Un prêtre sédévacantiste aux Philippines !

Le péché de schisme ne peut pas se réduire à des actes de désobéissance au pape. A ce compte-là, une bonne part du clergé français au temps du gallicanisme triomphant aurait été regardé comme schismatique (ayant perdu la mission etc.). L'Eglise de Rome ne les a point regardés comme schismatiques pour autant.

Il en faut en sus la pertinacité. Or il est manifeste, malgré toutes ses incohérences, que Mgr Lefebvre ne désobéissait pas à JP II, reconnu à tort comme pape, avec l'intention se faisant de se séparer de l'Eglise.

Evidemment que lors du Grand Schisme il y avait erreur commune. Mais pareillement aujourd'hui : ouvrez les yeux !

Quant à la "régularisation" ultérieure à 1417, elle ne rend pas compte de ce qui a été ou non légitime durant cette période (1378 - 1417). L'Eglise ne s'est d'ailleurs point prononcée avec autorité sur la légitimité de telle ou telle obédience. Si l'on appliquait à ladite période les idées dont vous vous faites le véhicule, et que vous n'appliquez qu'à la périuode présente, il faudrait conclure à la disparition pure et simple de l'Eglise hiérarchique entre 1378 et 1417, ce qui serait évidemment absurde.

Le péché de schisme ne peut pas se réduire à des actes de désobéissance au pape. A ce compte-là, une bonne part du clergé français au temps du gallicanisme triomphant aurait été regardé comme schismatique (ayant perdu la mission etc.). L'Eglise de Rome ne les a point regardés comme schismatiques pour autant.

Il en faut en sus la pertinacité. Or il est manifeste, malgré toutes ses incohérences, que Mgr Lefebvre ne désobéissait pas à JP II, reconnu à tort comme pape, avec l'intention se faisant de se séparer de l'Eglise.

Non, la pertinacité vaut pour l'hérésie (ce qui peut se discuter ici). Pour le schisme, il faut l'obstination, chose dont Mgr L était coutumier, hélas.

Evidemment que lors du Grand Schisme il y avait erreur commune. Mais pareillement aujourd'hui : ouvrez les yeux !

Aujourd'hui, il n'y a pas à choisir entre plusieurs papes dont tous ont l'apparence de la légitimité, mais entre un antipape notoire, et ... personne d'autre. Sede Vacante!

Quant à la "régularisation" ultérieure à 1417, elle ne rend pas compte de ce qui a été ou non légitime durant cette période (1378 - 1417). L'Eglise ne s'est d'ailleurs point prononcée avec autorité sur la légitimité de telle ou telle obédience. Si l'on appliquait à ladite période les idées dont vous vous faites le véhicule, et que vous n'appliquez qu'à la périuode présente, il faudrait conclure à la disparition pure et simple de l'Eglise hiérarchique entre 1378 et 1417, ce qui serait évidemment absurde.

Non, car l'Eglise, personne morale de droit divin, ne peut ni mourir ni disparaître. En revanche, elle peut être élipsée...

N.M. a écrit: Or il est manifeste, malgré toutes ses incohérences, que Mgr Lefebvre ne désobéissait pas à JP II, reconnu à tort comme pape, avec l'intention se faisant de se séparer de l'Eglise.

Il est bien évident que Monseigneur Lefebvre reconnaissait "à tort" Wojtyla comme pape par crainte de créer un schisme. Son attitude, bien regrettable, ne peut en aucun cas être comparée à celle de son successeur au "sourire Colgate".

de stercore

 

Rosalmonte a écrit:

N.M. a écrit:

Quant à la "régularisation" ultérieure à 1417, elle ne rend pas compte de ce qui a été ou non légitime durant cette période (1378 - 1417). L'Eglise ne s'est d'ailleurs point prononcée avec autorité sur la légitimité de telle ou telle obédience. Si l'on appliquait à ladite période les idées dont vous vous faites le véhicule, et que vous n'appliquez qu'à la période présente, il faudrait conclure à la disparition pure et simple de l'Eglise hiérarchique entre 1378 et 1417, ce qui serait évidemment absurde.

Non, car l'Eglise, personne morale de droit divin, ne peut ni mourir ni disparaître. En revanche, elle peut être élipsée...

Cela, n’importe quelle fausse Eglise pourrait en dire autant : des ariens aux jansénistes, tous peuvent justifier l’interruption de leur lignée par une éclipse. Que vous le vouliez ou non, l’apostolicité de l’Eglise interdit la disparition pure et simple de toute hiérarchie : à défaut d’un pape, il faut au moins des personnes en chair et en os ayant le pouvoir d’en élire un (ce qui demeure vrai, c’est qu’une fois privée de pape, cette hiérarchie est en même temps privée de toute infaillibilité).

Sans quoi Pastor Æternus serait pris en défaut quand il parle de la succession perpétuelle de Pierre, en anathémisant ceux qui nient cette perpétuité. Et, contrairement à ce que prétend votre diacre, cela vaut “jusqu’au dernier jour du monde” suivant l’expression si juste de Dom Guéranger : c’est du reste le sens obvie du mot “perpétuel”.

Pour ce qui est de saint Vincent Ferrier, il est certain que, tout en cessant de reconnaître l’autorité de Benoît XIII à partir de 1417, il n’a jamais remis en cause la légitimité de son pontificat pour la période qui précédait cette date (et par conséquent jamais reconnu la légitimité des papes de Rome de la même époque). Et saint Vincent est un très grand saint, dont le procès de canonisation est un des plus beaux que l’Eglise ait jamais connu.
 

Mon cher Pluchon,

Noteré-je une pointe d'acrimonie de votre fait à mon endroit? Cela me surprendrait fort venant de vous. Sûrement mon côté parano...

Citation :

Cela, n’importe quelle fausse Eglise pourrait en dire autant : des ariens aux jansénistes, tous peuvent justifier l’interruption de leur lignée par une éclipse.

oui, sauf que pour nous, la Sainte Vierge nous l'a prédit, ainsi que Léon XIII. Les jansénistes et les ariens peuvent dire ce qu'ils veulent, cela n'est que bourdonnement de mouches à mes oreilles.

Citation :

Que vous le vouliez ou non, l’apostolicité de l’Eglise interdit la disparition pure et simple de toute hiérarchie : à défaut d’un pape, il faut au moins des personnes en chair et en os ayant le pouvoir d’en élire un

Mais je n'ai jamais dit qu'il y avait disparition pure et simple de toute la hiérarchie... Je me demande qui la représente légitimement aujourd'hui, c'est tout...

Citation :

Sans quoi Pastor Æternus serait pris en défaut quand il parle de la succession perpétuelle de Pierre, en anathémisant ceux qui nient cette perpétuité. Et, contrairement à ce que prétend votre diacre, cela vaut “jusqu’au dernier jour du monde” suivant l’expression si juste de Dom Guéranger : c’est du reste le sens obvie du mot “perpétuel”.

Nous sommes d'accord... Mais alors comment expliquer la situation présente? Comment expliquer la prophétisation d'Enoch et d'Elie, s'il y avaitt à la fin des temps un pape et une hiérarchie, seul capable depuis la Pentecôte de prophétiser (i.e. de parler avec autorité en nom de Dieu)? Comment expliquer la fin du sacrifice non sanglant sur toute la terre? Comment expliquer la désolation de l'abomination dans le lieu saint?Comment expliquer qu'à la Bête sera donné le pouvoir de lutter contre les élus et de les vaincre? Tant de choses annoncées et qui ne collent pas, a priori, avec ce que nous vivons de nos jours... et pourtant force est de reconnaître que cela est...

Quant à "mon" diacre, vous trouveriez des trésors dans ses écrits, et particulièrement dans son livre sur l'Antéchrist, si vous les abordiez sans a priori totalement négatif. Et ces trésors, on les y trouve parce que justement, il ne parle pas lui-même, il s'éclipse totalement et ne fait que compiler les doctes propos des Saints Pères et Docteurs, sans y ajouter quasi rien de son cru. Quel auteur "tradi" peut en dire autant?

