par sa doctrine eucharistique, laquelle nie la vraie conversion des éléments en le Corps et le Sang du Christ et réduit la Sainte Eucharistie à une simple figure. Bérenger se justifie en citant une œuvre faussement attribué à Jean Scot Eriugène lequel semblait présenter les mêmes idées. Néanmoins Lanfranc condamne cette erreur comme étant réellement hérétique.

Puis commence un cycle qui se répète au moins trois fois : la doctrine de Bérenger se voit condamné par un concile de l’Eglise. Bérenger lui-même évite la condamnation personnelle et fait la rétractation voulue. Puis il retourne à ses vomissures en répandant à nouveau sa doctrine hérétique.

Est-ce possible de croire qu’après avoir trois fois joué ce tour où l’hérésie se mêle avec l’hypocrisie, le Pape St Grégoire VII accepte de lui encore une rétractation, le recommande aux évêques de Tours et d’Angers, et interdit qu’on lui inflige la moindre peine ou le traite d’hérétique ?

Pas n’est besoin de mentionner que Bérénger s’attaque bientôt au texte de la rétractation qu’il avait signé entre les mains du pape. Mais après le concile de Bordeaux il fait une dernière rétractation et cette fois il persévère, mourant dans la communion de l’Eglise.

Et après de pareilles histoires on prétend que de nos jours on devient hérétique d’un jour à l’autre, pour l’unique raison de ne pas vouloir trop rapidement accuser d’hérésie des personnes qui peuvent n’être que confuses ?
(Catholic Encyclopaedia, art. “Berengarius”)

13. JEAN GERSON

Jean Gerson (1363-1429), l’un des plus doctes ecclésiastiques de son âge, soutient que le pape n’a pas d’autorité universelle sur tous les fidèles, n’est pas l’évêque universel, peut enseigner l’hérésie tout en restant pape (auquel cas les fidèles peuvent le tuer !), que l’Eglise et le concile œcuménique ont l’autorité sur le pape, que les quatre premiers conciles n’étaient pas convoqués par les papes, que mêmes les laïques peuvent siéger à un concile œcuménique - voir en assembler un ! Il tenait les principes qui allaient donner naissance au gallicanisme, et il les tenait hardiment pour des dogmes…

Pas la peine de prétendre que ces idées pouvaient être orthodoxes à l’époque, car ce n’est pas le cas. Pourtant, il n’a jamais été condamné, et cinq martyrologes l’appellent « Bienheureux » !

Comment expliquer cela ? Facile ! C’est qu’il vivait à l’époque du grand schisme de l’occident où plusieurs prétendants à la papauté régnaient en même temps. S’il se permettait des idées outrées, et même de vouloir les ériger en dogmes, c’est qu’il ne voyait nulle autre manière de mettre fin au schisme que par ces idées. Cette explication n’est pas la mienne - elle est universellement reconnue : c’est que l’Eglise tient compte des confusions qui peuvent régner par temps de schisme et d’hérésie, dans l’absence des autorités ordinaires.

Ne nous faudrait-il pas agir avec autant de tolérance de nos jours ? Les idées que se permettent certains abbés pour résoudre la crise humainement impossible à résoudre, seraient-elles vraiment plus aberrantes que celles du « Bienheureux » Gerson ? En sorte que même le fait d’assister à leur messe ou de défendre leur bonne foi est lui-même une hérésie nécessairement pertinace ? Une chose est de rejeter et de combattre l’erreur, autre chose de condamner comme hérétique ou schismatique quelqu’un qui n’est peut-être qu’un catholique confus.
(Catholic Encyclopaedia: art. “Gerson, John)

14. MARTIN LUTHER

En 1517 Martin Luther se met à attaquer, très publiquement, la doctrine de l’Eglise concernant les indulgences. Tetzel, l’inquisiteur, réfute ses arguments et condamne ses erreurs comme hérétiques. Luther s’obstine, mais en 1518 il envoie au pape une défense de ses hérésies, se prétendant disposé d’accepter le jugement du pape là-dessus. Léon X voit la gravité des erreurs et le mande à Rome pour se défendre. Luther rechigne sous divers prétextes, voulant être jugé en Allemagne. Le Pape envoie le célèbre théologien cardinal Cajetan non pas pour discuter mais pour exiger la rétractation de Luther. Cajetan ne dissimule pas qu’il s’agit de doctrines hérétiques, mais Luther s’obstine. Il en appelle au pape en personne. Cajetan écrit à l’Electeur Frédéric que Luther est hérétique. En 1519 le pape condamne plusieurs de ses erreurs, mais lui laisse explicitement deux mois pour s’amender avant d’être excommunié. Seulement après ce délai le moine rebelle se voit condamné comme hérétique.

Or ce cas célèbre permet tout de suite de voir que le pape faisait une nette distinction entre la condamnation des hérésies de Luther et le jugement que Luther lui-même était hérétique. Comment donc prétendre que du moment que quelqu’un défend une hérésie, il devient tout de suite hérétique, la pertinacité étant présumée ?

En plus, quel était l’état de Luther entre sa rencontre avec Cajetan et le jour de sa condamnation ? Etait-il hérétique ou non ? S’il l’était, comment le pape pouvait-il tarder à le déclarer et lui laisser une période de grâce ? Mais s’il ne l’était pas, comment expliquer le jugement explicite du légat pontifical, le cardinal Cajetan, formulé en pleine connaissance de cause ?

