Un prêtre sédévacantiste aux Philippines !

Rosalmonte dixit :

Citation :

Notre Dame ne nous a-t-elle pas prédit qu'elle serait éclipsée?

Que Rome sera le siège de l'Antéchrist?

Donc, selon Rosalmonte, l'Eglise n'a pas disparu, elle est éclipsée. Pas pareil...

Et la lune ou le soleil, disparaissent-ils quand ils se retrouvent éclipsés ?

Non bien sûr. Et apparemment, là dessus, nous sommes d'accord.

Mais l'éclipse ne répond en rien à la question posée. En effet...

Etant donné que le sacerdoce est essentiel à l'Eglise, postuler la disparition déjà réalisée du sacerdoce catholique c'est postuler déjà réalisée non pas l'éclipse mais la disparition totale et définitive de l'Eglise.

 

Rosalmonte a écrit:

Cher Pluchon, souffrez trois questions:

1) vous dites:

Citation :

certains s’opposent à une vérité qui touche à la constitution divine de l’Eglise : la permanence du sacerdoce catholique jusqu’au dernier jour du monde

Mais le caté dit:

Citation :

Jusqu'à la fin des siècles

Y voyez-vous une différence?

Aucune. Tous les textes que j’ai pu lire y voient une nécessité propre à l’Église militante. N.M. vient encore de vous le montrer.

Rosalmonte a écrit:

2) Ne croyez-vous pas que nous y soyons, à cette fin des siècles?

“Nul ne connaît ni le jour ni l’heure.” Mais que nous y soyons ou non ne saurait changer la constitution divine de l’Église.

Rosalmonte a écrit:

3) Comment conciliez-vous le caté et la prophétie de Daniel selon laquelle un jour, le sacrifice non sanglant aura cessé sur toute la terre? Qui offrira la Messe en ce jour? les luthériens?

Pour que le sacrifice non sanglant soit interrompu, il n’est pas nécessaire d’imaginer une disparition du sacerdoce. Je me souviens d’un cours de liturgie où l’abbé Belmont nous expliquait tout ce qui est nécessaire au prêtre pour célébrer validement : ce n’est pas rien, croyez-moi, et la persécution peut être telle qu’elle rende impossible aux prêtres la célébration du sacrifice...

D’autre part, il n’est pas non plus catholique – N.M. vient de vous le rappeler – d’opposer à l’enseignement de l’Eglise tel ou tel passage de l’Écriture.

Rosalmonte a écrit:

P.S. Pourquoi vouloir me blesser en me disant que j'ai cessé d'être catholique? Est-ce que moi je vous ai dit, méprisant, "M. le thésiste, vous avez cessé d'être catholique"?

Mais je vous demande pardon, cher Rosalmonte, ce n’est pas non plus ce que je dis (ni encore moins ce que je pense) : j’ai expressément employé le conditionnel pour souligner que c’est seulement ce qu’on pourrait logiquement déduire en s’appuyant sur votre propre méthode d’interprétation du droit canon. J’ai fait, comme le recommande saint Ignace lui-même, un “raisonnement par l’absurde” pour vous montrer où pourraient mener vos théories...

Bonne fin de soirée !
 

A vous aussi mon ami. Et c'est moi qui vous demande pardon. J'ai bien conscience que vous ne vouliez point m'offenser. Croyez bien que moi non plus.

A demain!

Pluchon dixit :

Citation :

cher Rosalmonte, ce n’est pas non plus ce que je dis (ni encore moins ce que je pense) : j’ai expressément employé le conditionnel pour souligner que c’est seulement ce qu’on pourrait logiquement déduire en s’appuyant sur votre propre méthode d’interprétation du droit canon. J’ai fait, comme le recommande saint Ignace lui-même, un “raisonnement par l’absurde” pour vous montrer où pourraient mener vos théories...

Tout est dit...

Pour compléter les très excellentes réponses que vous a faites N.M., je voudrais vous dire qu'il est fort regrettable que parti en si bon chemin il y a trois ans, vous ne soyez tombé dans une grave ornière.
Tout votre raisonnement repose sur cette assertion : « Je refuse les sacrements qui ne viennent pas de l'Eglise Catholique. » Que vaut-elle?
Or si j'ai écrit trois réflexions personnelles sur ce forum le thème Foi, prière, Messe, elles ne sont pas des épanchements « mystiques » ,inoffensifs, imaginaires... A ce propos, j'ai écrit plusieurs choses sur le rôle de l'imagination dans les croyances religieuses. ll est d'ailleurs très instructif que les réflexions « théologiques » non illustrées par leurs conséquences laissent de marbre. Mais si on commence à montrer leur lien vital et inéluctable avec certaines choses alors on commence à se réveiller douloureusement.... En effet La théologie n'est pas le domaine de l'a-peu près, pas le domaine de l'érudition en chambre; elle n'est pas non plus le domaine des délires illuminés; elle est au service de l'âme, qui est programmée pour voir DIEU. Elle est donc aussi exacte que la médecine vis-à-vis de la santé.

Donc cher Rosalmonte, tout votre raisonnement est faux, car vous ne semblez pas savoir encore, (mais c'est excusable si cela ne fait que trois ans que vous cherchez la vérité), ce qu'est l'Eglise. Si vous le saviez, vous comprendriez que vous ne pourriez vous prévaloir d'une foi « pure » pour oser concevoir qu'elle puisse exister en dehors des Sacrements.

Je me permets de restaurer la logique catholique, de la manière suivante :
1)Première chose fondamentale à comprendre : la Foi a un objet réel Surnaturel séparé de son expression qui n'en que est le texte écrit.
Or l'on entend et on lit que la Foi ce serait l'AT, le NT, le texte des Conciles, du Magistère, les textes du droit canon (dont le code, concession moderne ne date que de 1917) . Au surplus tous ces textes seraient à mettre sur le même pied. Confusion gravissime mère de toutes les confusions dérivées: du fondamentalisme dans la lecture des prophéties, au légalisme trans-historique...

2)Seconde chose: La Foi a aussi pour objet réel un Surnaturel incarné; et celui-ci est lui aussi distinct, séparé de leur support, et exprimé dans des textes écrits, qui ont donc une autorité limitée dans leur ordre, à la différence de l'autorité suprême des textes concernant la théologie fondamentale.
Hélas, l'on entend et on lit que ces textes pastoraux, juridiques, politiques auraient une valeur pour tous les temps et tous les lieux, identique à celle de l'Ecriture Sainte, de telle sorte que si une seule de leurs observations n'était pas respectée à la lettre l'on serait hors ipso facto de l'Eglise....ex. La juridiction.

3)troisième chose: Au contraire, dans les textes Sacrés, et aussi bien dans les textes de l'Eglise, il ne faut pas séparer le texte, de son interprétation, le sens étant toujours dicté par l'Eglise.
Sur le modèle de la Torah écrite et du leur livre (Torah orale) on prétend distinguer le texte d'une part et d'autre part l'herméneutique « de continuité » (c'est à dire l'interprétation de type rabbinique)
Et dès lors on s'arroge en vertu de considérations découlant d'un ordre inférieur, le droit de contredire l'enseignement fondamental de l'Eglise, dans l'ordre supérieur qui est l'ordre ontologique surnaturel, la substance du surnaturel: exemple la consubstantialité entre le sacrement et le sujet de la Foi et et le Sacrement et l'objet de la Foi...

4)Quatrième chose: De même, dans l'ordre surnaturel il ne faut pas séparer « la théorie »: c'est à dire l'expression écrite de l'objet surnaturel, comme de celle de l'objet surnaturel incarné, avec la « pratique », l'acte de Foi et la vertu de Foi, la prière, le sacrement réel. Oser pratiquer une prière « spirituelle », une communion « spirituelle » une contrition « spirituelle » c'est sombrer dans des pratiques païennes, et cachées, hormis les cas absolument exceptionnels et très réglementés par la théologie catholique, qui visent à satisfaire la finalité du Sacrement Catholique et non le dissoudre et le parodier!
Or n'entend-on pas certains dire la situation actuelle est incompréhensible, MAIS EN PRATIQUE mais en pratique nous fourguons nos sacrements traditionnels....(G.Célier et la FSSPX) et semblablement : « il existe peut être en théorie, mais je ne connais pas,un sacrement valide et licite » mais EN PRATIQUE je m'abstiens dans le doute...Voilà des énormités inqualifiables et je mets au défi quiconque d'apporter des arguments tirés de la Révélation et du Magistère osant séparer ainsi la théorie et la pratique en l'espèce!

Conclusion, puisqu'apparemment l'on vous a inversé tous les principes premiers, vous en arrivez
- à prendre la cause surnaturelle aujourd'hui (le sacrement) de l'Eglise, pour son effet matériel non nécessaire, - le sacrement serait un produit de consommation fourni par l'Eglise, et qu'il serait de bon ton spirituel de mépriser sciemment s'il ne présente pas toutes les garanties, -
- et vous prenez l'effet surnaturel, (l'Eglise Catholique) Eglise qui n'est qu'Occupée, et non morte, n'en déplaise aux clercs et non clercs nihilistes adeptes de la théologie négative, pour la cause matérielle du sacrement.

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Rosalmonte a écrit:

Cher Pluchon, souffrez trois questions:

1) vous dites:

Citation :

certains s’opposent à une vérité qui touche à la constitution divine de l’Eglise : la permanence du sacerdoce catholique jusqu’au dernier jour du monde

Mais le caté dit:

Citation :

Jusqu'à la fin des siècles

Y voyez-vous une différence?

2) Ne croyez-vous pas que nous y soyons, à cette fin des siècles?

3) Comment conciliez-vous le caté et la prophétie de Daniel selon laquelle un jour, le sacrifice non sanglant aura cessé sur toute la terre? Qui offrira la Messe en ce jour? les luthériens?

P.S. Pourquoi vouloir me blesser en me disant que j'ai cessé d'être catholique? Est-ce que moi je vous ai dit, méprisant, "M. le thésiste, vous avez cessé d'être catholique"?