Je ne défends pas l'abbé Zins, car il est assez grand et affûté pour le faire tout seul. Je ne l'attaque pas (plus), car tout le monde l'agresse. Je lis ses ouvrages, et je dois dire que c'est ce qu'il y a de plus complet et de plus fouillé sur le sujet. Je n'y puis rien, mais c'est le seul à ma connaissance qui va vraiment au bout des choses.

J'aurai du prendre des paris mes cadets!!! J'aurai du!!! Ca puait tellement cette histoire mielleuse avec les trucs du genre "Excusez-moi, je ne veux ni vous embêter ni faire de la provocation". On connait la manip!

Ca n'a quand même pas mis bien longtemps à ce que Rabbi revienne sur Gesta via l'un de ses séides. Mais là, chapeau, quel culot!

Citation :

Quant à "mon" diacre, vous trouveriez des trésors dans ses écrits, et particulièrement dans son livre sur l'Antéchrist, si vous les abordiez sans a priori totalement négatif.

Nous sommes des salauds, c'est bien connu.

Citation :

je ne défends pas l'abbé Zins, car il est assez grand et affûté pour le faire tout seul. Je ne l'attaque pas (plus), car tout le monde l'agresse

Pauvre trésor, pauvre Rabbi. C'est injuste, c'est vraiment trop injuste. Une question...Il veut une coquille ou il garde sa Kippa votre gourou?

Citation :

Je n'y puis rien, mais c'est le seul à ma connaissance qui va vraiment au bout des choses.

Pour votre alya, vous vous êtes trompé de forum je crois.

Mon cher Credo, je crois que là, votre côté parano dépasse le mien. Je vous jure qu'il n'y a de ma part nulle manip'. Comment du reste le pourrais-je? Je ne suis pas un manipulateur, je ne sais même pas comment faire, sinon je manipulerais à tout va!

C'est juste une discussion doctrinale, qui, comme CHAQUE FOIS part en couille sur des arguments persos... Je ne voulais pas faire entrer l'abbé Zins dans la danse, je n'ai fait que rappeller à NM le post où vous donniez son analyse du serment, c'est tout...

Si Rabbi revient sur Gesta, c'est que Gesta débat des mêmes arguments que tous les "sédévacs". C'est donc forcé que les thèses zinsiennes y reviennent, parce qu'elles sont incontournables. Sinon, elles ne reviendraient pas, non? Chacun est libre de les contrer par de solides arguments. Le problème, c'est que tout le monde fantasme et s'imagine des choses, sans pour autant lire ce qu'il écrit. Son livre sur l'Antéchrist est très poussé, vous l'avez lu je crois, vous êtes d'accord.

Et quand vous ai-je tenu pour "salauds"? Vous croyez vraiment que je pense cela?

Quant au gourou, ça m'étonnerais! Je ne le connais pas plus que je ne vous connais! Je n'ai fait que lire ses écrits, comme ceux de LH Rémy, comme ceux de Virgo Maria, Cekada et Marchiset et alliud, et même les vôtres, ici sur Gesta. Êtes-vous mon gourou pour autant?

Credo, j'ai beaucoup d'estime pour vous. Alors restons-en aux arguments, car au fond de vous-même vous savez que je ne suis pas celui que vous décrivez.

Cher Rosalmonte
1) vous répondez à NM :

Citation :

Evidemment que lors du Grand Schisme il y avait erreur commune. Mais pareillement aujourd'hui : ouvrez les yeux !

Aujourd'hui, il n'y a pas à choisir entre plusieurs papes dont tous ont l'apparence de la légitimité, mais entre un antipape notoire, et ... personne d'autre. Sede Vacante

!


[quote]Quelle est la situation des fidèles qui ne savent pas encore aujoud'hui, qu'ils ont à choisir entre un Antipape notoire et un siège vacant?
Puisque ils ne pourraient invoquer une situation d'erreur commune.


2) Au sujet de l'abbé Zins,

Citation :

Je ne défends pas l'abbé Zins, car il est assez grand et affûté pour le faire tout seul. Je ne l'attaque pas (plus), car tout le monde l'agresse. Je lis ses ouvrages, et je dois dire que c'est ce qu'il y a de plus complet et de plus fouillé sur le sujet. Je n'y puis rien, mais c'est le seul à ma connaissance qui va vraiment au bout des choses

Pourriez-vous dire en quoi, comment, et pourquoi, il va vraiment au fond des choses ? ce serait du plus haut intérêt pour tous !

3) Enfin, vous rappelez :

Citation :

OK. Voilà la hiérarchie des normes catholiques:

1. la gloire de Dieu
2. le salut des fidèles

Vous concluez donc bien, certes à titre privé, qu'en vertu des principes suprêmes, qui informent les principes ecclésiastiques qu'aucun fidèle ne reçoit des sacrements valides aujourd'hui.

Citation :

Quelle est la situation des fidèles qui ne savent pas encore aujoud'hui, qu'ils ont à choisir entre un Antipape notoire et un siège vacant?
Puisque ils ne pourraient invoquer une situation d'erreur commune.

Allez savoir... S. Athanase le dit très bien: nul ne peut être sauvé s'il ne tient la foi catholique.

Citation :

Au sujet de l'abbé Zins,
Citation:
Je ne défends pas l'abbé Zins, car il est assez grand et affûté pour le faire tout seul. Je ne l'attaque pas (plus), car tout le monde l'agresse. Je lis ses ouvrages, et je dois dire que c'est ce qu'il y a de plus complet et de plus fouillé sur le sujet. Je n'y puis rien, mais c'est le seul à ma connaissance qui va vraiment au bout des choses


Pourriez-vous dire en quoi, comment, et pourquoi, il va vraiment au fond des choses ? ce serait du plus haut intérêt pour tous !

Lisez ses dossiers sur Micael et ses autres écrits et faites vous votre idée...

Citation :

Vous concluez donc bien, certes à titre privé, qu'en vertu des principes suprêmes, qui informent les principes ecclésiastiques qu'aucun fidèle ne reçoit des sacrements valides aujourd'hui.

Non! Je ne peux conclure sur quelque chose que j'ignore!

 

Rosalmonte a écrit:

Mon cher Pluchon,

Noterais-je une pointe d'acrimonie de votre fait à mon endroit ? Cela me surprendrait fort venant de vous. Sûrement mon côté parano...

Sûrement ! Ou peut-être de ma part un peu de l’énervement dont Credo vient de faire état quand on parle d’un certain diacre.

Rosalmonte a écrit:

Pluchon a écrit:

Cela, n’importe quelle fausse Eglise pourrait en dire autant : des ariens aux jansénistes, tous peuvent justifier l’interruption de leur lignée par une éclipse.

oui, sauf que pour nous, la Sainte Vierge nous l'a prédit, ainsi que Léon XIII.

Mais justement, ce sont Léon XIII et tant d’autres papes qui ont insisté sur la perpétuité de la succession de Pierre.

Rosalmonte a écrit:

Pluchon a écrit:

Que vous le vouliez ou non, l’apostolicité de l’Eglise interdit la disparition pure et simple de toute hiérarchie : à défaut d’un pape, il faut au moins des personnes en chair et en os ayant le pouvoir d’en élire un

Mais je n'ai jamais dit qu'il y avait disparition pure et simple de toute la hiérarchie... Je me demande qui la représente légitimement aujourd'hui, c'est tout...

Citation :

Sans quoi Pastor Æternus serait pris en défaut quand il parle de la succession perpétuelle de Pierre, en anathémisant ceux qui nient cette perpétuité. Et, contrairement à ce que prétend votre diacre, cela vaut “jusqu’au dernier jour du monde” suivant l’expression si juste de Dom Guéranger : c’est du reste le sens obvie du mot “perpétuel”.