Pour ma part je ne vois qu’une seule explication : Luther était hérétique, mais en attendant la déclaration formelle de ce fait de la part des autorités ecclésiastiques, il restait possible pour un catholique de ne pas s’en rendre compte et de rester en communion avec Luther sans péché ni censure.

Mais, cela étant, comment prétendre que de nos jours on encoure l’excommunication par le seul fait de rester en communion avec des personnes dont les erreurs n’ont jamais été directement jugées par un légat du pape, et qui sont loin d’avoir été formellement déclarés hérétiques par le pape lui-même ?
(St Alphonsus Liguori: History of Heresies)

(à suivre)

15. ST HYPACE ET NESTORIUS

Puis, il faut venir au cas présenté comme éventuellement tendant contre la position moins sévère. Voyons un peu. St Hypace, moine en Bithynie, a tenu à supprimer le nom de l’hérétique Nestorius dans les diptyques sacrés à partir du moment où celui-ci a commencé à prêcher son hérésie, supprimant l’unité de personne en Notre Seigneur. Son ordinaire, Eulalius, tout en refusant l’hérésie de Nestorius, reprenait le saint moine de s’être retiré de la communion du patriarche avant le jugement d’un concile. Hypace lui répond : « …je ne puis insérer son nom dans le Canon de la Messe, parce qu’un hérésiarque n’est pas digne du titre de pasteur dans l’Eglise ; faites de moi ce que vous voudrez, je suis prêt à tout souffrir, et rien ne me fera changer de conduite. » (Petits Bollandistes, le 17 juin)

Mais oui. Devant un cas où on voit clairement, en toute prudence, avoir affaire avec un hérétique, il faut tout de suite se séparer de sa communion. C’est bien ma position à l’égard de Karol Wojtyla et de bien d’autres. Je n’ai jamais écrit un mot qui s’oppose à ce principe, et je ne l’aurais pas pu sans devoir me remettre sous la houlette de Jean-Paul II, et je suis prêt à parier que je ne suis pas sur le point de le faire !

Donc l’acte de St Hypace ne réfute nullement la thèse de cette étude. Par contre elle réfute solidement la position de Ce que Tous les Catholiques Devraient Savoir… Pourquoi ? Mais pour la simple raison que selon ces théories-là, St Hypace aurait dû se retirer non seulement de la communion de Nestorius (parce qu’hérétique) mais également de la communion de son évêque Eulalius (parce que, quoique orthodoxe, il restait en communion avec un hérétique et encourageait les autres à agir de la même manière). Et puisque Hypace ne l’a pas fait , il est devenu lui-même hérétique ! Et loin de le canoniser, il aurait fallu se retirer de la communion avec lui…

16. LES CONTROVERSES CONCERNANT LA GRACE

Vers 1600 a eu lieu une vive controverse concernant la grâce. Chaque parti croyait certains des avis des autres impossibles à concilier avec des dogmes. Des accusations d’hérésie se lançaient librement. Mais après avoir étudié avec précaution tout le sujet, le Saint-Siège n’a condamné personne ; il a seulement interdit à chaque parti d’attacher la moindre censure théologique aux avis contraires. Malgré cela des saints n’ont pas hésité, depuis, en exposant leur propre sentiment, à dire qu’ils ne voyaient pas comment tel autre avis pouvait se concilier avec tel dogme.

Or, comment peut-il être permis de penser que tel avis ne peut pas se concilier avec un dogme, et pourtant interdit d’appliquer le mot « hérésie » à cet avis ? La raison est que le mot « hérésie » ne s’applique qu’à la négation directe et manifeste d’un dogme. Devant tout autre cas, on peut s’opposer à l’avis, on peut le dénoncer comme digne de condamnation, on peut faire ressortir les preuves d’une opposition avec un dogme…mais on ne peut pas prononcer le mot « hérésie » avant que le Saint-Siège ne juge le cas.


17. LE BIENHEUREUX NOËL PINOT

Ce martyr de la Révolution était curé du Louroux Béconnais, paroisse de campagne qu’il desservait à l’aide d’un seul vicaire, M. Garanger. Entre 1789 et 1791, le bienheureux Noël resta soumis au pouvoir civil révolutionnaire en France tant que sa conscience le permettait, au point même de permettre la proclamation formelle des nouvelles étapes de législation anti-catholique de la chaire de son église. Mais lorsqu’il fut décrété que le clergé devait prêter serment en publique de soutenir la nouvelle constitution civile imposée à l’Eglise française par les révolutionnaires, le futur martyr se résolut à ne jamais donner son consentement à un acte qu’il jugeait, à raison, comme impossible à concilier avec la foi et la communion catholique. Dans un premier temps il ne résistait pas publiquement, essayant de gagner du temps, quoiqu’en privé il encourageât ses confrères à ne pas consentir à ces mesures. Enfin, le dimanche 23 janvier 1791, les officiers municipaux révolutionnaires se présentèrent à l’église pour demander son adhésion devant le peuple et le bienheureux Noël de refuser. Pourtant le vicaire, également présent, que les arguments de son curé n’avaient pas réussi à convaincre, céda et jura, au scandale des paroissiens qui restaient généralement fidèles à leur foi et mal disposés envers les nouveautés.