Il me paraître surprenant qu'un Catholique invoque en argument principal une porphétie de Daniel pour trancher de sujet aussi grave que de l'existence ou de la mort de l'Eglise aujourd'hui.
J'ai étudié très très jeune les prophéties non pas en érudit de société savantes ou d''académie des arts sciences et belles lettres locales, mais dans les pensées de Pascal, l'éminent arverne inventeur de l'informatique et donc d'internet.
Ce que j'en ai retenu c'est l'intelligence suivante : Elles ne se comprennent que tournées vers NSJS (cf. d'ailleurs les disciples d'Emmaüs). Donc je me tourne vers l'enseignement de NSJC et je lis qu'il viendra comme un voleur! voilà l'enseignement principal, la prophétie de Daniel doit être recadrer dans l'enseignement du Divin Maître.
Par ailleurs je profite de l'occasion, pour vous rappeler qu'à son époque, sa Divine Mère s'était rendue au Temple pour la purification, que Lui-même âgé de 12 ans, avait été retrouvé parmi les savants, que durant sa vie publique il se rendait au Temple, faisait les pélerinages rituels, et en a chassé les marchands...etc. Or ni lui ni ses disciples n'ont renié le Temple en tant que tel et ses sacrifices, si je ne m'abuse...Et vous savez la vraie raison c'est que c'est lui le Nouveau Temple, et que les poldèves l'ont démoli mais en trois jours il L'a remis sur pieds..;
Or savez vous qu'à la même époque les esséniens suivant le Prêtre Juste avaient proclamé que les prêtres impies avaient mis fin de facto au culte dans le temple. Et de fil en aiguille ils avaient mis fin de jure à la religion du Temple, et avait complété sa Torah et avait produit ses propres livrs sacrées....issus de sa propre interprétation des textes "orthodoxes"
Et non seulement cela, mais ils avaient changé le culte matériel infect du temple en un culte spirituel qui était à base d'ablutions ominiprésentes...

Voilà un bon sujet de réflexion, de comparaison, et de questionnements auprès de qui de droit !

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N.M. a écrit:

Pluchon dixit :

Citation :

cher Rosalmonte, ce n’est pas non plus ce que je dis (ni encore moins ce que je pense) : j’ai expressément employé le conditionnel pour souligner que c’est seulement ce qu’on pourrait logiquement déduire en s’appuyant sur votre propre méthode d’interprétation du droit canon. J’ai fait, comme le recommande saint Ignace lui-même, un “raisonnement par l’absurde” pour vous montrer où pourraient mener vos théories...

Tout est dit...

Effectivement, tout est dit.

Voici où m'ont mené mes théories:

Depuis, disons, deux ans,

-je n'ai jamais autant prié.
-j'ai pour la première fois de ma vie, jeûné et me suis abstenu aux jours dûs.
-j'ai commencé à réciter le Rosaire, chose que je n'avais que vaguement faite
-j'ai fait des Chemins de Croix, chose que je n'avais jamais faite
-j'ai lu, médité, recherché, étudié des sujets et des textes dont je ne soupçonnais même pas l'existence
-j'ai demandé pardon au Bon Dieu plusieurs fois par jour, chose que je ne faisais que rarement auparavant.
-j'ai fait des neuvaines pour les âmes du Purgatoire
-j'ai consacré ma famille au Sacré Coeur de Jésus et au Coeur Immaculé de la Vierge, et mon travail à Saint Joseph, saint patron des artisans.

Bref, en un mot, j'ai commencé à vivre en chrétien. Je ne m'en fais aucune gloire, ça non, car je suis et demeure une pauvre merde d'inutile serviteur indigne. Mais j'ai pris conscience de tant de choses qui me passaient au-dessus de la tête, et ai senti tant de grâces pleuvoir sur ma famille et sur moi-même, que je pleure en constatant l'amour que le Bon Dieu peut avoir pour un être tel que moi, et à quel point j'en faisait peu de cas, finalement, par le passé.

Et tout cela a commencé vraiement lorsque j'ai arrêté d'aller prendre des sacrements nuls ou douteux.

Alors je vous remercie de vos conseils, mais je dois vous dire que parfois ils me sont cause de scandale.

Jamais, ô grand jamais, je n'ai prétendu que le sacerdoce n'existait plus sur terre, que les sacrements étaient partout maculés ou que l'Eglise avait cessé. J'ai juste dit que dans mon cas, je ne puis pour l'heure me tourner vers personne, car je n'ai que des lefebvristes, thucistes, thésistes ou autres à disposition. Qui pourra me jeter la pierre en me disant que je fais mal en n'allant pas hors de l'Eglise?

Alors lorsque Luernos me dit

Citation :

Tout votre raisonnement repose sur cette assertion : « Je refuse les sacrements qui ne viennent pas de l'Eglise Catholique. » Que vaut-elle?

Je rétorque qu'elle vaut pour le salut de mon âme.

Et je le redis:

Moi, Rosalmonte, ayant trop péché, trop erré, trop chuté, mais par la grâce de Dieu m'étant très légèrement relevé,
aujourd'hui, JE REFUSE TOUS LES SACREMENTS QUI NE VIENNENT PAS DE L'EGLISE

Rosalmonte dixit :

Citation :

Jamais, ô grand jamais, je n'ai prétendu que le sacerdoce n'existait plus sur terre, que les sacrements étaient partout maculés ou que l'Eglise avait cessé. J'ai juste dit que dans mon cas, je ne puis pour l'heure me tourner vers personne, car je n'ai que des lefebvristes, thucistes, thésistes ou autres à disposition. Qui pourra me jeter la pierre en me disant que je fais mal en n'allant pas hors de l'Eglise?

Il est évident qu'il serait aberrant de jeter la pierre à celui qui, par souci de suivre l'Eglise, se refuserait à recevoir les sacrements de ministres illégitimes. Tout le monde est évidemment d'accord là dessus.

Le problème n'est pas là. Le problème consiste précisément à savoir si tel ou tel sont ministres légitimes de l'Eglise. Et l'exemple de saint Eusèbe et de saint Hilaire prouve qu'en des circonstances extraordinaires un simple évêque, légitime mais sans juridiction ou en dehors de sa juridiction (ce qui revient au même), peut ordonner et missionner des sujets qui ne sont pas les siens. Par conséquent, le rejet (comme étant illégitimes) des prêtres ordonnés par Mgr Lefebvre est tout à fait abusif.

De même que sont abusifs et proprement scandaleux les jugements portés par vous - sans appel et sans discernement - sous le chef d'hérésie ou de schisme, notamment à l'encontre de Mgr Lefebvre, là où d'autres explications sont autrement plus recevables et là surtout où le doute doit profiter à l'accusé.

Ceci étant dit, dans la mesure où vous êtes sincèrement convaincu - même si vous vous trompez manifestement - que les prêtres ordonnés par Mgr Lefebvre sont illégitimes et que vous ne pouvez vous adresser à eux, et si vous avez droit évidemment à toute la bienveillance possible, il n'en reste pas moins que les thèses que vous défendez sont objectivement scandaleuses, calomnieuses et ruineuses pour les âmes qu'elles tiennent éloignées durablement des sacrements, et qu'elles doivent par conséquent être combattues. Votre bonne foi doit être présumée, mais vos thèses doivent être combattues.

Contrairement à ce que vous dites, il a bien été pris bonne note que vous ne prétendiez pas absolument que le sacerdoce avait "disparu sur terre". En effet, voyez ceci :

Citation :

vous-même, Rosalmonte, confessez dans ce même fil que vous avez entrepris des démarches pour trouver des prêtres qui vous semblent légitimes selon vos propres critères.

Ce que j'ai voulu souligner, c'est la contradiction de votre propos. D'un côté, vous niez soutenir que le sacerdoce catholique a disparu et faites allusion à des démarches entreprises par vous pour trouver des prêtres auxquels vous adresser (démarches dont je vous félicite à nouveau). D'un autre côté, dans votre réponse à Luernos, vous jetez le doute sur l'ensemble du clergé actuellement vivant.

Relisez-vous donc :

Citation :

Mon doute ne porte que sur le fait qu'il y ait ou non aujourd'hui sur terre des curés valides, licites, et offrant un Saint Sacrifice de la Messe agréable à Dieu.

Ce à quoi il est nécessaire de vous répondre :

Citation :

L'hypothèse de l'Eglise privée du sacerdoce, des sacrements, du Sacrifice Eucharistique (qui est le coeur de l'Eglise militante), de l'épiscopat etc. est tout bonnement contraire à la nature même de l'Eglise telle qu'elle a été fondée par le Christ : c'est-à-dire fondée sur la succession apostolique qui transmet la foi et les sacrements de la foi.

Il est donc absolument certain, même sans pape, qu'il y a au jour d'aujourd'hui des prêtres et des évêques catholiques, c'est-à-dire des prêtres et des évêques validement ordonnés et réellement missionnés, et qui concrètement exercent leur sacerdoce et leur épiscopat.

Certes, cela ne veut pas dire que ces prêtres et ces évêques soient aisément accessibles par tous, ni que l'on ne puisse avoir des doutes sur la légitimité de tel ou tel, mais cela signifie que ces prêtres et ces évêques - même peu ou très peu nombreux - existent aujourd'hui. Cela est hors de doute.

D'ailleurs vous-même, Rosalmonte, confessez dans ce même fil que vous avez entrepris des démarches pour trouver des prêtres qui vous semblent légitimes selon vos propres critères.