Nous sommes d'accord... Mais alors comment expliquer la situation présente ? Comment expliquer la prophétisation d'Enoch et d'Elie, s'il y avait à la fin des temps un pape et une hiérarchie, seul capable depuis la Pentecôte de prophétiser (i.e. de parler avec autorité en nom de Dieu) ? Comment expliquer la fin du sacrifice non sanglant sur toute la terre ? Comment expliquer la désolation de l'abomination dans le lieu saint ?Comment expliquer qu'à la Bête sera donné le pouvoir de lutter contre les élus et de les vaincre ? Tant de choses annoncées et qui ne collent pas, a priori, avec ce que nous vivons de nos jours... et pourtant force est de reconnaître que cela est...

Tant mieux alors, si nous sommes d’accord sur la validité de Pastor Æternus “jusqu’au dernier jour du monde”, parce que, voyez-vous, cela ne paraissait pas du tout l’avis du diacre quand je discutais avec lui. Lui, il distinguait deux états de l’Eglise, et un certain nombre d’enseignements de l’Eglise devenaient obsolètes dans le deuxième état, celui du triomphe de l’Antéchrist. Or, les enseignements de l’Eglise ne seront jamais obsolètes.

Ceci dit, il y a une part de mystère, indéniablement, dans la situation que nous vivons aujourd’hui. Mais aucune invraisemblance, dès qu’on se rend compte que le présence d’un pape vivant à la tête de l’Eglise était justement ce qui empêchait les défaillances auxquelles nous assistons. On peut même dire que l’Eglise est “comme” morte, mais à condition d’ajouter que ce n’est qu’une situation temporaire dont, avec l’aide de Dieu, elle sortira un jour.

Rosalmonte a écrit:

Quant à "mon" diacre, vous trouveriez des trésors dans ses écrits, et particulièrement dans son livre sur l'Antéchrist, si vous les abordiez sans a priori totalement négatif. Et ces trésors, on les y trouve parce que justement, il ne parle pas lui-même, il s'éclipse totalement et ne fait que compiler les doctes propos des Saints Pères et Docteurs, sans y ajouter quasi rien de son cru.

Si, il y ajoute malheureusement, et dans des domaines qui relèvent de la foi, en particulier de l’apostolicité de l’Eglise. Et malheureusement aussi, il a un art consommé de l’esquive quand on veut obtenir de lui une réponse claire, et j’en sais quelque chose pour y avoir été confronté pendant d’interminables discussions sur le LFC. Un art que je ne rencontre habituellement que chez les gnostiques ou chez les modernistes, autrement dit chez des esprits faux. Même ses citations sont savamment découpées pour en modifier la portée. Si je peux vous donner un conseil, ne vous contentez pas de lire ses ouvrages : tâchez de remonter aux sources. Je pense que vous aurez des surprises...

Bonne nuit !
 

Citation :

Si Rabbi revient sur Gesta, c'est que Gesta débat des mêmes arguments que tous les "sédévacs". C'est donc forcé que les thèses zinsiennes y reviennent, parce qu'elles sont incontournables. Sinon, elles ne reviendraient pas, non?

La Peste est-elle incontournable? Doit-on se laisser contaminer? Notre choix est fait depuis longtemps: Nous ne sommes pas Zinsinistes ni Sédévacs mais Catholiques. C'est tout. Il n'y a pas à ergoter pendant des heures. Tout fut dit du temps de la présence de Rabbi et de sa clique perverse sur Gesta. Nous ne sommes pas du même monde. Il y a un gouffre entre ses délires Catholico-talmudiques et la Doctrine Catholique. Et cela ne sert à rien de se tirer la bourre en des kilomètres de posts pour le plaisir d'avoir raison. On a notre Foi, il a la sienne. Point barre.

Citation :

Chacun est libre de les contrer par de solides arguments. Le problème, c'est que tout le monde fantasme et s'imagine des choses, sans pour autant lire ce qu'il écrit.

Les Sophistes, vous savez...On ne discute pas avec qui vous savez, même avec une longue cuillère. C'est tout.

Citation :

Credo, j'ai beaucoup d'estime pour vous. Alors restons-en aux arguments,

Les arguments, ils ont été donnés il y a bien longtemps. Que les Zinsinistes aillent faire le tour des bars, des ZEP, des foyers de SDF, des mosquées, je ne sais pas moi, il y a des gens à convertir (quoique si c'est pour leur refiler du poison...)....Mais qu'ils nous lâchent la grappe. Il n'y a pas que ce minable forum "Gesta Faschii" comme le disait Rabbi, qui lui sent par atavisme, ces choses là.

Citation :

car au fond de vous-même vous savez que je ne suis pas celui que vous décrivez.

Pas sûr quand on s'acoquine à l'autre zouave avec obséquiosité. Vous êtes plusieurs depuis pas mal de temps à débarquer de nulle part, à nous jouer la comédie de l'oisillon tombé du nid, pour finir en un laps de temps très court par nous balancer de la "Haute" Théologie avec la virgule et le point virgule....Le bénéfice du doute, pourquoi pas, mais je reste prudent.

J'ai un doute et dans le doute...

Bonn nuit à vous, Pluchon.

Il me tarde toutefois que vous me citiez dans ce bouquin "l'Antéchrist" les pages où Zins fait dire aux Docteurs ce qui dans les sources n'y figure pas, ou ce qui y est escamoté.

Credo a écrit:

Nous ne sommes pas Zinsinistes ni Sédévacs mais Catholiques.

Il y a environ 50 ans, j'ai entendu dire que Sa Sainteté Pie VIII, qui régna moins de deux ans, avait recommandé de n'accoler aucun qualificatif au terme -adjectif ou substantif- catholique.

de stercore

Réponse à Rosalmonte

N.M. dixit :

Le péché de schisme ne peut pas se réduire à des actes de désobéissance au pape. A ce compte-là, une bonne part du clergé français au temps du gallicanisme triomphant aurait été regardé comme schismatique (ayant perdu la mission etc.). L'Eglise de Rome ne les a point regardés comme schismatiques pour autant.

Il en faut en sus la pertinacité. Or il est manifeste, malgré toutes ses incohérences, que Mgr Lefebvre ne désobéissait pas à JP II, reconnu à tort comme pape, avec l'intention se faisant de se séparer de l'Eglise.

Rosalmonte répond :

Non, la pertinacité vaut pour l'hérésie (ce qui peut se discuter ici). Pour le schisme, il faut l'obstination, chose dont Mgr L était coutumier, hélas.

Non point. Pour être réellement coupable, l'obstination doit s'accompagner de la pertinacité. Sinon l'obstination n'est pas coupable, de cette culpabilité du péché de schisme.

Ce qui constitue le schisme formel c'est le refus volontaire de communier avec l'Eglise. Et au passage, argument ad hominem, les anciens (je pense notamment à saint Ignace d'Antioche) regardaient comme une marque du schisme (s'il y a pertinacité, évidemment) le refus volontaire de recevoir les sacrements.

Comme le relève judicieusement De Stercore, c'est précisément par refus du schisme que Mgr Lefebvre s'est faussement obstiné à reconnaître Paul VI et JP II pour papes. Parce que Mgr Lefebvre pensait à tort - et nombre de ses disciples en sont toujours là - que cesser de reconnaître en eux de vrais et légitimes papes revient à faire schisme. Ils se trompent, c'est entendu, mais dans leur erreur il est manifeste qu'ils ont la volonté d'éviter le schisme. On ne peut donc pas les accuser de schisme comme vous le faites.

N.M. dixit :

Evidemment que lors du Grand Schisme il y avait erreur commune. Mais pareillement aujourd'hui : ouvrez les yeux !

Rosalmonte répond :

Aujourd'hui, il n'y a pas à choisir entre plusieurs papes dont tous ont l'apparence de la légitimité, mais entre un antipape notoire, et ... personne d'autre. Sede Vacante!