Cependant le bienheureux Noël Pinot restait calme. Il ne rompit pas la communion avec son vicaire, ne le dénonça pas, ne conseillait pas de s’abstenir de la réception des sacrements de ses mains. « M. Pinot avait déjà réfléchi sur le cas de M. Garanger. Le jeune prêtre s’était-il vraiment rendu compte que, dans la prestation du serment, il y allait pour lui d’une faute grave ? Son curé concluait à un péché matériel et non formel, considéré une certaine bonne foi due à une déviation de jugement : le vicaire avait cru pouvoir aller jusque là sans cesser d’être un bon prêtre. En tout cas, le pape ne s’étant pas prononcé encore au sujet de la Constitution Civile de Clergé, M. Garanger n’avait encouru, du fait de son ‘jurement’, aucune censure. Confiant que les instructions attendues de Rome lui dessilleraient les yeux, M. Pinot le laissera poursuivre comme auparavant ses activités dans la paroisse… » (Mgr Francis TROCHU : Vie du Bienheureux Noël Pinot, p. 65) Et cette tolérance, comme nous l’avons vu, s’accordait en dépit du fait que M. Pinot lui-même avait déjà présenté à Garanger aussi clairement qu’il le pût, les raisons pourquoi le contenu du serment était intrinsèquement schismatique. C’est pourquoi la confiance du bienheureux dans la bonne foi de son confrère ne pouvait être fondée que sur « une déviation de jugement » - un manquement à raisonner correctement concernant un sujet qui était en lui-même parfaitement clair et où la vérité avait déjà était portée à son attention.

Ce ministère divisé entre un jureur et un non-jureur à la constitution schismatique dura jusqu’au 27 février de la même année quand Pinot jugea bon d’expliquer du haut de la chaire ses raisons pour avoir refusé de jurer, et de mettre son troupeau explicitement en garde quant au caractère schismatique du serment. A partir de ce-moment-là nous le trouvons obligé de se cacher et de poursuivre son ministère en secret jusqu’à ce qu’il fut attrapé et exécuté en 1794. La constitution civile fut enfin condamnée par Rome en mars 1791 et Garanger finit par se rétracter. Plus tard il fut exilé, et après son retour en France il exerça son ministère pendant plusieurs années avant de tomber en aliénation et de mourir.


18. L’AVIS DU PAPE PIE VI SUR LOUIS XVI ET SUR LE BIENHEUREUX JEAN DE BRITTO

Dans son allocution Pourquoi Notre Voix du 17 juin 1793, le pape Pie VI exprima l’avis que le roi récemment assassiné était mort en vrai martyr de la foi catholique et pouvait bien un jour être candidat de canonisation. Il mentionna qu’un argument contre cela risquait d’être présenté du fait que le roi avait donné sa signature à la constitution schismatique du clergé dressée par les révolutionnaires. Mais à cette objection le pape répondit que l’approbation apparente de la part du roi semblait lui avoir été arrachée sous prétexte que son seing ne confirmait que la conformité de la copie à l’original et non pas la sanction royale ; et que de toute façon Louis avait suffisamment expié toute faute contre la foi par sa mort pour la foi – et le pape proposa une comparaison avec le cas du missionnaire jésuite le bienheureux (alors seulement vénérable) Jean de Britto.

L’intérêt de la première de ces défenses que le pape trouva admissibles est que si Louis n’avait pas voulu exprimer son consentement au document par l’accord de sa signature, ce fait restait parfaitement impossible à constater au for externe (on est porté à penser aux signatures des pères conservateurs sur les décrets du concile Vatican II), et pourtant personne n’a osé juger le roi hérétique ou schismatique même par présomption jusqu’à ce que le Saint-Siège ait porté un jugement direct dans la matière.

Et l’intérêt de la seconde défense (le martyre) est que, selon un dogme défini de notre foi, même le fait de verser son sang pour le nom du Christ ne vaut rien pour le salut de qui mourrait en dehors de la communion de l’Eglise (Denzinger n. 714). Et si Louis XVI avait exprimé son regret d’avoir donner un consentement même extérieur à la constitution civile du clergé, il n’en était rien pour ce qui est du bienheureux Jean de Britto (avec qui le roi fut comparé), car celui-ci n’a exprimé aucun regret, avant son martyre, d’avoir adhéré aux rites chinois après leur condamnation, explicite et véhémente, sous peine d’excommunication, par le Saint-siège. Et il avait la coutume quelque peu troublante de faire de fréquents miracles durant cette période de rébellion apparente. L’explication en est que (a) les rites approuvés par le bienheureux Jean ne furent pas intrinsèquement mauvais comme le furent certains des rites chinois condamnés, et (b) sa désobéissance aux décrets du Saint-siège en cette affaire fut mitigée par l’existence d’un courant de raisonnements chicaneurs qui tendaient à présenter les décrets comme moins universels dans leur application qu’ils ne le furent réellement selon leurs propres termes. C’est ainsi que, quoique la désobéissance aux décrets ne fût nullement justifiable et les arguments contre la force des décrets fussent sans valeur (voir Benoît XIV : Ex Quo Singulari, le 11 juillet 1742), il restait parfaitement possible pour un prêtre saint et orthodoxe de se laisser pendant un certain temps (dix-sept ans pour être exact) tromper par ces sophismes et pourtant de vivre et de mourir saintement pour la foi, expiant par son sang toute culpabilité éventuelle dans son manque d’obéissance simple et prompte.