Et il faut souligner avec Luernos que le Sacrifice Eucharistique est le coeur de l'Eglise militante. Bien sûr, dans une situation donnée, il se peut fort bien que l'on ne puisse pas assister à la Messe dominicale et recevoir les sacrements (même des fidèles de la FSSPX, par exemple au Japon, se trouve dans ce cas). Dès lors, il faut pratiquer la communion spirituelle et s'unir d'intentions à la Messe célébrée - ailleurs - par un prêtre catholique (même si on ne sait pas de quel prêtre il peut s'agir). Et donc l'on voit bien qu'il n'y a aucun sens à pratiquer la communion spirituelle et l'union d'intention en mettant en même temps en doute messes et sacerdoce par toute la terre. Si la sainte Messe n'est plus célébrée légitimement nulle part, ou s'il y a un doute général à ce sujet, à quelle Messe peut-on s'unir d'intentions ? Et que vaut la communion spirituelle ? Sans le Sacrifice Eucharistique célébré certainement aujourd'hui et quelque part - et légitimement - la communion spirituelle et l'union d'intentions sont des pratiques absolument vaines, sans objet. Où l'on voit là encore que le Sacrifice Eucharistique est le coeur nécessaire - et non pas seulement accidentel - de l'Eglise. Où l'on voit également que le sacrement de l'Ordre n'est pas accidentel mais essentiel à l'Eglise.

Citation :

"L’Ordre est également d’une nécessité rigoureuse, non pas seulement aux fidèles en particulier, mais à l’Eglise en général."

Catéchisme du Concile de Trente, chap. XIV, § 7

Citation :

Le sacrement de l'Ordre est "d'une nécessité rigoureuse"... "à l'Eglise en général".

Ce qui est d'une "nécessité rigoureuse" à l'Eglise aurait-il donc disparu en ces derniers temps censément nôtres ?

Ce qui est d'une nécessité rigoureuse relativement à une chose est essentiel à cette même chose.

Et en l'espèce il s'agit de l'Eglise.

L'Eglise une, sainte, catholique et apostolique aurait-elle donc disparu selon Rosalmonte et ses inspirateurs ?

A cette question il faut évidemment répondre par la négative. Ni l'Eglise, ni le sacrement de l'Ordre, ni par conséquent tous et chacun des sacrements n'ont disparu.

Et par conséquent - et non pas indépendamment de cela - la communion spirituelle et l'union d'intention(s) demeurent possibles si l'on se trouve malheureusement privé de Messe et de sacrements.

Tout en sachant que l'on ne peut pas se contenter de la communion spirituelle et d'autres pratiques du même genre, et qu'il faut donc sérieusement chercher des prêtres.

Tout en sachant que le recours à la communion spirituelle et à des pratiques du même genre ne justifie en aucune façon la mise en doute générale de la légitimité et de l'orthodoxie de tout clergé et de tous les fidèles, sauf les autres habitants de la tour d'ivoire (et encore !).

Venons-en maintenant à votre apologia pro vita tua...

Citation :

Voici où m'ont mené mes théories:

Depuis, disons, deux ans,

-je n'ai jamais autant prié.
-j'ai pour la première fois de ma vie, jeûné et me suis abstenu aux jours dûs.
-j'ai commencé à réciter le Rosaire, chose que je n'avais que vaguement faite
-j'ai fait des Chemins de Croix, chose que je n'avais jamais faite
-j'ai lu, médité, recherché, étudié des sujets et des textes dont je ne soupçonnais même pas l'existence
-j'ai demandé pardon au Bon Dieu plusieurs fois par jour, chose que je ne faisais que rarement auparavant.
-j'ai fait des neuvaines pour les âmes du Purgatoire
-j'ai consacré ma famille au Sacré Coeur de Jésus et au Coeur Immaculé de la Vierge, et mon travail à Saint Joseph, saint patron des artisans.

Bref, en un mot, j'ai commencé à vivre en chrétien. Je ne m'en fais aucune gloire, ça non, car je suis et demeure une pauvre merde d'inutile serviteur indigne. Mais j'ai pris conscience de tant de choses qui me passaient au-dessus de la tête, et ai senti tant de grâces pleuvoir sur ma famille et sur moi-même, que je pleure en constatant l'amour que le Bon Dieu peut avoir pour un être tel que moi, et à quel point j'en faisait peu de cas, finalement, par le passé.

C'est bien aimable de venir ainsi partager votre expérience, mais si l'on commence comme cela, nombre d'intervenants pourront à bon droit vous rétorquer qu'ils connaissent nombre de chrétiens observant le jeûne et l'abstinence, récitant leur rosaire, pratiquant le chemin de croix, faisant leur méditation quotidienne, pratiquant la lecture spirituelle (l'une ne va pas sans l'autre), étudiant la doctrine catholique (pas seulement dans les ouvrages de polémique des "tradis"), s'initiant au Docteur commun (saint Thomas), entamant la lecture des Saintes Ecritures à l'école des Pères et des grands commentateurs... et bien sûr (sans quoi tout cela serait vain) faisant pénitence pour leurs péchés...

... tout en pratiquant les sacrements, et notamment en recevant régulièrement, et dans les dispositions requises, la sainte absolution, sans compter la direction spirituelle élémentaire sans laquelle l'illusion est souvent au rendez-vous.

Vouloir conditionner la réalisation d'un tel programme par l'abstention nécessaire des sacrements n'a évidemment pas de sens.

A tout cela, vous répondez sans doute déjà que la réalisation d'un tel programme est conditionnée absolument par l'abstention nécessaire des sacrements délivrés illégitimement :

Citation :

Et tout cela a commencé vraiement lorsque j'ai arrêté d'aller prendre des sacrements nuls ou douteux.

Mais là encore vous partez de ce qui doit être justement préalablement démontré. La prétendue illégitimité des ministres et sacrements (telle que vous l'entendez) ne peut pas être à la fois et sous le même rapport la conclusion et la preuve de votre argumentaire.

Et au passage, il y a là une espèce de dérive manifeste de type "charismatique". Votre expérience personnelle ne peut en aucune manière servir de preuve objective pour déterminer qui est ministre légitime ou pas !

La situation présente de l'Eglise n'est conditionnée en aucune façon - dans sa juste appréhension - par votre "vécu" personnel... ni par le mien, ni par qui que ce soit d'autre ! On croirait entendre la confession publique d'un "born again" aux grands rassemblements charismatiques de Paray-le-Monial !

Vous nous proposez là en définitive une perspective d'un subjectivisme tout à fait radical, et pour tout dire bien peu compatible avec l'intelligence du réel et avec l'intelligence de la foi... Chez les grands "inquisiteurs" durs de durs on conclurait au modernisme sans autre forme de procès. Là encore, l'enthousiasme du néophyte et la surenchère si peu éclairée excusent probablement d'un tel procédé...

NM, vous ne comprenez décidément rien.

Rosalmonte a écrit:

NM, vous ne comprenez décidément rien.

Moi j'ai parfaitement compris la réponse d'NM elle est pleine de bon sens.

Votre post aurait pour but de faire croire qu'on vit très bien (mieux ?) sans sacrements qu'avec des sacrements soit disant douteux.

Déjà lorsque j'avais affirmé qu'il fallait être parfaitement avancé dans la vie spirituelle pour se passer de sacrements vous aviez pris cela (à tort) pour un encouragement.

Une personne avancée dans la vie spirituelle aura du mal à se maintenir trop longtemps sans sacrements, une personne novice encore plus. Ne parlons pas du cas des scrupuleux.

Les sacrements ne sont pas de douces sucreries consolantes qu'on reçoit en récompense d'une bonne garde, d'un régime extrême aux faux motifs de pureté doctrinale.

Les sacrements sont des armes dans la foi, tout comme les médailles et scapulaires sont des armures en ce monde.
Dieu ne laisse pas ses enfants sans armes, la communion spirituelle, c'est l'arme de secours qu'on utilise quand les autres ne sont pas aiguisés.

Si les sacrements existent ce n'est point pour se vanter de s'en passer, surtout après avoir éliminer un à un tous les prêtres qui auraient pu les dispenser.

L'un c'est parce qu'il est Lefebvriste, l'autre parce qu'il est Guérardien, et pire, un autre parce qu'il a fréquenté (pour une retraite ?) un Guérardien. Toujours des motifs minimes, insignifiants.

A ce compte là, parler à un conciliaire même pour un laïc c'est presque de l'apostasie.

Continuez, jeune converti avec charge de famille et donc d'âme, à vous passer de sacrement et à croire qu'en cela vous y trouverez joie et consolation et piété. Ce sont de douces illusions, un breuvage assoupissant.

Il n'est pas nécessaire de se sentir bon Chrétien pour l'être.
La pratique assidue de la prière n'est pas nécessairement signe de grâce, ou de ferveur. On peut se rappeler l'histoire du religieux damné pour un péché mortel qu'il retenait sciemment sur sa conscience. Il n'en avait pas moins à son actifs des kilomètres de prières, de pénitences et d'une dure vie ...Et tout cela par ses seules forces naturelles puisque, par le péché mortel, coupé de la grâce.

Comme quoi on peut se tromper sur ce qu'on ressent. D'où un nécessaire discernement des esprits, avec les règles et surtout un minimum de pratique religieuse.

Se borner à dire son chapelet et ses prières, ce n'est pas être pratiquant. C'est s'en donner l'illusion.

Aller aux sacrements valides et licites comme il en existe plein encore, même une fois par an voir moins quand on ne peut pas mieux, -mais y aller- c'est avoir davantage de pratique que ceux qui s'avalent des quintaux de prières sans jamais la raccrocher à la pratique sacramentelle.

Je suis jeune converti et je ne me vois absolument pas vivre en "free style" dans un désert dans lequel nous ne sommes pas encore rendu, n'étant qui plus est même pas en charge d'âmes.

Vous ne me ferez pas croire que votre posture est tenable. Vous ne le ferez croire à personne ici.

Rectification:

NM, vous ne comprenez décidément rien de ce que j'essaye de vous expliquer.

@Gardian

Moi j'ai parfaitement compris la réponse d'NM elle est pleine de bon sens.

Tant mieux pour vous.

Votre post aurait pour but de faire croire qu'on vit très bien (mieux ?) sans sacrements qu'avec des sacrements soit disant douteux.