Pour qu'il y ait "antipape notoire", il est nécessaire que l'illégitimité d'icelui ait été dûment et formellement constatée par qui de droit dans l'Eglise, à savoir ceux qui participent à l'autorité. C'est notamment ce qui s'est passé au concile de Constance, en 1417, lorsque les évêques condamnèrent Benoît XIII qui refusait de s'effacer pour le bien et l'unité de l'Eglise. Mais ni vous ni moi, ni aucun "sédévacantiste" n'a jamais porté un jugement d'une telle nature car nous autres ne participons en aucune façon à l'autorité dans l'Eglise. Que le jugement privé que nous portons sur la non-papauté de Paul VI et successeurs soit exact - et il est exact - c'est une chose. Que ce jugement privé fasse autorité dans l'Eglise et rende par conséquent la non-papauté de Paul VI et successeurs notoire, c'est autre chose. Et cette autre chose est proprement ridicule.

N.M. dixit :

Quant à la "régularisation" ultérieure à 1417, elle ne rend pas compte de ce qui a été ou non légitime durant cette période (1378 - 1417). L'Eglise ne s'est d'ailleurs point prononcée avec autorité sur la légitimité de telle ou telle obédience. Si l'on appliquait à ladite période les idées dont vous vous faites le véhicule, et que vous n'appliquez qu'à la périuode présente, il faudrait conclure à la disparition pure et simple de l'Eglise hiérarchique entre 1378 et 1417, ce qui serait évidemment absurde.

Rosalmonte répond :

Non, car l'Eglise, personne morale de droit divin, ne peut ni mourir ni disparaître. En revanche, elle peut être élipsée...

Evidemment que l'Eglise personne morale de droit divin ne peut ni mourir ni disparaître, mais les thèses dont vous vous faites le véhicule postulent que la disparition universelle de la mission, de la hiérarchie épiscopale et des sacrements a déjà eu lieu. Et ceci est impossible. Pourquoi ? Parce qu'il est dans la nature de l'Eglise militante de conserver la mission, la hiérarchie épiscopale et les sacrements. Même si cette hiérarchie légitime était réduite à peu de chose. Si l'on suit les thèses dont vous vous faites le véhicule, il faut arriver à la conclusion que l'Eglise a changé de nature avec la présente crise. Cela voudrait donc signifier que l'Eglise militante telle qu'elle a été divinement instituée par le Christ aurait déjà disparu et que la promesse du Christ n'aurait pas été réalisée. Et tout le grand jeu des prophéties ne change rien à cela. Que la situation soit telle que l'on s'achemine vers une extrême rarification progressive de la hiérarchie, et que cela corresponde aux prophéties, et que cela aboutisse au final à la Parousie : oui. Que la hiérarchie ait déjà en tout et pour tout disparu avant que ladite Parousie se trouve réalisée : non.

Citation :

6. Concernant mission et juridiction (et la citation de Mgr Lefebvre que vous faites) vous confondez me semble-t-il deux plans qui sont distincts. Un évêque diocésain possède la mission et cette mission se concrétise dans sa juridiction diocésaine. Mais un évêque simplement titulaire, sans juridiction ordinaire, ce n'est pas un "rien du tout" du point de vue de la mission, c'est lui aussi un évêque catholique, qui peut être d'ailleurs convoqué au concile par le pape et y prendre rang de Père conciliaire.

Dans le cas de saint Eusèbe, il était certes évêque de Samosate, mais les prêtres qu'il ordonnait en Phénicie ou en Syrie, il ne les ordonnait pas dans et pour son diocèse, puisque ce n'était pas ses sujets (du point de vue de la juridiction ordinaire). Est-ce à dire qu'il les ordonnait sans mission ? Certainement pas puisque sinon son action ne nous serait pas relatée comme exemplaire. Elle lui serait au contraire tenue à rigueur.

Citation :

Si donc saint Eusèbe les ordonnait en leur donnant la mission, c'était non pas en tant qu'évêque de Samosate (il ne le pouvait pas), mais en tant qu'évêque catholique, tout simplement. Mgr Lefebvre, simple évêque titulaire se trouvait ni plus ni moins dans la même situation vis-à-vis de candidats au sacerdoce qui n'étaient certes pas ses sujets. Et donc pour ses prêtres également vaut la mission donnée aux prêtres de saint Eusèbe

Cher N.M.
Permettez-moi de revenir sur ce que vous avez répondu à Rosalmonte, pour ma gouverne personnelle.
Quelle est la différence exacte entre la juridiction et la mission?
Le Sacrement de l'Ordre imprime chez un prêtre le caractère qui lui confère l'aptitude à dire la Messe, et la capacité d'avoir la juridiction sur certains fidèles.
Ensuite, si j'ai bien compris ce que rappelaient l'abbé Belmont et vous-même, le Sacre épiscopal ayant imprimé le même caractère mais en plénitude en ce qui concerne la capacité de juridiction, permet de son côté à l'Evêquen d'autoriser dans les faits (d'où mutatis mutandis, l'importance du droit canon à l'égard de l'Eglise-Corps Surnaturel, analogue à l'importance d'un Etat vis-à-vis de la Société...) aux simples prêtres l'exercice concret du droit de dire la messe et d'avoir juridiction sur un groupe de fidèles.
A défaut de juridiction donnée à un prêtre, celui-ci demeure évidemment prêtre, de même pour un Evêque, un peu comme je l'évoquais dans le cas du magistrat séculier "détaché" d'un travail dans les juridictions locales.
Par comparaison, en cas de circonstances exceptionnelle, en cas d'état d'urgence, une Constitution d'un Etat quelconque prévoit de faire cesser l'application des lois ordinaires qui restreignent par exemple le droit revenant aux forces de l'ordre de violer le domicile des particuliers.
Car pour une raison supérieure, et en vue du bien commun des autres particuliers en général, (lequel étant vu du point de vue de la Population), alors la règle de l'état d'Urgence permettra aux forces de l'ordre de passer outre à cette interdiction et ,notamment , de violer le domicile d'un particulier suspect de troubles à l'ordre public.
Est-ce que cela se rapproche des effets que l'on pourrait rattacher à la mission ,dont vous parlez dans ce cas ?
C'est en vue de la Gloire de Dieu, qui ne peut souffrir de limitations, et du salut des âmes qui ne peut pas tolérer de limitations du côté de Dieu, et seulement des limitations dues à la méchanceté des hommes qui le refusent, que la Juridiction Episcopale de l'Eglise imposait à tel Evêque, St Eusèbe au cas particulier, d'outrepasser les limitations ordinaires d'ordonner des prêtres dans divers diocèses en déshérence?

La chaîne d'or sur l'Enseignement de Notre Seigneur (évangile sur la bouche de St Matthieu, 25, 1-14):

Citation :

S. Jér. Car Dieu connaît ceux qui sont à lui, et celui qui a voulu ignorer sera lui-même ignoré (1 Co 14). Et bien que ces vierges folles soient vierges par la pureté du corps, et par la profession de la vraie foi, cependant elles ne seront pas reconnues par l’époux, parce qu’elles n’ont pas d’huile dans leurs lampes. Ces paroles : " Veillez donc, parce que vous ne savez ni le jour ni l’heure, " nous apprennent que tout ce qui précède a pour but de nous exciter à préparer avec soin la lumière de nos bonnes oeuvres, parce que nous ignorons le jour du jugement. — S. Aug. (comme précéd.) Non seulement nous ignorons le temps où doit venir l’Epoux, mais encore chacun de nous ignore le jour et l’heure de sa mort, et celui qui s’y tient toujours préparé le sera aussi lorsque retentira cette voix qui doit réveiller tous les morts dans leurs tombeaux. — S. Aug. (Lettre à Hesych.) Il en est qui ont voulu expliquer cette parabole des cinq vierges sages et des cinq vierges folles, en la rapportant à l’avènement qui s’accomplit tous les jours par le moyen de l’Église ; mais il ne faut pas adopter témérairement cette explication, de peur de rencontrer, dans la parabole, quelques circonstances qui la contredisent formellement

.