19. UN CAS HYPOTHETIQUE ?

Imaginons le cas d’un évêque qui se trouve en désaccord avec le pape sur un point doctrinal de grave importance pratique. Le pape lui indique formellement, et plusieurs fois, la bonne doctrine à tenir, mais l’évêque s’entête. Fouillant parmi ses archives il prétend établir l’existence d’une « tradition » dans sa région, contraire aux doctrines du pape. Il répond hautainement au pape, refusant sa doctrine, prétendant qu’en vue de cette tradition (laquelle réellement ne remontait pas plus de cinquante ans !) ceux qui habitent en son pays à lui ont le droit de garder leur théorie. Il se laisse emporter, tombe en colère, et adresse au pape des paroles qu’aucun chrétien ne devrait adresser à un supérieur. Le pape s’avise de l’excommunier avec ses adhérents. Il leur rappelle l’autorité et la prééminence du siège de Rome, mais un des adhérents du premier évêque égaré l’accuse d’être vantard ! Un évêque de saine doctrine sur cette question encourage le pape à ne pas recourir à l’excommunication, avec la perte éventuelle de nombreuses âmes, mais de se montrer plus compréhensif, malgré les conséquences fâcheuses de laisser cette fausse doctrine sans démenti formel et infaillible.

Ai-je tort de penser que certains auraient trouvé les conseils de ce dernier évêque bien libéraux ? N’auraient-ils pas dit que l’évêque coupable était déjà hérétique puisque son erreur s’oppose à la foi, et sa pertinacité se montre clairement par son entêtement en face des réfutations publiques de ses erreurs et des réprimandes du pape, même si ces derniers n’engageaient pas l’infaillibilité ? Et de toute façon la pertinacité devrait se présumer au for externe…

Eh bien, je raconte le cas de St Cyprien avec sa doctrine de l’invalidité du baptême des hérétiques, et son attitude indigne vis-à-vis du pape St Etienne, dont l’anathème a été détourné par le prudent conseil de St Denys d’Alexandrie. Et n’oublions pas que rien ne nous autorise à penser que St Cyprien ait accepté la bonne doctrine avant son martyre. Ne prétendons pas non plus qu’on puisse devenir martyr de l’Eglise sans partager la foi de l’Eglise…

Pour conclure, je conjure tout lecteur de répondre honnêtement, en conscience du regard du Dieu qui va un jour le juger, si ces événements soutiennent la position « dure » ou la position « douce » vis-à-vis des égarés de nos jours.

LAUS DEO SEMPER

John Daly

Monsieur,
Nous vous remercions de vos longs exposés. Vous comprendrez facilement que cetaines personnes dont je suis ne peuvent pas répondre à toutes vos objections.
Je n'en retiendrai qu'une cherchant à répondre à la plus importante, les autres pouvant découler de celle-ci
Je vous remercie donc d'avoir bien formulé l'accusation suivante avec la précision que je vous avais demandée.
"Vous accusez Mgr Lefebvre d'avoir (je cite) "fondé" (???) "l'église conciliaire". Première nouvelle !!! "
Je réponds sans hésiter OUI! et je précise:
Monseigneur Lefèbvre, contrairement à beaucoup d'autres traditionalistes qui n'ont accusé que les changements liturgiques a TOUJOURS dit que la source de tous les problèmes était le CONCILE VATICAN II. M
Mgr Lefèbvre lui-même a fait état comme conséquence de ce concile d'une nouvelle religion qui n'était pas catholique selon ses propos mêmes.
Par conséquent MGr Lefèbvre nous a fait connaître lui-même la fondation de l'église conciliaire par le Concile Vatican II. il ne s'agit pas d'une première nouvelle mais d'une nouvelle qui date de la fondation d'Ecône puisque c'est à cette date qu'il s'est fait connaître publiquement comme opposant au Concile Vatican II.
La difficulté qui reste au sujet de Mgr Lefèbvre n'est donc pas de savoir s'il y a une église conciliaire puisque c'est lui-même qui en a fait mention souvent et longtemps et depuis longtemps, mais de savoir si, comme je n'hésite pas à l'affirmer qu'il a fondé lui-même l'église conciliaire.