Mais vous voulez bien faire rentrer dans votre tête qu'il y a un problème de juridiction insurmontable, qui ne peut être résolu en faisant l'autruche?
"soit disant douteux"... Pourquoi vous accrocher tant à la validité pour mieux évacuer la licéité? Les deux sont aussi nécessaire l'une que l'autre. Ah oui, passsque l'Eglise supplée et patati et patata. Mais l'Eglise supplée quoi chez les lefebvristes? Une juridiction copperfield qui surgit parce que ça arrange bien tout le monde. Et du reste, comment y aurait-il pu y avoir suppléeance pour Mgr L puisqu'il y avait à Rome le souverain Pontife qui aurait pu la donner cette juridiciton: Mgr L le reconnaissant comme pape. La primauté de juridiction de Pierre, oui, mais pas à la Frat.

Et ben dans ce cas, l'Eglise supplée aussi la validité. Pourquoi ne pas aller chez les intrus? ça supplée, qu'on vous dit.

En fait, même si on n'a pas la foi, l'Eglise supplée. Elle supplée pour tout, sauf pour un pauvre type qui seul contre tous, malgré l'amitié qui le lie à certains gédéistes, ose dire que l'Eglise n'a jamais favorisé autre chose que le tutiorisme en matière sacramentelle.

Alors, ça canarde encore tous azimuts. Born again, elle est bien bonne, celle-là. Charismatique aussi, j'me marre. Puis libéral, pharisien, néophyte. Tout, tout et son contraire. Tout sauf catholique


Déjà lorsque j'avais affirmé qu'il fallait être parfaitement avancé dans la vie spirituelle pour se passer de sacrements vous aviez pris cela (à tort) pour un encouragement.

Vous entendez des voix ou quoi?

Une personne avancée dans la vie spirituelle aura du mal à se maintenir trop longtemps sans sacrements, une personne novice encore plus. Ne parlons pas du cas des scrupuleux.

Les sacrements ne sont pas de douces sucreries consolantes qu'on reçoit en récompense d'une bonne garde, d'un régime extrême aux faux motifs de pureté doctrinale.


Les sacrements sont des armes dans la foi, tout comme les médailles et scapulaires sont des armures en ce monde.
Dieu ne laisse pas ses enfants sans armes, la communion spirituelle, c'est l'arme de secours qu'on utilise quand les autres ne sont pas aiguisés.

Si les sacrements existent ce n'est point pour se vanter de s'en passer, surtout après avoir éliminer un à un tout les prêtres qui auraient pu les dispenser.

Eh oh?!?! Ya quelqu'un? J'ai éliminé qui au juste?

L'un c'est parce qu'il est lefebvriste, l'autre parce qu'il est guérardien,

NONONONONONONONON!!!! Parce qu'ils n'ont ni juridiction ni mission!!!!

et pire, un autre parce qu'il a fréquenté (pour une retraite ?) un guérardien.

C'est quoi ce délire? Vous parlez quelle langue là?


Toujours des motifs minime, insignifiant.
A ce compte là, parler à un conciliaire même pour un laïc c'est presque de l'apostasie.

Continuez, jeune converti avec charge de famille et donc d'âme, à vous passez de sacrement et à croire qu'en cela vous y trouverez joie et consolation et piété. Ce sont de douces illusions, un breuvage assoupissant.

Ecoutez, c'est simple. J'ai dans un rayon de 200 Km de chez moi
-la frat,
-les intrus,
-les cassicacium.

Au-delà, il y a peut être quelque chose, mais je ne sais rien encore de très complet. Alors wait and see.

Il n'est pas nécessaire de se sentir bon Chrétien pour l'être.
La pratique assidue de la prière n'est pas nécessairement signe de grâce, ou de ferveur. On peut se rappeler l'histoire du religieux damné pour un péché mortel qu'il retenait sciemment sur sa conscience. Il n'en avait pas moins à son actifs des kilomètres de prières, de pénitences et d'une dure vie ... et tout cela par ses seules forces naturelles puisque, par le péché mortel, coupé de la grâce.
Comme quoi on peut se tromper sur ce qu'on ressent. D'où un nécessaire discernement des esprits, avec les règles et surtout un minimum de pratique religieuse.
Se borner à dire son chapelet et ses prières, ce n'est pas être pratiquant. C'est s'en donner l'illusion.
Aller aux sacrements valides et licites comme il en existe plein encore, même une fois par an voir moins quand on ne peut pas mieux, -mais y aller- c'est avoir davantage de pratique que ceux qui s'avalent des quintaux de prières sans jamais la raccrocher à la pratique sacramentelle.

Alors allez-y donnez-moi une liste que j'y vole!!! Des sacrements valides et licites? Alleluia!!! Où ça?!?! C'est tout ce que je désire!

Je suis jeune converti et je ne me vois absolument pas vivre en "free style" dans un désert dans lequel nous ne sommes pas encore rendu, n'étant qui plus est même pas en charge d'âmes.

Je ne vous ai jamais conseillé de vivre en free style, mon ami. Moi aussi je suis jeune converti. Aidons-nous, alors, à marcher selon les voies du Seigneur!

Vous ne me ferez pas croire que votre posture est tenable. Vous ne le ferez croire à personne ici.

Alors on se tiendra au courant de proche en proche, et on verra bien.

En union de prières.

Rosalmonte dixit :

Citation :

Mais vous voulez bien faire rentrer dans votre tête qu'il y a un problème de juridiction insurmontable, qui ne peut être résolu en faisant l'autruche?
"soit disant douteux"... Pourquoi vous accrocher tant à la validité pour mieux évacuer la licéité? Les deux sont aussi nécessaire l'une que l'autre. Ah oui, passsque l'Eglise supplée et patati et patata. Mais l'Eglise supplée quoi chez les lefebvristes? Une juridiction copperfield qui surgit parce que ça arrange bien tout le monde.

Et pour saint Eusèbe et saint Hilaire ? Comment pouvaient-ils ordonner et missionner sans juridiction ordinaire - puisqu'ils étaient hors de leur diocèse - sinon en raison d'une suppléance ?

Dès lors force est de reconnaître qu'un évêque légitime, mais sans juridiction, peut ordonner et missionner des ministres catholiques en des circonstances extraordinaires.

Vous n'avez toujours rien répondu à cela, sinon des bêtises du genre "juridiction coperfield"... A part ça, ce sont bien entendu les autres que vous qui ne veulent rien comprendre !

Rosalmonte dixit :

Citation :

Et du reste, comment y aurait-il pu y avoir suppléeance pour Mgr L puisqu'il y avait à Rome le souverain Pontife qui aurait pu la donner cette juridiciton: Mgr L le reconnaissant comme pape. La primauté de juridiction de Pierre, oui, mais pas à la Frat.

En quoi la suppléance et le ministère légitime devraient-ils être conditionnés, sauf le péché de schisme ou d'hérésie, par une analyse juste à 100 % de la crise présente de l'Eglise ?

Prenons le cas du Père Saenz, par exemple. A partir de 1969 il s'est mis à exercer son sacerdoce de manière "sauvage", c'est-à-dire en faisant fi de la supposée juridiction des autorités apparentes en place, tant au Mexique qu'à Rome. Or il a fallu attendre (au moins) 1972 pour que le Père Saenz fasse une déclaration publique de "sédévacantisme". Est-ce à dire que le Père Saenz n'exerçait plus légitimement son ministère durant la période 1969-72 ?

Si le ministère légitime étaient conditionné par une prise de position publique "sédévacantiste", ou plus encore - puisque là dessus Rosalmonte devrait être encore plus exigeant - conforme aux vues des super durs de chez dur, il n'y aurait plus nulle part d'exercice légitime du sacerdoce depuis au moins les années 1962-65 !

Il est donc grand temps que Rosalmonte réponde notamment à ceci :

Citation :

"L’Ordre est également d’une nécessité rigoureuse, non pas seulement aux fidèles en particulier, mais à l’Eglise en général."

Catéchisme du Concile de Trente, chap. XIV, § 7

Citation :

Le sacrement de l'Ordre est "d'une nécessité rigoureuse"... "à l'Eglise en général".

Ce qui est d'une "nécessité rigoureuse" à l'Eglise aurait-il donc disparu en ces derniers temps censément nôtres ?

Ce qui est d'une nécessité rigoureuse relativement à une chose est essentiel à cette même chose.

Et en l'espèce il s'agit de l'Eglise.

L'Eglise une, sainte, catholique et apostolique aurait-elle donc disparu selon Rosalmonte et ses inspirateurs ?

Citation :

L'hypothèse de l'Eglise privée du sacerdoce, des sacrements, du Sacrifice Eucharistique (qui est le coeur de l'Eglise militante), de l'épiscopat etc. est tout bonnement contraire à la nature même de l'Eglise telle qu'elle a été fondée par le Christ : c'est-à-dire fondée sur la succession apostolique qui transmet la foi et les sacrements de la foi.

Il est donc absolument certain, même sans pape, qu'il y a au jour d'aujourd'hui des prêtres et des évêques catholiques, c'est-à-dire des prêtres et des évêques validement ordonnés et réellement missionnés, et qui concrètement exercent leur sacerdoce et leur épiscopat.

Certes, cela ne veut pas dire que ces prêtres et ces évêques soient aisément accessibles par tous, ni que l'on ne puisse avoir des doutes sur la légitimité de tel ou tel, mais cela signifie que ces prêtres et ces évêques - même peu ou très peu nombreux - existent aujourd'hui. Cela est hors de doute.

Ensuite, Rosalmonte prouve qu'il n'a strictement rien compris à ce dont il prétend débattre :

Citation :

Et ben dans ce cas, l'Eglise supplée aussi la validité. Pourquoi ne pas aller chez les intrus? ça supplée, qu'on vous dit.

Non, Rosalmonte n'a strictement rien compris... puisqu'il met sur le même plan suppléance de jurididction et (impossible) suppléance du caractère sacramentel lui-même !