Cher N.M. dans la citation que je fais de vous infra, vous voulez dire que certains connaîtrez le temps de la fin du monde : "jour et l'heure" ?

Citation :

il faut arriver à la conclusion que l'Eglise a changé de nature avec la présente crise. Cela voudrait donc signifier que l'Eglise militante telle qu'elle a été divinement instituée par le Christ aurait déjà disparu et que la promesse du Christ n'aurait pas été réalisée. Et tout le grand jeu des prophéties ne change rien à cela. Que la situation soit telle que l'on s'achemine vers une extrême rarification progressive de la hiérarchie, et que cela corresponde aux prophéties, et que cela aboutisse au final à la Parousie : oui. Que la hiérarchie ait déjà en tout et pour tout disparu avant que ladite Parousie se trouve réalisée : non.

 

N.M. a écrit:

Si l'on suit les thèses dont vous vous faites le véhicule, il faut arriver à la conclusion que l'Eglise a changé de nature avec la présente crise. Cela voudrait donc signifier que l'Eglise militante telle qu'elle a été divinement instituée par le Christ aurait déjà disparu et que la promesse du Christ n'aurait pas été réalisée. Et tout le grand jeu des prophéties ne change rien à cela. Que la situation soit telle que l'on s'achemine vers une extrême rarification progressive de la hiérarchie, et que cela corresponde aux prophéties, et que cela aboutisse au final à la Parousie : oui. Que la hiérarchie ait déjà en tout et pour tout disparu avant que ladite Parousie se trouve réalisée : non.

J’allais justement répondre à Rosalmonte, cher N.M., que le grand tort du diacre est d’imaginer que la constitution divine de l’Eglise militante puisse être complètement bouleversée à l’approche de l’Antéchrist.

A titre d’exemple, j’invite Rosalmonte à se reporter à cette discussion, qu’il a d’ailleurs suivie à l’époque :
http://www.phpbbserver.com/lelibreforumcat/viewtopic.php?p=32450#32450

Le diacre y insinuait que, lorsque saint Pie X affirme que “le sacerdoce catholique durera jusqu’à la fin des siècles”, il veut signifier : aussi longtemps que durera l’état normal de l’Eglise. J’invoquais Léon XIII enseignant dans Satis Cognitum que “cette réunion d'éléments visibles et invisibles étant, par la volonté de Dieu, dans la nature et la constitution intime de l'Eglise, elle doit nécéssairement durer autant que durera l'Eglise elle-même”. Il me répondait par des citations de Dom Delatte et du cardinal Pie interprétées à sa sauce...

C’est tout l’abbé Zins, ça : relativisation de l’enseignement le plus certain de l’Eglise d’une part, et en revanche, absolutisation (et déformation) des opinions de certains auteurs sur des questions demeurées libres de discussion. Et ceux qui ne se prêtent pas à ce petit jeu sont accusés par le diacre de pratiquer la “morale de situation” condamnée par Pie XII, en rejetant des soi-disant “textes d’autorité”.

On lui objecte que l’Eglise n’a jamais imposé en tous points une interprétation précise de l’Apocalypse. On lui montre que ni le R.P. Emmanuel ni l’abbé Arminjon ne sont entièrement d’accord avec son interprétation. On lui cite une opinion du cardinal Billot, opinion parfaitement autorisée mais qui s’écarte considérablement de la sienne :

Le cardinal Billot (La Parousie, 1920, p. 271-272) a écrit:

Et d’abord une observation préliminaire. C’est que, s’il fut jamais une prophétie qui, selon les principes exposés au début de cette étude, ne se puisse bien comprendre qu’après coup, c’est-à-dire à la lumière des faits accomplis (du moins dans tout son ensemble et la liaison de ses diverses parties), ce doit être, avant toutes les autres, celle de l’Apocalypse.

Réponse du diacre : entre ces auteurs et lui, “il y a la différence, pourtant élémentaire et fondamentale, entre prévoir et voir”. Autrement dit : à eux l’Eglise n’imposait aucune interprétation précise, à nous bien. Alors qu’à en croire Billot, les prophéties de l’Apocalypse ne peuvent bien se comprendre qu’après coup ! LE dialogue de sourds dans toute sa splendeur...
 

Si donc saint Eusèbe les ordonnait en leur donnant la mission, c'était non pas en tant qu'évêque de Samosate (il ne le pouvait pas), mais en tant qu'évêque catholique, tout simplement.

Dans un message précédent, j'avais cité Saint Sigefride, qui, au onzième siècle, ordonna des prêtres et sacra Saint Eskill sans mandat et hors de l'archevêché d'York. Par son sacre et en raison de la nécessité, Saint Eskill avait juridiction. Ces deux saints furent régulièrement canonisés; ils sont inscrits au Martyrologe romain.

de stercore

Cher Luernos,

Un des éléments qu'il ne faut pas perdre de vue, me semble-t-il, c'est que la juridiction est un analogué. Quand on parle de juridiction on peut viser des réalités différentes. La juridiction peut être ordinaire ou déléguée ; elle peut être épiscopale ou curiale ; elle peut être universelle ou particulière etc.

Le problème c'est que d'aucuns amalgament tout... et à ce grand tout amalgament encore la mission.

Pour être évêque de tel diocèse ou curé de telle paroisse, il faut en avoir reçu la mission de qui de droit. Sinon, effectivement, on est un intrus.

Mais si la mission vaut pour une juridiction ordinaire (telle que celle d'évêque diocésain ou de curé de paroisse) elle vaut aussi pour le sacerdoce et l'épiscopat considérés selon la raison d'ordre.

Pour ce qui est du pouvoir d'ordre, on distingue pouvoir sur le Corps physique du Christ (consacrer la sainte Eucharistie) et pouvoir sur le Corps mystique du Christ.

Par l'ordination le prêtre reçoit pouvoir sur le Corps physique du Christ et en conséquence un certain pouvoir sur le Corps mystique du Christ : un pouvoir de préparation à la réception du Corps physique du Christ. C'est en tant que le prêtre a pouvoir sur le Corps physique du Christ qu'il a les pouvoirs suivants : ministre ordinaire du baptême parce que le baptême est ordonné à la participation à la sainte Messe et à la réception de la sainte Eucharistie ; pouvoir de remettre les péchés du baptisé pour recevoir la sainte Eucharistie (Pénitence) ; pouvoir de remettre la peine due au péché avant de recevoir le Viatique et d'entrer dans l'éternité (Extrême-Onction) ; et aussi pouvoir de prêcher, pour ramener les fidèles (et les autres) à la Tête de l'Eglise qui est Jésus-Eucharistie.

De par la consécration épicopale, l'évêque reçoit pouvoir sur le Corps mystique du Christ, celui de participer à la régence de l'Eglise militante. En conséquence, l'évêque reçoit pouvoir de faire les témoins du Christ (Confirmation) et les ministres du Christ (Ordre).

Parce que la dignité épiscopale reçue par le sacre (dans l'ordre sacramentel) est essentiellement pouvoir sur le Corps mystique du Christ, ce pouvoir doit être reçu dans l'unité de l'Eglise hiérarchique. A défaut on recevrait validement ce pouvoir sur le Corps mystique mais contre l'unité de ce même Corps mystique : voilà pourquoi une telle consécration serait en soi de nature schismatique (quoi qu'il en soit du péché de schisme ou non des personnes concernées, qui est un autre sujet, certes connexe au premier, mais constitué uniquement s'il y a pertinacité). Ce qui constitue la réception de la dignité épiscopale dans l'unité de l'Eglise hiérarchique, c'est la mission. Et en raison de l'unité de la hiérarchie la mission vient en première et dernière analyse de celui qui est la tête de l'Eglise hiérarchique, à savoir l'Evêque des évêques : le pape.