Comment peut-on fondé une église? il vous faudra probablement plusieurs pages pour répondre à cette question.
Pour ma part, je préfère simplifier en disant que des hommes ou des évêques qui se réunissant pour élaborer une doctrine hérétique, fondent une nouvelle religion et que, inévitablement cette doctrine hérétique devient la base d'une fausse église.
Je sais que votre théorie, celle de l'église conciliaire, celle de cassisiacum et celle de Mgr Lefèbvre c'est qu'il peut y avoir plusieurs religions et plusieurs culte dans une même église.
Permettez-nous de croire en l'unité de doctrine et de culte dans l'Eglise catholique.
Eglise catholique = une seule religion et la vraie.
Mgr Lefèbvre a-t-il été un co-fondateur de cette église conciliaire.
OUI puisqu'il en a signé toutes les hérésies. C'est MGr Tissier de Mallerai qui affirme que Mgr Lefèbvre a signé TOUS les documents du Concile.
S'est-il opposé aux hérésies du Concile pendant le Concile ? Je ne le nie pas mais qu'importe puisqu'il a signé en final tous les documents hérétiques de ce même concile. Il a dit qu'il ne les avait pas signés mais peu importe aujourd'hui s'il a menti puisque nous savons tous la vérité sur ce sujet.
Comment alors faire plus pour fonder une fausse église que de décider et d'approuver en tant que pontife toute la doctrine hérétique ?
A la suite de cela il a manifesté son unité avec cette église TOUJOURS y compris quand il écrivait "J'accuse le Concile".
En fait, dans ce livre il nous fait part de ses glorieuses interventions où il accuse les dérives du Concile MAIS il n'accuse pas le concile et il ne peut pas l'accuser puisque le Concile ce n'est pas le récit des polémiques qui s'y sont passées mais ce sont les décisions finales....qu'il a toutes acceptées et donc établies par sa signature.
Il a fondé l'Eglise concilaire, il en a été l'évêque, il a agit dans son union sinon dans son "unité" puisque l'unité de l'église conciliaire est la pluralité des religions.
Par conséquent, indépendamment de la religion de Mgr Lefèvre qui a varié de l'approbation à toutes les hérésies conciliaires à sa fierté d'avoir conservé la foi catholique, je l'accuse, pour le moins, d'avoir appartenu à une fausse église hérétique, syncrétique, qui mérite le nom que donnait Pie X au modernisme, église égout collecteur de toutes les hérésies.
Vous avez, dans votre longue étude ci-dessus, tiré tous les exemples en faveur de la solution douce pour les hérétiques. Vous n'avez rien apportez à la justification de l'église conciliaire = église catholique. Pourquoi?
Parce que vous avez regardez ce qui s'est fait et non pas ce qui se doit se faire et qui se trouve au niveau doctinal et canonique.
D'autre part vous avez royalement perdu votre temps pour trouver quelque analogie parce qu'il n'y a pas de précédent historique de ce que nous vivons depuis le Concile. Autre considération: l'Eglise a sans cesse été plus sévère contre les hérétiques à cause des préjudices toujours plus grands qu'elle a eu à souffrir de leur part, jusqu'à en arriver à la Bulle de Paul IV mais je ne vais pas m'étendre ici parce que je ne pense pas que ce soit votre tasse de thé.
Vous avez passé beaucoup de temps à distinguer les diverses formes d'hérésies et leurs diverses culpabilité en nous culpabilisant de ne pas connaitre ces belles subtilités. Là encore, je pense que vous êtes hors sujet car ce qui nous intéresse, ce n'est pas l'hérésie au for interne ou externe de telle ou telle personne, le degré de culpabilité etc etc.... C'est le FAIT qu'il y a une nouvelle religion, une nouvelle église et que TOUS ceux qui lui appartiennent sont hérétiques au moins au for externe. Ceci nous sommes obligés de l'affirmer au nom de notre foi à l'Eglise,pour ne pas appartenir à cette fausse église, pour ne pas être hérétique.
Si j'appartiens à l'église anglicane, je suis hérétique...parce que l'église anglicane est hérétique. De même pour l'église conciliaire.

Respectueuses salutations.

Si cela peut vous rassurer, je ne vais pas m'escrimer très longtemps à essayer de discuter avec vous.

Pourquoi ? Parce que vous êtes manifestement incapable non seulement d'écrire à peu près correctement - RELISEZ-VOUS de grâce !!! - mais encore de LIRE à peu près attentivement.

Le texte mis en ligne par votre serviteur, ayant trait à quelques exemples historiques, n'est point de moi mais d'un auteur sédévacantiste du nom de John Daly. Je l'ai par deux fois signalé. Qu'à cela ne tienne, vous ne vous en êtes en rien aperçu...

Vous ne vous êtes pas aperçu non plus du caractère éminemment confondant de votre aveu :

Citation :

"Vous avez passé beaucoup de temps à distinguer les diverses formes d'hérésies et leurs diverses culpabilité en nous culpabilisant de ne pas connaitre ces belles subtilités. Là encore, je pense que vous êtes hors sujet car ce qui nous intéresse, ce n'est pas l'hérésie au for interne ou externe de telle ou telle personne, le degré de culpabilité etc etc...."

Bref, pour vous, peu importe ce que l'Eglise entend par hérésie, hérétique matériel / formel, for interne / for externe, pertinacité manifeste ou non...

Vous vous moquez royalement de tout cela, vous vous dispensez des règles élémentaires et vous vous attribuez dans le même mouvement le droit de distribuer allègrement les prix : "nouvelle religion", "TOUS ceux qui lui appartiennent sont hérétiques", j'en passe et des meilleures (ou plutôt des pires).

Bref, vous vous moquez royalement du monde.

Permettez donc que l'on vous juge à votre juste prix et que, par conséquent, l'on ne vous prenne guère au sérieux.

Monsieur,
Votre désir est que je ne sois pas pris au sérieux à cause de mes photes d'auto-gaffes. Laissez donc aux intervenants de ce forum d'avoir l'opinion qu'ils veulent de moi. Je viens de dire dans un autre message que je n'ai pas de peine à considérer que je suis ignorant.
Alors vous pensez que l'ignorant que je suis vous méprise. Eh bien pas du tout. Vous établissez des règles d'un certain Monsieur Daily sur les divers degrés et formes d'hérésies. Vous voulez ignorer que j'ai bien fait état de la différence fondamentale entre hérésie au for interne et au for externe. Bon tant pis!