La suppléance de juridiction est admise par le Code, dans certaines conditions, et attestée par ailleurs, dans des circonstances extraordinaires, par la pratique même de l'Eglise (c'est une vue de l'esprit que de croire en l'exhaustivité absolue du Code !).

Mais qu'il puisse y avoir une suppléance du caractère sacramentel lui-même, au sens où en l'absence dudit caractère - ici le caractère sacerdotal - l'Eglise pourrait suppléer de telle façon que le non-prêtre puisse néanmoins consacrer validement, personne de censé n'a jamais ne serait-ce qu'imaginé cela car c'est proprement absurde !

Et quoi qu'il en soit il est mensonger et abusif d'amalgamer une telle absurdité avec des positions ou hypothèses qui relèvent uniquement de la suppléance de juridiction.

Rosalmonte dixit :

Citation :

En fait, même si on n'a pas la foi, l'Eglise supplée. Elle supplée pour tout, sauf pour un pauvre type qui seul contre tous, malgré l'amitié qui le lie à certains gédéistes, ose dire que l'Eglise n'a jamais favorisé autre chose que le tutiorisme en matière sacramentelle.

Oui l'Eglise n'a jamais favorisé que le tutiorisme en matière sacramentelle. Personne ne discute de ça.

Mais là encore vous partez de ce qui doit être justement préalablement démontré (et que vous ne démontrez point). La prétendue illégitimité des ministres et sacrements (telle que vous l'entendez) ne peut pas être à la fois et sous le même rapport la conclusion et la preuve de votre argumentaire.

Rosalmonte dixit :

Citation :

Alors, ça canarde encore tous azimuts. Born again, elle est bien bonne, celle-là. Charismatique aussi, j'me marre. Puis libéral, pharisien, néophyte. Tout, tout et son contraire. Tout sauf catholique

Néophyte ? En quoi s'agirait-il d'un "canardage" à votre endroit ? C'était même sous ma plume une façon de vous excuser.

Vous n'avez pas non plus compris que je ne vous accusais pas d'être charismatique à proprement parler, mais de délivrer un discours semblable à celui des charismatiques (mais bon, on sait bien que pour les durs de durs il suffit de sortir une hérésie pour être formellement hérétique... donc votre réaction - de néophyte - n'est pas étonnante).

Les charismatiques aiment à raconter leur vécu chorum populo, dans la mesure où pour eux leur expérience est en soi la preuve de la vérité de leurs croyances. J'ai tout bonnement signalé que votre post "moi-trinaire" où vous mettez mêmement en avant votre vécu - relevait exactement du même procédé. Procédé radicalement faux :

Citation :

il y a là une espèce de dérive manifeste de type "charismatique". Votre expérience personnelle ne peut en aucune manière servir de preuve objective pour déterminer qui est ministre légitime ou pas !

La situation présente de l'Eglise n'est conditionnée en aucune façon - dans sa juste appréhension - par votre "vécu" personnel... ni par le mien, ni par qui que ce soit d'autre ! On croirait entendre la confession publique d'un "born again" aux grands rassemblements charismatiques de Paray-le-Monial !

Vous nous proposez là en définitive une perspective d'un subjectivisme tout à fait radical, et pour tout dire bien peu compatible avec l'intelligence du réel et avec l'intelligence de la foi... Chez les grands "inquisiteurs" durs de durs on conclurait au modernisme sans autre forme de procès. Là encore, l'enthousiasme du néophyte et la surenchère si peu éclairée excusent probablement d'un tel procédé...

 

Rosalmonte a écrit:

N.M. a écrit:

Pluchon dixit :

Citation :

cher Rosalmonte, ce n’est pas non plus ce que je dis (ni encore moins ce que je pense) : j’ai expressément employé le conditionnel pour souligner que c’est seulement ce qu’on pourrait logiquement déduire en s’appuyant sur votre propre méthode d’interprétation du droit canon. J’ai fait, comme le recommande saint Ignace lui-même, un “raisonnement par l’absurde” pour vous montrer où pourraient mener vos théories...

Tout est dit...

Effectivement, tout est dit.

Voici où m'ont mené mes théories:

Depuis, disons, deux ans,

-je n'ai jamais autant prié.
(...)

Dans le même sens, cher ami, je pourrais vous citer le cas d’un couple qui s’est “converti” à Medzugorje. Et bien converti d’ailleurs, puisque les deux époux, qui s’étaient connus dans une université libre-exaministe fondée par un franc-maçon, ont ensuite suivi des retraites de saint Ignace, accueilli tous les enfants que Dieu leur a permis d’avoir, et sont toujours à l’heure actuelle fidèles à la Tradition catholique. Dieu peut se servir d’un mal pour le bien de nos âmes. N.M. a raison : ce que vous nous dites là de votre évolution spirituelle n’est pas un argument.

Tout comme Gardian a raison de souligner l’exagération que vous semblez faire de notions telles que mission, juridiction, communicatio in sacris, etc. On en arriverait à ne plus pouvoir assister à la messe d’un prêtre pour le simple motif qu’il donne la communion à des partisans de Mgr Lefebvre !

Et puisque nous sommes entrés dans le temps de la Passion, observons aussi l’attitude de Jésus face à Judas. La plupart des Pères de l’Eglise sont d’avis que Judas avait été admis, au même titre que les autres apôtres, à la participation aux divins mystères : souvenez-vous à ce sujet de la phrase célèbre de saint Augustin selon laquelle, que ce soit Pierre, Paul ou Judas qui baptise, c’est toujours le Christ qui baptise. Posons-nous alors la question : comment Jésus a-t-il pu accorder une telle faveur à un traître dont il connaissait par avance l’impénitence finale ? Il n’y a qu’une explication satisfaisante : Jésus a voulu nous montrer l’importance des sacrements, en consentant à se livrer au perfide Judas pourvu qu’il pût parvenir à une âme fidèle.
 

Pluchon a écrit: Dieu peut se servir d’un mal pour le bien de nos âmes.

C'est fréquent. Il se sert même de très mauvais exemples. Ne s'est-Il pas servi des cérémonies musulmanes pour convertir le Père Charles de Foucauld ? Ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres.

Quant aux missions et juridictions, on peut examiner celles de Saint Turibe Archevêque de Lima, fêté hier, élu par le roi Philippe II malgré les canons; de Saint Euphrone Archevêque de Tours, fête le 04 août, qui sacra à Saintes sans la participation du métropolitain de Bordeaux et tant d'autres cas litigieux par rapport aux saints canons. Nous n'avons pas le droit d'être tutioristes pour l'observance des rubriques et des réglementations, surtout en nos temps d'apostasie, sinon nous sommes obligés de suivre les préceptes zinsistes qui rejettent, de façon aberrante, le ministère de prêtres dont la catholicité est indiscutable.

de stercore

Citation :

Dès lors force est de reconnaître qu'un évêque légitime, mais sans juridiction, peut ordonner et missionner des ministres catholiques en des circonstances extraordinaires.

De quelles circonstances extraordinaires me parlez-vous pour Mgr L? Il avait un pape, et ce pape lui a interdit de sacrer et d'ordonner. Dites moi donc de quelles circonstances extraordinaires peut-il se targuer? De ce que le pape est un antichrist, excommunieé par ses prédecesseurs, mais pape quand même?

Ou comment désobéir au pape que l'on tient pour légitime, persévérer dans la désobéissance jusqu'à être suspendu a divinis, et faire comme si tout allait bien.

Pour Mgr L, il n'y avait aucune circonstance extraordinaire. Le pape est libéral et donne des sacrements bâtards? Pierre a parlé, on exécute. Ou alors, on remet en cause sa légitimité, ce que Mgr L. n'a jamais fait.

Désolé pour vous.

Rosalmonte dixit :

Citation :

Désolé pour vous.

C'est surtout moi qui suis navré pour vous... qui vous privez durablement des sacrements sans réel motif légitime, et entraînez probablement d'autres baptisés à faire de même, pour le plus grand dommage des âmes.

Rosalmonte dixit :

Citation :

De quelles circonstances extraordinaires me parlez-vous pour Mgr L?

Oh rien moins que l'absence de pape, l'introduction de rites au moins douteux partout dans l'Eglise latine et la démission objective des Ordinaires diocésains qui cautionnent à tout le moins un tel état de fait.

Rosalmonte dixit :

Citation :

Il avait un pape, et ce pape lui a interdit de sacrer et d'ordonner. Dites moi donc de quelles circonstances extraordinaires peut-il se targuer? De ce que le pape est un antichrist, excommunieé par ses prédecesseurs, mais pape quand même?

Toujours les mêmes fadaises !

Mgr Lefebvre est comme vous et moi : il n'avait pas de pape parce qu'il n'y a présentement pas de pape depuis Vatican II. Par conséquent, ni plus ni moins que vous ou moi, il ne pouvait s'adresser à un vrai et légitime pape, ni même aux autres évêques manquant à leur office.

Contrairement à vous ou moi, Mgr Lefebvre était évêque catholique, dûment et validement sacré et missionné avec mandat apostolique du pape Pie XII.

Certes, il n'avait plus de diocèse et était amené à agir dans des diocèses qui n'étaient de toutes les façons pas les siens, et au profit de baptisés qui n'étaient en aucune façon ses sujets.

Mais l'histoire et la pratique de l'Eglise nous enseignent que d'autres évêques avant Mgr Lefebvre, alors qu'ils ne pouvaient pas recourir directement au pape, ont exercé leur épiscopat en dehors de leur diocèse, et donc sans juridiction ordinaire aucune. Ce fut notamment le cas pour saint Eusèbe de Samosate. Mais aussi pour saint Hilaire. Et apparemment également pour saint Epihane.

Dans la mesure où la juridiction ordinaire était ce faisant nécessaire de droit divin - notamment pour ordonner légitimement des ministres - et puisque ces évêques n'avaient pas juridiction ordinaire là où ils intervenaient et à l'adresse de qui ils intervenaient, et dans la mesure où ils ne pouvaient s'adresser directement au pape, et compte tenu du fait (Dom Gréa dixit) que leur action fut louée sans restriction, c'est par suppléance de juridiction qu'ils ont agi, et bien agi, ordonnant notamment des ministres légitimes.