Ceci étant dit, le pape peut déléguer l'exercice de ce pouvoir de missionner les évêques. Il peut le déléguer à des légats. Il peut le déléguer, et il l'a délégué aux patriarches (autres que lui-même, en tant que le pape est aussi patriarche) : Alexandrie, Antioche, Jérusalem, Constantinople. Et les patriarches eux même ont délégué l'exercice de ce pouvoir aux métropolitains, ou à des collèges d'évêques. En France, concrètement, et jusqu'au XIVe siècle, c'étaient les archevêques qui donnaient la mission aux évêques de leur province ecclésiastique. Dans le ressort du patriarcat de Rome, à partir de la réforme grégorienne, et surtout depuis le XIVe siècle, le pape a retiré les délégations de pouvoir et nous en sommes rendus au mandat pontifical direct, condition de la mission. Cependant, en cas d'erreur commune, une suppléance de juridiction est envisageable - me semble-t-il - pour qu'il y ait transmission de l'épiscopat avec la mission, malgré l'absence de mandat d'un vrai pape. La situation du Grand Schisme (1378 - 1417) me semble un précédant manifeste dans ce sens. Comment, en effet, expliquer autrement la transmission de la mission durant cette période ? Sachant que le dernier évêque (et cardinal) du dernier pape certainement pape (Grégoire XI, mort en 1378) n'était autre que Pedro de Luna, Benoît XIII d'Avignon... Du moins c'est ce qu'il me semble.

La plupart du temps, puisqu'il s'agit de sacrer et instituer un évêque ordinaire de tel diocèse, il y a conjonction de mission. Au sens où le pape ou ses délégués (ou autre en cas de suppléance) donnent dans un même mouvement la mission pour tel diocèse et la mission pour la collation du pouvoir radical de régence sur le Corps mystique qui est la dignité épiscopale reçue par le sacre. L'une se trouve contenue dans l'autre. Mais lorsque le pape ou ses délégués (ou autre en cas de suppléance) se contentent d'élever un sujet à la dignité épiscopale par moyen de la consécration épiscopale - sans donner un diocèse - alors il y a bel et bien mission pour la collation du pouvoir radical de régence sur le Corps mystique : c'est la situation de l'évêque titulaire, qui n'a juridiction sur aucun diocèse, mais se voit attribué une titulature sur un ancien diocèse en raison de son pouvoir de Régence sur le Corps mystique. Et en raison de ce pouvoir, ledit évêque n'est pas un "rien du tout" dans l'Eglise, puisque par exemple le pape peut l'appeler au concile où il prend alors le rang de père conciliaire.

Cet évêque titulaire, répétons-nous, possède en vertu de son sacre le pouvoir radical sur le Corps mystique et ce avec la mission, puisqu'il a été légitimement élevé à la dignité épiscopale par qui de droit. Par conséquent, il possède radicalement le pouvoir de confirmer et ordonner validement. Et par conséquent aussi, il possède radicalement le pouvoir de confirmer et d'ordonner licitement, puisqu'il a reçu cette dignité épiscopale avec la mission.

Et cette situation n'est pas propre au seul évêque titulaire. Elle est propre à tout évêque de la hiérarchie de l'Eglise catholique, que l'évêque soit titulaire ou ordinaire.

Bien sûr, le fait d'être évêque ordinaire de tel diocèse fait que ledit évêque missionne et les témoins du Christ (confirmés) et les ministres du Christ de son diocèse auxquels il confère respectivement les sacrements de confirmation et d'ordre. Les attestations qu'il délivre (qui sont de pur droit ecclésiastique) n'en sont que la manifestation. Mêmement, c'est lui et lui seul qui missionne l'un de ses diocésains lorsque ce dernier doit être ordonné par un autre évêque catholique que lui (pratique des lettres démissoires).

Mais à supposer que ce même évêque voit le diocèse voisin vacant, sans possibilité de communiquer avec l'Eglise de Rome (ou son métropolitain, patriarche etc. s'il y a lieu) et a fortiori si le Siège de Rome est vacant d'un vrai pape, et que cette vancance se prolonge, et qu'à cela s'ajoute une crise grave débouchant sur la raréfaction des ministres orthodoxes (au sens vrai du terme - c'est l'exemple de saint Eusèbe de Samosate durant la crise arienne) voire même - et a fortiori - une disparition à terme des sacrements valides dans le diocèse voisin (et ailleurs - vous me voyez venir...), ledit évêque va intervenir dans le diocèse voisin en question. Et c'est l'exemple de saint Eusèbe de Samosate, ordonnant les ministres dans des diocèses qui ne sont pas les siens, mais qui sont en proie à l'hérésie arienne.

Cet évêque intervient évidemment en tant qu'il a la mission. Mais non pas en tant qu'il a la mission pour son diocèse, car il n'a évidemment pas pouvoir pour étendre son diocèse, mais bien en tant que par la validité de la consécration épicopale reçue avec la mission, il est radicalement, dans et pour l'Eglise catholique, un détenteur légitime et missionné du pouvoir radical sur le Corps mystique du Christ, ce qui implique que radicalement il confirme et ordonne validement et licitement autant que possible et par le fait même missionne. C'est-à-dire que la présence de l'évêque légitime dans le diocèse voisin et/ou le recours possible à Rome rendrait sans objet une telle intervention - et il ne peut y avoir mission pour venir court-circuiter l'évêque voisin. Mais dès lors que la situation est ce que nous avons dite, l'évêque en question intervient dans le diocèse vacant avec la mission. Et il transmet ce qu'il a. C'est-à-dire qu'en raison de son pouvoir radical sur le Corps mystique du Christ reçu dans et pour l'Eglise, il missionne dans et pour l'Eglise des ministres qui étaient les sujets de son voisin disparu.

Et puisque l'évêque ordinaire envisagé - du type saint Eusèbe de Samosate - intervient ainsi légitimement, validement et missionne, non pas en raison de sa juridiction et mission sur son diocèse d'origine, mais en raison de son pouvoir radical sur le Corps mystique du Christ reçu dans et pour l'Eglise, ce qui vaut pour l'évêque ordinaire envisagé vaut également pour l'évêque titulaire. Et là nous nous retrouvons dans la situation de Mgr Lefebvre. Et des prêtres (et diacres) ordonnés par lui, avec la mission. Et transmettant ce qu'il a à transmettre, en tant qu'évêque catholique : sacerdoce et mission.

Et de ce point de vue, peu importe ce qu'ait dit ou pas dit Mgr Lefebvre sur ce qu'il faisait. Peu importe ses hésitations, ses allers et retours intellectuels. Ce qui importe, et il l'a dit et redit, c'est qu'il voulait faire des prêtres catholiques, c'est-à-dire, de par la nature des choses, des prêtres valides et missionnés. Etant donné que Mgr Lefebvre, en tant qu'évêque catholique, avait ce double pouvoir et a effectivement ordonné dans l'intention de faire des prêtres catholiques, il a effectivement transmis ce double pouvoir.

Et donc nous avons bien affaire à des prêtres missionnés, dans la personne des prêtres ordonnés par Mgr Lefebvre (ou par tout autre évêque catholique qui agirait ou aurait agi de même dans la présente situation). Même si ces prêtres ne sont des prêtres d'aucun diocèse, ce sont des prêtres de l'Eglise catholique, et en tant que tels, là où le sacerdoce catholique est en état d'extinction, ils agissent comme prêtres catholiques, validement et avec la mission. Ils célèbrent la sainte Messe, administrent les sacrements et prêchent avec la mission.


Post scriptum

Il y a débat, dans l'Eglise, sur la question des presbytres-évêques. Est-ce que les presbytres ordonnés par les apôtres aux premiers temps de l'Eglise étaient tous non seulement prêtres mais évêques, ou bien y avait-il alors déjà des prêtres simplement prêtres. Cette dernière thèse est tout à fait recevable, et elle est d'ailleurs, si j'ai bonne mémoire, celle de saint Thomas d'Aquin. Si cette est thèse valable... de quel diocèse étaient ces prêtres assurément missionnés ? D'aucun... puisque les diocèses à proprement parler n'existaient pas encore au commencement, du moins au tout début, et ensuite pas partout. Ils étaient donc prêtres de l'Eglise catholique - et missionnés - sans être d'aucun diocèse. Si la thèse selon laquelle il y avait alors des prêtres seulement prêtres est recevable, c'est donc que de droit divin il est possible qu'il puisse y avoir des prêtres catholiques missionnés sans aucun diocèse (ou structure équivalente).