Cependant, je veux aller aussi loin que possible à vous répondre parce que je déteste le mépris.
"En toute chose, il faut regarder la fin".
Vous vous reportez à un théologien pour connaître exactement qui est hérétique et qui ne l'est pas. Alors je vous propose de me faire connaître cette fin et de me dire QUI est hérétique aujourd'hui, QUI est en dehors de l'Eglise catholique d'APRES, la haute science dont vous vous prévalez. Je pense que tous les membres de ce site dont beaucoup sont ignorants comme moi seront enchantés de connaitre les noms de ces hérétiques hors de l'Eglise dont il nous faudra, sur vos conseils je l'espère, nous séparer.

GRAND GRAND Merci des bienfaits que pourra nous procurer votre science et si, comme vous l'affirmez, je ne suis pas sérieux, je prendrais très au sérieux votre réponse. Elle sera accessible aux ignorants car je pense que la liste des noms ne fera pas 15 pages.

On a bien compris votre petit manège. Vous faites partie de la catégorie des grands excommunicateurs en chef qui passent leur temps à excommunier leur prochain sous prétexte d'hérésie vraie ou (et surtout) supposée, histoire de se dire, à la façon du pharisien de l'Evangile, "non, vraiment, je ne suis pas de ces gens-là !"

La question de savoir qui est hérétique et qui ne l'est pas est éminemment complexe : c'est tout ce que j'ai bien pu vouloir signifier sur ce sujet, encourageant ceux qui n'ont pas encore abdiqué tout sens commun à ne pas se substituer sans mandat au Saint-Office.

Prenons quelques exemples...

D'un sujet qui occupe apparemment le Siège de Pierre et qui en vient, dans l'exercice de ses fonctions, à attester qu'une proposition déjà condamnée par l'Eglise est fondée sur la Révélation, d'un tel sujet donc, on peut et doit dire qu'il ne peut être pape, puisque le pape jouit d'une assistance infaillible absolue en ces matières.

Peut-on pour autant PRESUMER que ce même personnage ne peut pas ne pas savoir que cette proposition par lui attestée a effectivement été condamnée comme telle par l'Eglise autrefois ?

Pareillement, peut-on PRESUMER que l'ensemble (tous et chacun) de ceux qui souscrivent en quelque façon au "magistère" de ce même personnage ne peuvent pas ne pas savoir que ledit "magistère" contredit frontalement les enseignements infaillibles antécédents de l'Eglise ?

Mêmement, peut-on PRESUMER que l'ensemble de ceux qui, bien que ne souscrivant pas au pseudo "magistère" du pseudo "pontife" pour cause de contradiction frontale avec les enseignements infaillibles antécédents de l'Eglise, continuent à tenir ledit "pontife" pour Souverain Pontife, ne peuvent pas ne pas savoir qu'il ne peut en aucune façon s'agir d'un vrai pape sauf à nier l'infaillibilité du magistère ordinaire et universel ?

Et enfin, peut-on PRESUMER que ceux des "sédévacantistes" (au sens large, et donc "guérardiens" compris) qui se refusent à PRESUMER l'hérésie formelle des uns et des autres membres des catégories précédentes, dans l'hypothèse où nos "sédévacantistes" en question auraient tort, CE QUI N'EST NULLEMENT LE CAS, ne peuvent pas ne pas savoir qu'ils font erreur sur la question de savoir qui est formellement hérétique et qui ne l'est pas ?

Encore et toujours, il s'agit de PRESUMER et de PRESUMER encore, et ce, au-delà de ses moyens, bien évidemment, lors même que l'on s'affranchit des règles rigoureuses auxquelles les tribunaux de l'Eglise et l'autorité suprême elle-même se plient avant que de déclarer l'hérésie formelle de tel ou tel.

PRESUMER ainsi et à ce point, ce n'est pas faire oeuvre de catholique du rang, ce n'est même pas se substituer au Saint-Office ou au pape, puisque ces derniers s'astreignent à suivre un certain nombre de règles en ces matières, règles dont vous vous affranchissez allègrement... Non, PRESUMER à ce point, c'est se prendre tout bonnement pour Dieu le Père, ni plus ni moins.

N.M.

P.S. : Vous concernant, ce n'est pas d'"auto-gaffes" qu'il s'agit, mais presque de pathologie. Vous n'êtes même pas fichu de recopier correctement le patronyme par moi cité dans le message auquel vous êtes censé répondre.

Au vu des développements précédents, je crois digne d'intérêt la lecture d'une réfutation des thèses de M. l'Abbé Zins par M. John Daly.

Voici le texte en question... Bonne lecture !

Citation :

Il y a trois points essentiels de différence entre l’abbé Zins et moi :

1. A mon avis l’abbé Zins attache trop facilement la censure d’hérésie à des propos dont l’opposition avec les vérités de foi n’est pas suffisamment directe et manifeste.

2. A mon avis l’abbé Zins relève la pertinacité là où il n’est pas certain que l’individu est conscient d’une opposition entre son opinion et la doctrine de l’Église ; je pense qu’une erreur, qu’elle soit due à la stupidité, ou qu’elle soit même sérieusement coupable, ne doit pas être considérée pertinace sauf là où il est certain que le coupable se rend compte de l’opposition directe entre son avis et l’enseignement de l’Église.

3. Le plus sérieux : l’abbé Zins semble prétendre que si quelqu’un avance un propos hérétique, la pertinacité peut et doit d’office être présumé. Depuis dix ans j’affirme à haute voix le contraire, en noir sur blanc, autorités à l’appui, en envoyant mes écrits à l’abbé Zins d’ailleurs, sans qu’on essaye de me réfuter.