Compte tenu de la gravité de la présente situation - disparition progressive des sacrements certainement valides et licites dans l'Eglise latine - et compte tenu de l'impossibilité de recourir directement au pape puisqu'il n'y a présentement pas de pape, ce qui vaut pour saint Eusèbe de Samosate doit valoir dans la situation présente pour un évêque catholique comme Mgr Lefebvre.

- Ah mais non, répondez-vous, car Mgr Lefebvre ne diagnostiquait pas correctement à 100 % la présente situation dans toute sa gravité, et surtout (ce qui est lié) n'a pas publié de déclaration publique de la vacance du Siège Apostolique pour justifier son action.

Il vous a déjà été maintes fois répondu que l'histoire de l'Eglise est pleine d'exemples où des ministres légitimes de l'Eglise, et notamment des évêques catholiques, ont pu tenir apparemment pour des thèses contraires à la doctrine catholique (mais pas, avec pertinacité, des thèses directement contraires à des vérités de foi divine et catholique) sans pour autant cesser d'être ministres légitimes de l'Eglise et sans pour autant cesser d'agir légitimement et notamment d'administrer légitimement les sacrements.

Les évêques français et leur clergé, malgré leur gallicanisme, n'ont pas cessé d'être ministres légitimes de l'Eglise et d'administrer légitimement les sacrements entre les XV° et XVIIIe siècles !

Et pourquoi ce qui vaut pour le ministère "ordinaire" de ces évêques ne vaudrait-il pas pour leur ministère "extraordinaire", c'est-à-dire dans la situation d'un saint Eusèbe de Samosate et dans la présente situation ?

Pourquoi l'action d'un ministre légitime de l'Eglise serait-elle absolument conditionnée quant à sa légitimité, tant dans un ministère "ordinaire" que dans un ministère "extraordinaire", par son jugement personnel - sauf l'hérésie, le schisme ou l'apostasie formels ?

Je répète ce que je vous ai déjà signifié, et ce à quoi vous ne répondez en rien :

Citation :

En quoi la suppléance et le ministère légitime devraient-ils être conditionnés, sauf le péché de schisme ou d'hérésie, par une analyse juste à 100 % de la crise présente de l'Eglise ?

Prenons le cas du Père Saenz, par exemple. A partir de 1969 il s'est mis à exercer son sacerdoce de manière "sauvage", c'est-à-dire en faisant fi de la supposée juridiction des autorités apparentes en place, tant au Mexique qu'à Rome. Or il a fallu attendre (au moins) 1972 pour que le Père Saenz fasse une déclaration publique de "sédévacantisme". Est-ce à dire que le Père Saenz n'exerçait plus légitimement son ministère durant la période 1969-72 ?

Si le ministère légitime étaient conditionné par une prise de position publique "sédévacantiste", ou plus encore - puisque là dessus Rosalmonte devrait être encore plus exigeant - conforme aux vues des super durs de chez dur, il n'y aurait plus nulle part d'exercice légitime du sacerdoce depuis au moins les années 1962-65 !

Et j'ajoute à nouveau :

Citation :

"L’Ordre est également d’une nécessité rigoureuse, non pas seulement aux fidèles en particulier, mais à l’Eglise en général."

Catéchisme du Concile de Trente, chap. XIV, § 7

Citation :

Le sacrement de l'Ordre est "d'une nécessité rigoureuse"... "à l'Eglise en général".

Ce qui est d'une "nécessité rigoureuse" à l'Eglise aurait-il donc disparu en ces derniers temps censément nôtres ?

Ce qui est d'une nécessité rigoureuse relativement à une chose est essentiel à cette même chose.

Et en l'espèce il s'agit de l'Eglise.

L'Eglise une, sainte, catholique et apostolique aurait-elle donc disparu selon Rosalmonte et ses inspirateurs ?

Citation :

L'hypothèse de l'Eglise privée du sacerdoce, des sacrements, du Sacrifice Eucharistique (qui est le coeur de l'Eglise militante), de l'épiscopat etc. est tout bonnement contraire à la nature même de l'Eglise telle qu'elle a été fondée par le Christ : c'est-à-dire fondée sur la succession apostolique qui transmet la foi et les sacrements de la foi.

Il est donc absolument certain, même sans pape, qu'il y a au jour d'aujourd'hui des prêtres et des évêques catholiques, c'est-à-dire des prêtres et des évêques validement ordonnés et réellement missionnés, et qui concrètement exercent leur sacerdoce et leur épiscopat.

Certes, cela ne veut pas dire que ces prêtres et ces évêques soient aisément accessibles par tous, ni que l'on ne puisse avoir des doutes sur la légitimité de tel ou tel, mais cela signifie que ces prêtres et ces évêques - même peu ou très peu nombreux - existent aujourd'hui. Cela est hors de doute.

Vous n'avez rien répondu à cela non plus...

Rosalmonte a écrit:

Mais vous voulez bien faire rentrer dans votre tête qu'il y a un problème de juridiction insurmontable, qui ne peut être résolu en faisant l'autruche?

Je me faisais la même réflexion dans l'autre sens. Ce problème de juridiction, est avéré, qui plus est il est reconnu et résolu par la plupart des prêtres qui reconnaissent fort logiquement n'avoir aucune juridiction. Et après ? Où demeure encore un problème ??

Le but de la vie qu'est ce ? Remplir dans des rapports que les règles canoniques sur la juridiction ont été scrupuleusement respectés ?? Ou bien: se sauver !! ?
D'ailleurs vous demandez s'il reste encore un ordinaire du lieu quelque part ... mais cette notion d'ordinaire n'existe que lorsqu'il y a une hiérarchie pour diriger ces ordinaires. En l'absence de cette hiérarchie, l'Eglise n'étant pas en ordre -n'en déplaise à ceux qui n'ont pas compris- aucun ordinaire possible. Pas plus que n'a de sens réel la fonction de cure (quelle cure, dans quel diocèse, sous l'autorité de quel évêque ??) pas plus qu'une juridiction valable.

A force de demander une juridiction, savez vous au moins à quoi elle sert, et, sur quoi elle repose ? Une juridiction chez les catholiques, un permis de conduire, une autorisation de port d'arme, cela revient sur la forme à la même chose. C'est la délégation d'un pouvoir, celui de pouvoir porter un flingue, ou de conduire une voiture. Pardonnez l'analogie, mais dans tout ces cas l'autorité peut retirer la juridiction, la licence, le permis.
Elle est où votre autorité ? Nulle part !!
Cherchez donc des prêtres avec juridiction, rien ne garantie que dans une église en ordre ils l'auraient conservé et donc qu'ils soient orthodoxes. Les prêtres ayant apostasié à Vatican d'eux avaient juridiction et tout et tout..

Citation :

"soit disant douteux"... Pourquoi vous accrocher tant à la validité pour mieux évacuer la licéité? Les deux sont aussi nécessaire l'une que l'autre

Il y a peu ce n'était pas le même son de cloche de votre part.
La licéité, personne n'est là pour décréter et contrôler les abbés et leur orthodoxie, ce qui est quand même un des bits e la juridiction.. Donc on fait confiance, on s'en remet au Bon Dieu qui sait bien qu'on à besoin de sacrement et que dans la situation où il nous à mis, on ne peut prétendre agir comme si on était l'Eglise.
Ah oui il y a votre célèbre refrain "on ne pourvoi pas aux besoins des fidèles en violant les lois de l'Eglise... bien pratique ça

Citation :

Ah oui, passsque l'Eglise supplée et patati et patata. Mais l'Eglise supplée quoi chez les lefebvristes? Une juridiction copperfield qui surgit parce que ça arrange bien tout le monde. Et du reste, comment y aurait-il pu y avoir suppléeance pour Mgr L puisqu'il y avait à Rome le souverain Pontife qui aurait pu la donner cette juridiciton: Mgr L le reconnaissant comme pape. La primauté de juridiction de Pierre, oui, mais pas à la Frat.

L'Eglise permet qu'en ces temps et cette situation voulue par Dieu, ses ministres puissent exercer leur sacerdoce pour le bien des âmes. Pourquoi vouloir faire de la théologie de pointe avant d'avoir compris le bien pour l'âme de cette fonction, dont la grâce ne dépend pas de la sainteté du prêtre.

Citation :

Et ben dans ce cas, l'Eglise supplée aussi la validité. Pourquoi ne pas aller chez les intrus? ça supplée, qu'on vous dit.

Personne ne dit cela, tout le monde ici est d'accord avec les conclusions de rore sanctifica sur l'invalidité des nouvelles "ordinations".

Citation :

En fait, même si on n'a pas la foi, l'Eglise supplée. Elle supplée pour tout, sauf pour un pauvre type qui seul contre tous, malgré l'amitié qui le lie à certains gédéistes, ose dire que l'Eglise n'a jamais favorisé autre chose que le tutiorisme en matière sacramentelle.

Elle ne supplée pas aux prises de positions délirantes et intenables qui ruinent l'âme.

Citation :

Alors, ça canarde encore tous azimuts. Born again, elle est bien bonne, celle-là. Charismatique aussi, j'me marre. Puis libéral, pharisien, néophyte. Tout, tout et son contraire. Tout sauf catholique

En même temps il n'y a que deux camps, et pas trente six.
Comment prendre pour catholique et donc frères en Christ des personnes qui ne reconnaissent pas les mêmes pasteurs, où qui n'ont, vis à vis des sacrements, pas les mêmes explications. Il y a forcément des groupes qui se trompent et un qui est dans le vrai.

Rosalmonte a écrit:

Gardian a écrit:

Déjà lorsque j'avais affirmé qu'il fallait être parfaitement avancé dans la vie spirituelle pour se passer de sacrements vous aviez pris cela (à tort) pour un encouragement.

Vous entendez des voix ou quoi?