Cher De Stercore,

Vous dites :

Citation :

Dans un message précédent, j'avais cité Saint Sigefride, qui, au onzième siècle, ordonna des prêtres et sacra Saint Eskill sans mandat et hors de l'archevêché d'York. Par son sacre et en raison de la nécessité, Saint Eskill avait juridiction. Ces deux saints furent régulièrement canonisés; ils sont inscrits au Martyrologe romain.

Je ne suis pas sûr que votre exemple soit ad rem. En effet, s'il apparaît qu'au XIe siècle les églises de Scandinavie avaient pour métropolitain l'évêque de Brême - or York ne dépendait point de Brême, c'est entendu - il apparaît aussi que le roi scandinave Knut le Grand, contemporain des faits, avait étendu son royaume sur l'Angleterre et apparemment tenté d'obtenir de Rome que les églises de Scandinavie ne dépendent plus de Brême mais des métropolitains anglais. Pourquoi ? Parce que Brême appartient au Saint-Empire romain germanique, et que Knut veut se défaire de toute influence impériale, même par le biais de l'Eglise (nous ne sommes alors qu'aux premières lueurs de la réforme grégorienne). L'intervention de l'église de York n'aurait donc rien de surprenant ni d'extraordinaire dans cette affaire.

de stercore a écrit:

Credo a écrit:

Nous ne sommes pas Zinsinistes ni Sédévacs mais Catholiques.

Il y a environ 50 ans, j'ai entendu dire que Sa Sainteté Pie VIII, qui régna moins de deux ans, avait recommandé de n'accoler aucun qualificatif au terme -adjectif ou substantif- catholique.

de stercore

Oui, bien sûr. Cependant le terme qu'on peut rajouter aujourd'hui à celui de catholique (l'étiquette sédévacantiste par exemple) est là seulement pour une raison pratique et pour aucune autre raison. En effet, comment s'y retrouver sinon et savoir quelle est la position de chacun ? Ceux de la FSSPX vont se dire catholiques, les sédévacs (complets ou non) aussi, les conciliaires aussi, les zinzinistes, etc

NM a écrit :

"La plupart du temps, puisqu'il s'agit de sacrer et instituer un évêque ordinaire de tel diocèse, il y a conjonction de mission. Au sens où le pape ou ses délégués (ou autre en cas de suppléance) donnent dans un même mouvement la mission pour tel diocèse et la mission pour la collation du pouvoir radical de régence sur le Corps mystique qui est la dignité épiscopale reçue par le sacre. L'une se trouve contenue dans l'autre. Mais lorsque le pape ou ses délégués (ou autre en cas de suppléance) se contentent d'élever un sujet à la dignité épiscopale par moyen de la consécration épiscopale - sans donner un diocèse - alors il y a bel et bien mission pour la collation du pouvoir radical de régence sur le Corps mystique : c'est la situation de l'évêque titulaire, qui n'a juridiction sur aucun diocèse, mais se voit attribué une titulature sur un ancien diocèse en raison de son pouvoir de Régence sur le Corps mystique. Et en raison de ce pouvoir, ledit évêque n'est pas un "rien du tout" dans l'Eglise, puisque par exemple le pape peut l'appeler au concile où il prend alors le rang de père conciliaire.

Cet évêque titulaire, répétons-nous, possède en vertu de son sacre le pouvoir radical sur le Corps mystique et ce avec la mission, puisqu'il a été légitimement élevé à la dignité épiscopale par qui de droit. Par conséquent, il possède radicalement le pouvoir de confirmer et ordonner validement. Et par conséquent aussi, il possède radicalement le pouvoir de confirmer et d'ordonner licitement, puisqu'il a reçu cette dignité épiscopale avec la mission.

Et cette situation n'est pas propre au seul évêque titulaire. Elle est propre à tout évêque de la hiérarchie de l'Eglise catholique, que l'évêque soit titulaire ou ordinaire.

Bien sûr, le fait d'être évêque ordinaire de tel diocèse fait que ledit évêque missionne et les témoins du Christ (confirmés) et les ministres du Christ de son diocèse auxquels il confère respectivement les sacrements de confirmation et d'ordre. Les attestations qu'il délivre (qui sont de pur droit ecclésiastique) n'en sont que la manifestation. Mêmement, c'est lui et lui seul qui missionne l'un de ses diocésains lorsque ce dernier doit être ordonné par un autre évêque catholique que lui (pratique des lettres démissoires).

Mais à supposer que ce même évêque voit le diocèse voisin vacant, sans possibilité de communiquer avec l'Eglise de Rome (ou son métropolitain, patriarche etc. s'il y a lieu) et a fortiori si le Siège de Rome est vacant d'un vrai pape, et que cette vancance se prolonge, et qu'à cela s'ajoute une crise grave débouchant sur la raréfaction des ministres orthodoxes (au sens vrai du terme - c'est l'exemple de saint Eusèbe de Samosate durant la crise arienne) voire même - et a fortiori - une disparition à terme des sacrements valides dans le diocèse voisin (et ailleurs - vous me voyez venir...), ledit évêque va intervenir dans le diocèse voisin en question. Et c'est l'exemple de saint Eusèbe de Samosate, ordonnant les ministres dans des diocèses qui ne sont pas les siens, mais qui sont en proie à l'hérésie arienne.

Cet évêque intervient évidemment en tant qu'il a la mission. Mais non pas en tant qu'il a la mission pour son diocèse, car il n'a évidemment pas pouvoir pour étendre son diocèse, mais bien en tant que par la validité de la consécration épicopale reçue avec la mission, il est radicalement, dans et pour l'Eglise catholique, un détenteur légitime et missionné du pouvoir radical sur le Corps mystique du Christ, ce qui implique que radicalement il confirme et ordonne validement et licitement autant que possible et par le fait même missionne. C'est-à-dire que la présence de l'évêque légitime dans le diocèse voisin et/ou le recours possible à Rome rendrait sans objet une telle intervention - et il ne peut y avoir mission pour venir court-circuiter l'évêque voisin. Mais dès lors que la situation est ce que nous avons dite, l'évêque en question intervient dans le diocèse vacant avec la mission. Et il transmet ce qu'il a. C'est-à-dire qu'en raison de son pouvoir radical sur le Corps mystique du Christ reçu dans et pour l'Eglise, il missionne dans et pour l'Eglise des ministres qui étaient les sujets de son voisin disparu.

Et puisque l'évêque ordinaire envisagé - du type saint Eusèbe de Samosate - intervient ainsi légitimement, validement et missionne, non pas en raison de sa juridiction et mission sur son diocèse d'origine, mais en raison de son pouvoir radical sur le Corps mystique du Christ reçu dans et pour l'Eglise, ce qui vaut pour l'évêque ordinaire envisagé vaut également pour l'évêque titulaire. Et là nous nous retrouvons dans la situation de Mgr Lefebvre. Et des prêtres (et diacres) ordonnés par lui, avec la mission. Et transmettant ce qu'il a à transmettre, en tant qu'évêque catholique : sacerdoce et mission."

Cher NM,

Si je comprends bien, selon vous, tout évêque légitime possède radicalement le pouvoir d'ordonner licitement. Ainsi, dans certaines circonstances ( la crise actuelle de l'Eglise, par exemple ), tout évêque légitime aurait le pouvoir d'ordonner et de missionner des prêtres, même en dehors de son diocèse.