Voilà les trois points de désaccord. La conclusion générale est que, si l’abbé Zins a raison de penser qu’un particulier peut parfois savoir que telle personne est hérétique avant le jugement direct de l’Église, reste qu’il se permet bien plus facilement qu’il ne devrait ce « luxe » tout à fait exceptionnel. Maintenant, voyons si, sur chacun de ces points, je tiens ma position à la légère et en dépit des autorités catholiques…

1. Pour dire qu’un propos est une hérésie, que faut-il ? Suffit-il d’un raisonnement montrant que ce propos ne peut pas en rigueur se concilier avec la foi, comme semble supposer l’abbé Zins ? Ou faudrait-il que l’opposition soit directe et manifeste en sorte qu’aucune preuve ne soit nécessaire, comme je soutiens ?

« Un propos est appelé hérétique soit qu’il s’oppose directement, certainement et évidemment à une vérité révélée, définie par l’Eglise ; soit qu’il contredit une vérité contenue dans la Sainte Ecriture ; soit qu’il a été explicitement condamné par l’Eglise comme hérétique. » (Herrmann : Institutiones Theologicae, vol. I, n. 33)

Je ne perdrais pas notre temps à accumuler des textes d’autres théologiens disant sensiblement la même chose ; ils sont légion. Je suis d’avis simplement que l’abbé Zins ne tient pas suffisamment compte de ces adverbes : directement, certainement, évidemment, explicitement, lesquels ne sont pourtant pas compris dans la définition pour faire pot de fleurs !

2. A admettre que quelqu’un se disant catholique avance un propos qui est réellement hérétique, cette personne n’est pas hérétique s’il n’est pas pertinace - personne n’oserait braver St Augustin, St Thomas, le Canon 1325/2 (Code de 1917) et tant d’autres autorités au point de penser le contraire. Mais comment reconnaître cette pertinacité ? Suffit-il que l’égaré eût pu, ou dû, à notre avis, se rendre compte de cette opposition ? Ou faut-il l’évidence qu’il s’en soit rendu réellement compte ?

(i) « Personne n’est hérétique tant qu’il est disposé de soumettre son jugement à l’Eglise, ou ignore que la vraie Eglise du Christ tient le contraire, même s’il défend mordicus son avis en conséquence d’une ignorance coupable voire crasse. » (St Alphonse de Liguori : Theologia Moralis, lib. III, n.19)

(ii) « Si une loi comprend les mots : aura présumé, aura osé, aura agi sciemment, délibérément, témérairement, en connaissance de cause, ou d’autres paroles similaires lesquelles exigent pleine connaissance et délibération, toute diminution de culpabilité, soit de la part de l’intelligence, soit de la part de la volonté, excuse des peines latae sententiae [automatiques].» (Canon 2229)

(iii) « La définition de l’hérésie comprend…le mot pertinaciter lequel veut dire, selon l’expression d’Annibale sciemment et volontairement. L’essence même de l’hérésie est d’être une rébellion consciente, délibérée et présomptueuse contre l’autorité de Dieu et de l’Eglise… D’où la définition d’hérésie comprend un terme entrant dans la catégorie des ‘autres paroles similaires lesquelles exigent pleine connaissance et délibération [du Canon 2229 ci-dessus cité]’. Abbé Eric MacKenzie : The Delict of Heresy in its Commission, Penalization, Absolution, p. 41)

On peut donc défendre un propos réellement hérétique, et le défendre mordicus, avec entêtement, même peccamineusement, mais sans être pertinace, à condition de ne pas avoir vu l’opposition entre sa doctrine et celle de l’Église. Tout cela n’est pas louable, bien entendu ! Mais il suffit pour que l’on ne soit pas hérétique.

3. A-t-on le droit de présumer cette pertinacité, là où elle n’est pas évidente, lorsqu’un catholique avance un propos hérétique ?

Voici la peau de banane canonique qui a occasionné la chute quelque peu maladroite, mais certainement pas volontaire, de l’abbé Zins, qui, en déambulant dans le domaine insuffisamment connu du droit ecclésiastique, par étourderie, a fait, pour ainsi dire, un pas de clerc.

Quand un baptisé se soustrait au devoir de soumission au magistère de l’Église, la pertinacité est présumé au for externe. Voilà la vérité. Un Protestant peut bien être de bonne foi, n’ayant jamais vu les preuves de la Foi catholique. Mais puisqu’il n’a pas la disposition habituelle de croire à ce qu’enseigne l’Église Catholique…il est compté hérétique et excommunié tout comme s’il était coupable en conscience.

Pareillement, un catholique qui professe sciemment l’hérésie pour éviter la persécution, tout en gardant la vraie foi cachée dans son cœur, n’est pas réellement hérétique, mais il l’est présumé au for externe. (Jone : Commentarium in C.J.C., ad can. 1325/2)

L’abbé Zins voudrait, paraît-il, appliquer ce principe au cas où un catholique se tromperait, croyant, à tort, qu’une doctrine est orthodoxe, et sans jamais perdre la volonté de croire avec l’Église. Il se base sur le canon 2200/2 (Code de 1917) lequel affirme que le « dol » (malice) est à présumer lors d’une violation externe de la loi.

Voilà ce que j’acceptais moi-même à peu près jusqu’à ce que, vers 1990, je lise nettement le contraire expliqué en détail par le chanoine Mahoney, dans une étude détaillée consacrée à la pertinacité et aux présomptions juridiques, dans les pages du Clergy Review, ce qui m’a convaincu du contraire.