Citation :

Cher Gardian, qu'il est doux de vous entendre dire ceci:

Vivre sans Sacrement -actuellement- est le fait de personnes très avancés dans la vie spirituelles, et/ou disposant de grâces spéciales.

https://gestadei.1fr1.net/annonces-nouveautes-du-forum-f6/conference-a-paris-de-l-abbe-ricossa-sur-la-nouvelle-messe-t3019-210.htm?highlight=ricossa

---

Et cependant même une personne avancée dans la vie spirituelle aura malgré tout du mal à se maintenir trop longtemps sans sacrements. Une personne novice encore plus. Ne parlons pas du cas des scrupuleux.

Rosalmonte a écrit:

Eh oh?!?! Ya quelqu'un? J'ai éliminé qui au juste?

Vous n'en avez trouvé point c'est bien cela ? Je ne sais où vous êtes allé cherché, mais selon, il est évident qu'un certain nombre de bons ont été mis à la trappe.
Avant que de vous communiquer des noms, vous, dites moi qui vous avez consulté.

Citation :

NONONONONONONONON!!!! Parce qu'ils n'ont ni juridiction ni mission!!!!

Ils écoutent, absolvent et oublient.
Ils donnent au pain le corps du Seigneur et par là Ses mérites infinis, mérites qui ne dépendent pas de la sainteté du prêtre.
Ils baptisent ( c'est mieux que de le faire soi même)
Ils marient
Ils extrémisent.

C'est déjà "pas mal",surtout pour vivre en ces temps difficile. Mais on peut toujours guetter les trains, des fois qu'un Pape vienne interrompre l'usurpation du saint Siège le temps de filer des provisions de juridictions et de missions à ses prêtres et évêques avant de retourner au chaud.

Citation :

et pire, un autre parce qu'il a fréquenté (pour une retraite ?) un guérardien.

C'est quoi ce délire? Vous parlez quelle langue là?

Cela c'est ce que j'ai lu (non sans surprise) dans une discussion de forum, ou un (une ?) intervenant évoquait l'existence de l'abbé Vérité. J'ose espérer que vous ne cautionnez pas, car connaissant l'abbé, c'est à pleurer de honte que de jeter de tels opprobres sur de si petites bases.

Citation :

[color=blue]Ecoutez, c'est simple. J'ai dans un rayon de 200 Km de chez moi
-la frat,
-les intrus,
-les cassicacium.

Pour les kilomètres je ne sais pas mais si vous êtes suisse, et assez proche de la France vous en avez au moins deux qui sont tout ce qu'il y a de plus respectable (donc catholique). Je vous en ai déjà parlé .

Citation :

Au-delà, il y a peut être quelque chose, mais je ne sais rien encore de très complet. Alors wait and see.

seek and find est plus à propos.

Citation :

Alors allez-y donnez-moi une liste que j'y vole!!! Des sacrements valides et licites? Alleluia!!! Où ça?!?! C'est tout ce que je désire!

Vous disiez vivre depuis deux ans en bon chrétien, heureux et joyeux de cela, et vous voleriez aux sacrements ? Je ne vous souhaite pas mieux mais il faudrait accorder vos violons.

Je suis jeune converti et je ne me vois absolument pas vivre en "free style" dans un désert dans lequel nous ne sommes pas encore rendu, n'étant qui plus est même pas en charge d'âmes.

Citation :

Je ne vous ai jamais conseillé de vivre en free style, mon ami. Moi aussi je suis jeune converti. Aidons-nous, alors, à marcher selon les voies du Seigneur!

Le "free style" ou la roue libre c'est vous ... Quand à aider, encore faut il que derrière il y ait la bonne volonté. Mais quand on s'entête à mettre comme condition sine qua none, une question (juridiction) que ne se posent pas le moins du monde nombre de Catholiques, qui ne perdent pas la Foi et la Charité pour autant.
:

@NM:

Citation :

Et pour saint Eusèbe et saint Hilaire ? Comment pouvaient-ils ordonner et missionner sans juridiction ordinaire - puisqu'ils étaient hors de leur diocèse - sinon en raison d'une suppléance ?

Oui, en raison d'une suppléance, mais pour la troimillionième fois, pas contre l'avis du pape qui le leur aurait défendu, cher NM. Ils ont présumé l'accord du pape, et le pape a par le suite donné son accord et ratifié leurs actes. Pour Mgr L, non, il n'a pas présumé leur accord et s'est même vu interdire d'ordonner. La situation n'est donc pas la même.

Citation :

Oh rien moins que l'absence de pape, l'introduction de rites au moins douteux partout dans l'Eglise latine et la démission objective des Ordinaires diocésains qui cautionnent à tout le moins un tel état de fait.

Un état de fait que ne reconnaissait pas Mgr L. Il avait un pape, il ordonnait dans ses séminaires de prier pour lui, il reconnaissait Mamie, et renvoyait ceux qui faisaient profession de sédévacantisme. Voulez-vous que je vous resserve le serment que Credo a mis en ligne?

Citation :

Mgr Lefebvre est comme vous et moi : il n'avait pas de pape parce qu'il n'y a présentement pas de pape depuis Vatican II. Par conséquent, ni plus ni moins que vous ou moi, il ne pouvait s'adresser à un vrai et légitime pape, ni même aux autres évêques manquant à leur office.

Comme vous, c'est difficile, tant vous êtes parfait. Non, je rigole, je vous aime bien dans le fond... Comme moi, certainement pas, car il savait bien plus de choses que moi et était Evêque, moi je ne suis rien.

Mais si vous tirez sur quelqu'un et que cette personne était déjà morte, sans que vous le sachiez, est-ce comme si vous n'aviez rien fait? Pourriez-vous venir dire, après avoir appris qu'il s'agissait d'un cadavre, que de toute façon il était déjà mort et que donc vous n'avez aucune faute, bien qu'au début vous ignoriez qu'il était mort et aviez bien l'intention de lui tirer dessus?

Citation :

Contrairement à vous ou moi, Mgr Lefebvre était évêque catholique, dûment et validement sacré et missionné avec mandat apostolique du pape Pie XII.

Certes, il n'avait plus de diocèse et était amené à agir dans des diocèses qui n'étaient de toutes les façons pas les siens, et au profit de baptisés qui n'étaient en aucune façon ses sujets.

Fort bien, mais Mgr L. n'a jamais dit qu'il n'y avait plus de diocèses, ni que le NOM était en soi invalide. Si donc pour lui ces baptisés étaient sous la juridiction légitime de leurs pasteurs diocésains, pourquoi rajouter en une couche, contre l'avis de ces pasteurs et du pasteur suprème?

Citation :

Compte tenu de la gravité de la présente situation - disparition progressive des sacrements certainement valides et licites dans l'Eglise latine - et compte tenu de l'impossibilité de recourir directement au pape puisqu'il n'y a présentement pas de pape, ce qui vaut pour saint Eusèbe de Samosate doit valoir dans la situation présente pour un évêque catholique comme Mgr Lefebvre.

Mais parce que S. Eusèbe n'a pas objectivement désobéi au pape. Il a présumé son accord, qu'il a eu par la suite. Mgr L. n'a rien présumé, il a désobéi.

Citation :

- Ah mais non, répondez-vous, car Mgr Lefebvre ne diagnostiquait pas correctement à 100 % la présente situation dans toute sa gravité, et surtout (ce qui est lié) n'a pas publié de déclaration publique de la vacance du Siège Apostolique pour justifier son action.

Et bien évidement que je réponds cela! Si S. Eusèbe avait dit que tous les évêques ariens étaient bons et légitimes, aurait-il agi comme il l'a fait? Son action est intimement liée au fait qu'il n'y avait que des ariens, donc acatholiques, et que son oeuvre est donc nécessaire. Toujours le principe de non-contradiction.

Citation :

Et pourquoi ce qui vaut pour le ministère "ordinaire" de ces évêques ne vaudrait-il pas pour leur ministère "extraordinaire", c'est-à-dire dans la situation d'un saint Eusèbe de Samosate et dans la présente situation ?

Parce que S.Eusèbe constatait qu'il n'y avait plus aucun evêque catholique auquel les baptisés auraient pu s'adresser. Mgr L. n'a jamait agi comme si il n'y avait plus personne, il a agi comme si les légitimes étaient illégitimes tout en étant légitimes. Il y a un pape légitime, qui m'interdit de faire des sacres, mais je lui désobéis malgré mon serment d'obéissance, mais le pape est bien pape. Ca ne colle pas...

Citation :

Je répète ce que je vous ai déjà signifié, et ce à quoi vous ne répondez en rien :

Citation:
En quoi la suppléance et le ministère légitime devraient-ils être conditionnés, sauf le péché de schisme ou d'hérésie, par une analyse juste à 100 % de la crise présente de l'Eglise ?

Prenons le cas du Père Saenz, par exemple. A partir de 1969 il s'est mis à exercer son sacerdoce de manière "sauvage", c'est-à-dire en faisant fi de la supposée juridiction des autorités apparentes en place, tant au Mexique qu'à Rome. Or il a fallu attendre (au moins) 1972 pour que le Père Saenz fasse une déclaration publique de "sédévacantisme". Est-ce à dire que le Père Saenz n'exerçait plus légitimement son ministère durant la période 1969-72 ?

Si le ministère légitime étaient conditionné par une prise de position publique "sédévacantiste", ou plus encore - puisque là dessus Rosalmonte devrait être encore plus exigeant - conforme aux vues des super durs de chez dur, il n'y aurait plus nulle part d'exercice légitime du sacerdoce depuis au moins les années 1962-65 !

Quel courage a eu le R.P. Saenz y Arriaga! Et quelle clairvoyance! Lui au moins a dit que le NOM est invalide! Mgr L. a dit qu'il était bâtard, mais valide...Passée l'erreur commune, il a fait le tri entre le vrai et le faux. Si Mgr L. avait eu ce courage, 10 ans après, après Assise ( ), on ne serait pas dans cette tourbe...