Pourtant, voici ce que dit le chanoine Lahitton :

« Nous définissons la vocation sacerdotale : l’élection et l’appel d’un sujet à l’état ecclésiastique ; élection et appel tout gratuits, que Dieu fait de toute éternité et qu’Il manifeste et intime dans le temps par l’organe des ministres légitimes de l’Église. (…) ces ministres légitimes de l’Église sont ceux qui ont en main la juridiction au for extérieur ; car, évidemment, le recrutement du clergé est une fonction du for extérieur.» (Le chanoine Joseph Lahitton, La Vocation Sacerdotale, œuvre dont la recommendation du Saint-Siège est parue – privilège bien exceptionnel – dans les Acta Apostolicae Sedis, sous la date du 5 octobre 1909.)

Ainsi, selon le chanoine Lahitton, la vocation sacerdotale d'un candidat n'est manifesté et intimé que "par l'organe des ministres légitimes de l'Eglise (...) qui ont en main la juridiction au for extérieur". En soi, un évêque titulaire sans juridiction n'en a donc pas le pouvoir. Je dis bien, en soi, c'est-à-dire, sauf suppléance. Mais alors en quoi les prêtres ordonnés par Mgr Lefebvre ont-ils reçu plus de mission de l'Eglise, qu'un Evêque sacré sans mandat apostolique à cause de l'actuelle vacance du Siège de Saint-Pierre ? Si les ordinations sans lettres dimissoriales peuvent être actuellement légitimes à cause de la crise dans l'Eglise, pourquoi n'en serait-il pas de même pour les consécrations épiscopales sans mandats pontificaux ?
Notez que ceci n'est qu'une question, car votre connaissance sur ce sujet est certes plus importante que la mienne.

François

Cher François,

J'ai écrit ailleurs dans ce fil que l'on pouvait envisager aussi la suppléance de juridiction pour expliquer l'action de saint Eusèbe ordonnant des ministres en dehors de son diocèse, ce qui vaudrait également pour Mgr Lefebvre ou tout autre évêque catholique sans juridiction ordinaire ou hors de sa juridiction.

Si la juridiction au for extérieur est nécessaire, en sus de la mission attachée à tout épiscopat missionné, pour faire des prêtres catholiques, alors il faut postuler une suppléance de cette juridiction pour les ordinations de saint Eusèbe... et donc de Mgr Lefebvre.

Pourquoi est-ce que ça ne pourrait pas valoir pour le sacre d'évêques sans mandat ou pour l'ordination de prêtres par de tels évêques ? Je réponds pourquoi pas... mais à condition de trouver des précédents. Le cas de saint Eusèbe ne meparaît pas si clair dans ce cas car si Théodoret de Cyr mentionne que saint Eusèbe ordonnait des prêtres et des diacres de son propre chef, il contre-distingue des sacres où dans ce cas il trouvait d'abord d'autres évêques là où il était pour procéder au sacre... ce qui rappelle furieusement la pratique ordinaire pour sacrer en ce temps là et dans cette partie de l'Eglise : ce sont les évêques de la province ecclésiastique qui transmettent la mission. Donc si les ordinations de diacres et de prêtres par saint Eusèbe sont extraordinaires, il ne semble pas certain que les sacres d'évêques par ce même saint Eusèbe soient également extraordinaires. Et donc il n'y aurait pas là le précédent recherché aux sacres "tradis".

Mais je ne dis pas du tout que l'on ne pourrait pas trouver un autre précédent. Par exemple, il me semble que la transmission de l'épiscopat durant le Grand Schisme postule une certaine suppléance en raison de l'erreur commune. Je ne vois pas comment expliquer les choses autrement avec toute l'assurance requise (et en ménageant les différentes hypothèses sur la légitimité des obédiences). Peut-être peut-on faire valoir une suppléance du même ordre dans la présente situation, en raison de l'erreur commune. C'est simplement de ma part une interrogation.

Réponse à NM:

Citation :

Et au passage, argument ad hominem, les anciens (je pense notamment à saint Ignace d'Antioche) regardaient comme une marque du schisme (s'il y a pertinacité, évidemment) le refus volontaire de recevoir les sacrements.

Mais d'où sortez-vous que je refuse de recevoir les sacrements? D'où???

Est-il question dans la bouche de S. Ignace des sacrements donnés par des ariens? Par des schismatiques orthodoxes? Par des anglicans? Par des adorateurs de l'oignon? Alors ceux-là oui, je refuse corps et âme. Parle-t-il de ce genre de sacrements, ou de ceux de l'Eglise? Parle-t-il de sacrements douteux? Tombe-t-on dans le schisme en refusant des sacrements maculés par un doute irréfragable? Saint Ermenégilde est-il tombé dans le schisme? Non, et il ne reste rien de votre argument.

Citation :

Comme le relève judicieusement De Stercore, c'est précisément par refus du schisme que Mgr Lefebvre s'est faussement obstiné à reconnaître Paul VI et JP II pour papes. Parce que Mgr Lefebvre pensait à tort - et nombre de ses disciples en sont toujours là - que cesser de reconnaître en eux de vrais et légitimes papes revient à faire schisme.

Vous racontez quoi, là? Mgr L. s'est mis dans le schisme en refusant d'obéir à celui qu'il tenait pour pape lorsqu'il lui défendait d'ordonner et de sacrer!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Mais je vous concède le délit impossible. Et alors, on retombe dans le schisme véridique, celui d'avec Pie XII. Quant à refuser decesser de reconnaître en eux de vrais et légitimes papes, mais en les déclarant "hors de l'Eglise", "antichrists", "excommuniés par les papes précédents", "successeur de Pierre libéral", ça n'est pas catholique.

Citation :

Pour qu'il y ait "antipape notoire", il est nécessaire que l'illégitimité d'icelui ait été dûment et formellement constatée par qui de droit dans l'Eglise, à savoir ceux qui participent à l'autorité.

Ah bon? Mais pas pour sacrer sans mandat, et confesser sans juridiction? Ah oui, c'est vrai, il y a la maintenance. Mais en dehors des règles de l'Eglise...

Alors dites-moi donc, si demain, B16 ou un autre de ses congénères se mettaient à prier 5 fois par jours tourné vers la Mecque, ou s'il enjoignait les fidèles à adorer un cobra, ou encore, s'il décrétait que le Christ n'était pas mort sur la croix, et qu'il le faisait en tant que pape, quelle autorité sinon celle des faits le déclarerait antipape notoire? Continueriez-vous à penser qu'il est vraiment pape parce qu'aucune autorité n'ayant statué sur son sort?

Citation :

Evidemment que l'Eglise personne morale de droit divin ne peut ni mourir ni disparaître, mais les thèses dont vous vous faites le véhicule postulent que la disparition universelle de la mission, de la hiérarchie épiscopale et des sacrements a déjà eu lieu.

Je n'ai JAMAIS dit ça. Ja-mais.

Citation :

Que la situation soit telle que l'on s'achemine vers une extrême rarification progressive de la hiérarchie, et que cela corresponde aux prophéties, et que cela aboutisse au final à la Parousie : oui. Que la hiérarchie ait déjà en tout et pour tout disparu avant que ladite Parousie se trouve réalisée : non.

Entièrement d'accord avec vous, sur le oui et sur le non. Entièrement.

Citation :

J'ai écrit ailleurs dans ce fil que l'on pouvait envisager aussi la suppléance de juridiction pour expliquer l'action de saint Eusèbe ordonnant des ministres en dehors de son diocèse, ce qui vaudrait également pour Mgr Lefebvre ou tout autre évêque catholique sans juridiction ordinaire ou hors de sa juridiction.

Oui, mais S. Eusèbe n'a jamais erré en matière de foi ni schismé d'avec aucun pape, contrairement à Mgr L. qui lui l'a fait. Mgr L. aurait pu faire comme S. Eusèbe, mais il a pris une autre voie.

Citation :

Pourquoi est-ce que ça ne pourrait pas valoir pour le sacre d'évêques sans mandat ou pour l'ordination de prêtres par de tels évêques ? Je réponds pourquoi pas... mais à condition de trouver des précédents.

Alors trouvons les précédents du type lefebriste. Allez, je compte jusqu'à dix mille milliards.