Tout simplement, quand un catholique se trompe sur un point de doctrine, il n’y a aucune violation, même externe, de la loi, et donc aucune présomption de « dol ».

Pour constater la violation externe de la loi en matière de foi il ne suffit pas de montrer que le propos avancé n’est pas orthodoxe. Aussi faut-il la preuve que le propos est soutenu par quelqu’un qui se rend compte de son opposition avec la doctrine catholique. Ceci ne peut pas se présumer. Une fois posés les deux éléments qui sont l’hérésie et la pertinacité, le « dol » serait bien à présumer. Pas ne serait besoin de penser à la possibilité que le coupable agisse sous l’influence de peur, de narcotiques, ou en ignorance du devoir de croire avec le magistère. Tout cela peut se présumer, mais le refus de la soumission habituelle envers le magistère ne peut pas se présumer chez celui que se déclare catholique soumis ; il doit impérativement être montré par de solides preuves.

C’est pourquoi l’abbé Zins ne cite en faveur de son avis que deux auteurs faisant peu de poids et qui traitent en fait précisément du cas des non-catholiques de bonne foi. Vouloir entendre cela comme s’appliquant aux catholiques qui se trompent, c’est braver un grand nombre d’autorités s’y opposent très directement, y compris les suivants :

(a) St Augustin dit très clairement que celui qui avance un propos hérétique sans pertinacité « n’est nullement à recenser parmi les hérétiques ». (Ep. ad Titum, P.L. XXVI, 598)

(b) Le cardinal Billot :

« …si vous entendez par l’expression hérétique matériel quelqu’un qui, tout en professant la sujétion au magistère de l’Église en matière de foi, cependant nie quelque chose de défini par l’Église par ce qu’il ne se rendait pas compte que c’était défini, ou, de même, tient une opinion opposée à la doctrine catholique, croyant à tort que l’Église l’enseigne, ce serait tout à fait absurde de placer les hérétiques matériels en dehors du corps de la vraie Église… …la nature de l’hérésie consiste dans le fait de se retirer de la règle du magistère ecclésiastique, et cela n’arrive pas dans le cas mentionné [de quelqu’un qui a la résolution de croire tout ce qu’enseigne l’Église mais qui se trompe au sujet de savoir ce qu’elle enseigne sur tel point], puisque ceci est une simple erreur de fait concernant ce que dicte la règle. Ainsi il n’y a pas lieu d’hérésie, même matériellement. » (De Ecclesia Christi, 4ième édition, pp. 289-90)

On voit ainsi que l’exacte position soutenue par l’abbé Zins est, pour le cardinal Billot « tout à fait absurde » !

JD

Merci d'avoir posté ce texte!

Il est très éclairant.

Niconul continu son cirque sur le LFC !

http://www.phpbbserver.com/phpbb/viewtopic.php?t=2213&mforum=lelibreforumcat

[quote="Francis"]Niconul continu son cirque sur le LFC !

http://www.phpbbserver.com/phpbb/viewtopic.php?t=2213&mforum=lelibreforumcat[/quote]

je me suis fait piquer la primeur de la nouvelle,

en effet la franchise "NICOLINAOR AND CO" vient d'ouvrir une nouvelle enseigne sur le LFC ,et a levé son rideau de fer-blanc,
toujours le même d'ailleurs, sur tous les sites apparamment.

il sera intéressant de comparer l'évolution de la discussion qui va s'en suivre sur le LFC avec le présent fil.

Cecit dit , cela que la raison est dépendante du jugement, si le jugement est atteint, la raison tourne à vide.

Non seulement tout le raisonnement de Nicolianor est faux, mais surtout il révèle une inversion grave du jugement qui prend la cause pour l'effet, et réciproquement.
1.L'Eglise doit s'identifier dans une mini-secte, avec son gourou "Pierre "

2. DONC la structure romaine est hérétique par principe.

Alors qu'en fait,

1.l'Eglise doit rester l'Eglise.

2. MAIS on doit constater qu'elle est occupée par des intrus.

luernos a écrit:

[quote="Francis"]Niconul continu son cirque sur le LFC !

http://www.phpbbserver.com/phpbb/viewtopic.php?t=2213&mforum=lelibreforumcat[/quote]

je me suis fait piquer la primeur de la nouvelle,

en effet la franchise "NICOLINAOR AND CO" vient d'ouvrir une nouvelle enseigne sur le LFC ,et a levé son rideau de fer-blanc,
toujours le même d'ailleurs, sur tous les sites apparamment.

il sera intéressant de comparer l'évolution de la discussion qui va s'en suivre sur le LFC avec le présent fil.

Cecit dit , cela que la raison est dépendante du jugement, si le jugement est atteint, la raison tourne à vide.

Non seulement tout le raisonnement de Nicolianor est faux, mais surtout il révèle une inversion grave du jugement qui prend la cause pour l'effet, et réciproquement.
1.L'Eglise doit s'identifier dans une mini-secte, avec son gourou "Pierre "

2. DONC la structure romaine est hérétique par principe.

Alors qu'en fait,

1.l'Eglise doit rester l'Eglise.

2. MAIS on doit constater qu'elle est occupée par des intrus.

Et le "débat" continu sur le LFC ...
Ce Nicolianul est une véritable machine à dire des sotises !!!