Citation :

Et j'ajoute à nouveau :
(...)
Vous n'avez rien répondu à cela non plus...

J'ai répondu cent fois...

Tout ceci est profondément mystérieux.

L'analyse de l'abbé Zins dans son livre sur l'Antéchrist, résumée sur Micael est à mon sens la réponse la plus pertinente qui soit. Je ne saurais dire mieux.

Nous serions donc schismatique si nous désobéissons à un abbé que nous prenons (à titre personnel) pour pape de l'Eglise Catholique ?

Question:

On désobéi à un général qui a été dégradé, chose que l'on ignore. On commet un acte de désobéissance envers son chef légitime ? Quelqu'un assassine un mec en soutane de la frat saint pierre, qu'il tient pour prêtre, alors que celui ci ne l'est point:
Il est excommunié ?

L'erreur de mgr Lefebvre aura été de tenir des renégats pour l'autorité, et d'avoir été incohérent en désobéissant à ce qu'il tenait pour ses chefs. C'est incohérent c'est tordu, mais ce n'est pas un schisme.

Citation :

A force de demander une juridiction, savez vous au moins à quoi elle sert, et, sur quoi elle repose ? Une juridiction chez les catholiques, un permis de conduire, une autorisation de port d'arme, cela revient sur la forme à la même chose. C'est la délégation d'un pouvoir, celui de pouvoir porter un flingue, ou de conduire une voiture. Pardonnez l'analogie, mais dans tout ces cas l'autorité peut retirer la juridiction, la licence, le permis.
Elle est où votre autorité ? Nulle part !!
Cherchez donc des prêtres avec juridiction, rien ne garantie que dans une église en ordre ils l'auraient conservé et donc qu'ils soient orthodoxes. Les prêtres ayant apostasié à Vatican d'eux avaient juridiction et tout et tout..

Le pouvoir de juridiction est la condition essentielle de l'apostolicité. "Comme le Père m'a envoyé, je vous envoie" et "qui vous écoute m'écoute".

Joseph Falcon, S.M., LA CRÉDIBILITÉ DU DOGME CATHOLIQUE, apologétique scientifique, p.496, Émmanuel Vitte, 1948 a écrit:


§

Citation :

IV

L'Apostolicité.

D'une façon générale, elle est l'identité d'une Église avec l'Église des Apôtres, sous le triple rapport de la foi, du culte, du gouvernement ou de la juridiction. - Mais, en tant que note, l'Apostolicité est seulement : l'identité d'une Église avec l'Église des Apôtres sous le rapport de la JURIDICTION. - L'Apostolicité de foi ou de doctrine n'est pas "note"; car pour établir qu'une doctrine déterminée est d'origine apostolique, il faut au préalable connaître que la confession qui l'enseigne est la vraie Église.

Quant aux prêtres ayant apostasié à Vatican d'eux avaient juridiction et tout et tout.., je vous dis qu'ils l'ont perdue en adhérant à la secet vaticandeuse, comme le stipule le Canon 188: il déclare vacant ipso facto, latae sententiae, tout poste dont le ministre a publiquement apostasié de la foi catholique.

 

Rosalmonte a écrit:

Si S. Eusèbe avait dit que tous les évêques ariens étaient bons et légitimes, aurait-il agi comme il l'a fait? Son action est intimement liée au fait qu'il n'y avait que des ariens, donc acatholiques, et que son oeuvre est donc nécessaire. Toujours le principe de non-contradiction.

Non, c’est plus compliqué que cela, j’y ai déjà fait allusion au début de cette discussion en prenant l’exemple de saint Basile. Il y avait une minorité d’évêques plus ou moins franchement ariens (nous dirions aujourd’hui : franchement modernistes), une minorité d’évêques catholiques convaincus, et une majorité d’évêques incertains : l’évêque de saint Basile par exemple.

A un certain niveau de complaisance envers les ariens, cet évêque n’est plus fiable pour un catholique : saint Basile ne reste pas en communion avec lui. Devient-il “hérétique” et “illégitime” à ses yeux ? L’historien Allard ne nous dit rien de semblable. Ce qui est sûr, c’est qu’à partir de ce moment, saint Basile cesse d’avoir recours à lui, jusqu’au jour où, peu avant de mourir, l’évêque en question s’affirme à nouveau franchement catholique. Visiblement, saint Basile ne lui a pas appliqué l’équivalent du § 4 du canon 188, et l’Eglise ne lui en a jamais fait le reproche.

Je n’ai pas encore suffisamment étudié la vie de saint Hilaire ou de saint Eusèbe, mais il m’étonnerait fort que leur comportement vis-à-vis de leurs confrères diffère sensiblement de celui de saint Basile.

Ce qui est certain, par contre, c’est la reconnaissance ultérieure par saint Athanase et saint Hilaire de la majorité des évêques défaillants, moyennant leur pleine adhésion au Credo de Nicée : signe qu’à leurs yeux, ils n’étaient pas tous devenus ipso facto “illégitimes” par suite de leur défaillance plus ou moins prolongée.
 

Rosalmonte a écrit:

Citation :

A force de demander une juridiction, savez vous au moins à quoi elle sert, et, sur quoi elle repose ? Une juridiction chez les catholiques, un permis de conduire, une autorisation de port d'arme, cela revient sur la forme à la même chose. C'est la délégation d'un pouvoir, celui de pouvoir porter un flingue, ou de conduire une voiture. Pardonnez l'analogie, mais dans tout ces cas l'autorité peut retirer la juridiction, la licence, le permis.
Elle est où votre autorité ? Nulle part !!
Cherchez donc des prêtres avec juridiction, rien ne garantie que dans une église en ordre ils l'auraient conservé et donc qu'ils soient orthodoxes. Les prêtres ayant apostasié à Vatican d'eux avaient juridiction et tout et tout..

Le pouvoir de juridiction est la condition essentielle de l'apostolicité. "Comme le Père m'a envoyé, je vous envoie" et "qui vous écoute m'écoute".

Joseph Falcon, S.M., LA CRÉDIBILITÉ DU DOGME CATHOLIQUE, apologétique scientifique, p.496, Émmanuel Vitte, 1948 a écrit:


§

Citation :

IV

L'Apostolicité.

D'une façon générale, elle est l'identité d'une Église avec l'Église des Apôtres, sous le triple rapport de la foi, du culte, du gouvernement ou de la juridiction. - Mais, en tant que note, l'Apostolicité est seulement : l'identité d'une Église avec l'Église des Apôtres sous le rapport de la JURIDICTION. - L'Apostolicité de foi ou de doctrine n'est pas "note"; car pour établir qu'une doctrine déterminée est d'origine apostolique, il faut au préalable connaître que la confession qui l'enseigne est la vraie Église.

Quant aux prêtres ayant apostasié à Vatican d'eux avaient juridiction et tout et tout.., je vous dis qu'ils l'ont perdue en adhérant à la secet vaticandeuse, comme le stipule le Canon 188: il déclare vacant ipso facto, latae sententiae, tout poste dont le ministre a publiquement apostasié de la foi catholique.

Pour parler simple (vous devriez essayer, cela ouvre des horizons insoupçonnés au niveau dela Foi que d'être "simple):

La juridiction au niveau pratique sert à ce que les évêques soient répartis à leur poste. Une forme d'affectation.

Plus précisément cela garantie l'orthodoxie du prêtre. On a vu ce que cela a donné à vatican d'eux !!
Pour autant l'Eglise Catholique a t-elle failli en leur donnant juridiction ?
Mais non, simplement ces prêtres étaient libre de renier la Foi, après avoir été docilement passés sous les fourches de l'enseignement libéral.

Devons nous croire que tout s'arrête dès lors, une fois que les derniers prêtres juridictionnés meurent ? Cela est contraire par contre véritablement contraire à l'apostolicité de l'Eglise. Et c'est ce que vous défendez.

J'ai même entendu dire qu'en 1958 tout était fini puisque plus d'autorité. Délirant ...

Pour le reste je peux me brosser ? Je ne parle pas assez "canoniquement" pour vous ?

Gardian a écrit:

Nous serions donc schismatique si nous désobéissons à un abbé que nous prenons (à titre personnel) pour pape de l'Eglise Catholique ?

Question:

On désobéi à un général qui a été dégradé, chose que l'on ignore. On commet un acte de désobéissance envers son chef légitime ? Quelqu'un assassine un mec en soutane de la frat saint pierre, qu'il tient pour prêtre, alors que celui ci ne l'est point:
Il est excommunié ?

L'erreur de mgr Lefebvre aura été de tenir des renégats pour l'autorité, et d'avoir été incohérent en désobéissant à ce qu'il tenait pour ses chefs. C'est incohérent c'est tordu, mais ce n'est pas un schisme.

Pour la première question, je dirais oui, car si l'on doit une obéissance inconditionnelle à son supérieur, comme la doit un Evêque au Pape, on ne peut lui désobéir, à moins de présumer qu'il a été dégradé, et donc d'agir comme s'il l'a été.

Si la mission d'un général est de défendre les femmes et enfants d'un village, et qu'il a été fait général dans ce but, et qu'il ordonne à ses soldats d'aller violer et tuer les femmes et enfants de ce village, j'ai tout à fait le droit de lui désobéir parce qu'en faillissant à sa mission, il ne peut être tenu pour général. A la cour martiale, je pourrais me défendre en disant:" J'ai juré fidélité et obéissance à mon général parce s'il a été nommé général, c'est pour protéger les femmes et enfants. S'il veut les tuer, il n'est plus général, et je dois lui désobéir".

Il y a les abbés Siegel, Vérité, Egregy (pas sûr de l'orthographe, impossible à joindre) avec qui je vais sous peu essayer d'entrer en contact.

Il y aussi le R.P. Feliciano Chavez Nolano, qui est un CAM au Mexique, et qui semble-t-il offrirait toutes les garanties.

Mais cela est difficile, prends du temps, et je me suis planté tellement de fois en cherchant par le passé, que je suis un peu échaudé. Mais je ne désespère pas!