Un prêtre sédévacantiste aux Philippines !

Dire que le pape est un antichrist, qu'il quitte l'Eglise, qu'on ne peut pas faire confiance à ces gens-là, c'est sûr, sûr, sûr, sûr c'est quoi, un acte de filiale obéissance à Sua Santità?

Sans parler du schisme...

En conséquence de quoi...

- Mgr Lefebvre ne peut être regardé comme un hérétique ;

- Malgré ses erreurs indirectes contre le Primat de juridiction du pape et contre l'infaillibilité de l'Eglise, il est tout autant évêque légitime que les évêques français qui tenaient pour les thèses gallicanes, et étaient reconnus comme évêques légitimes par les papes ;

- Mgr Lefebvre, simple évêque titulaire, n'avait pas plus d'autorité pour agir, sauf suppléance, qu'un saint Eusèbe de Samosate en dehors de son diocèse ;

- Et ce qui, en raison de la nécessité, vaut pour saint Eusèbe de Samosate - évêque catholique en dehors de son diocèse - doit valoir également pour Mgr Lefebvre - évêque catholique sans juridiction ordinaire.

R dixit :

Citation :

Dire que le pape est un antichrist, qu'il quitte l'Eglise, qu'on ne peut pas faire confiance à ces gens-là, c'est sûr, sûr, sûr, sûr c'est quoi, un acte de filiale obéissance à Sua Santità?

Sans parler du schisme...

Et les évêques français qui ont souscrit à la Pragmatique Sanction de Bourges ou à la Déclaration des Quatre Articles (notamment Bossuet) qui limitaient arbitrairement l'autorité du pape en France, ils ont fait schisme oui ou non ?

Mais vous lisez ce que j'écris avant de répondre au moins?

Et vous ? Vous avez un tant soit peu idée de ce dont vous parlez ?

Répondez plutôt à la question (ça pourrait peut-être vous aider à faire vos Pâques) :

Et les évêques français qui ont souscrit à la Pragmatique Sanction de Bourges ou à la Déclaration des Quatre Articles (notamment Bossuet) qui limitaient arbitrairement l'autorité du pape en France, ils ont fait schisme oui ou non ?

 

Rosalmonte a écrit:

Eh Ho! Mollo! Je n'ai JAMAIS qualifié Mgr Lefebvre d'hérétique! J'ai dit qu'il a proféré des hérésies, c'est pas pareil!!!

Il peut arriver qu’un évêque profère des hérésies sans cesser d’être un évêque de l’Eglise catholique (je pourrais vous en trouver de beaux exemples, bien avant Vatican II). Car à la différence du pape, un évêque ne jouit d’aucune infaillibilité... à lui tout seul !

N.M. a écrit:

Mgr Lefebvre n'a pas nié le dogme de l'infaillibilité pontificale, ce qui constituerait en effet une opposition directe à ladite vérité de foi divine définie, mais on peut en effet constater, par un raisonnement du type "conclusion théologique" que telle ou telle théorie de Mgr Lefebvre implique une opposition à l'infaillibilité du pape, à l'infaillibilité du magistère ordinaire et universel, à l'infaillibilité des lois de l'Eglise ou au primat de juridiction du pape. Etant donné que la médiation d'un raisonnement est nécessaire pour arriver à la conclusion qu'il y a opposition, c'est bien que cette opposition est indirecte et non pas directe.

A ce sujet, relisons Cajetan :

Cajetan (cité par la note 92 de l’édition des jeunes de la Somme théologique, q. 32, a. 4) a écrit:

Tant qu’il n’y a pas de définition de l’Eglise, quand dirons-nous qu’il est manifeste que telle thèse entraîne une conséquence contraire à la foi ? Il ne suffit pas que beaucoup le pensent parmi les doctes, si d’autres sont d’avis opposé. En pareil cas on excusera d’hérésie, et même de tout péché, ceux qui tiennent une opinion fausse, si, à leur rang, selon leurs lumières, ils estiment suivre le parti le plus raisonnable, toute révérence gardée envers l’Eglise.

 

N.M. a écrit:

Et vous ? Vous avez un tant soit peu idée de ce dont vous parlez ?

Répondez plutôt à la question (ça pourrait peut-être vous aider à faire vos Pâques) :

Et les évêques français qui ont souscrit à la Pragmatique Sanction de Bourges ou à la Déclaration des Quatre Articles (notamment Bossuet) qui limitaient arbitrairement l'autorité du pape en France, ils ont fait schisme oui ou non ?

Mais qu'est-ce que j'en sais de Bourges, et des quatre articles, et de la culotte des gallicans? Je sais même pas c'que c'est des gallicans...

L'affaire n'est pas là!

Vous cherchez querelle sur des sujets qui sont morts et enterrés pour ne pas trouver une solution sur les plaies béantes.

Donc, avant de m'embabouiner encore sur des trucs futiles, répondez, vous, à cette question posée cent mille fois: Comment Mgr Lefebvre aurait-il donné une juridiction à ses poulains alors qu'il ne le pouvait pas et qu'il a déclaré ne pas le faire? Elle sort d'où, cette juridiction? De la narine droite de Bossuet?

R dixit :

Citation :

Mais qu'est-ce que j'en sais de Bourges, et des quatre articles, et de la culotte des gallicans? Je sais même pas c'que c'est des gallicans...

L'affaire n'est pas là!

Vous cherchez querelle sur des sujets qui sont morts et enterrés pour ne pas trouver une solution sur les plaies béantes.

Mais si l'affaire est bel et bien là !

Je vous parle d'évêques qui ont tenu (pendant plusieurs siècles) des thèses qui s'opposaient au primat de juridiction du pape et à son infaillibilité. Cette opposition était soit directe, soit indirecte, et les vérités de foi en cause n'étaient pas encore infailliblement attestées comme étant de foi divine définie (cf. notamment la citation de Cajetan donnée par Pluchon), même si elles s'opposaient au moins indirectement à l'enseignement authentique des papes.

Et ces évêques ont été institués par les papes et toujours regardés comme vrais et légitimes évêques datholiques (avec ou sans diocèse !).

Pour ce qui est de Mgr Lefebvre, institué par Pie XII, vous et moi (qui ne sommes pas le magistère suprême dans l'Eglise !) nous constatons à bon droit que les justifications de Mgr Lefebvre vis-à-vis de Paul VI et successeurs s'opposent en définitive à des vérités de foi catholique (pour le moins) comme le primat de juridiction du pape, l'infaillibilité du magistère ordinaire et universel, ou l'infaillibilité des lois de l'Eglise. Mais ce constat est une conclusion théologique et rien de plus.

C'est-à-dire que...

1. Nous partons d'une vérité de foi divine et catholique (par exemple le primat de juridiction du pape) déjà attestée par le magistère infaillible,

2. Nous considérons là-dessus l'enseignement et la pratique de Mgr Lefebvre, non pas tel qu'il est jugé présentement par le magistère infaillible (car présentement il n'y a pas de pape) mais tel que nous, simples baptisés, nous le comprenons (ce qui est plus qu'une nuance !),

3. Et nous constatons que l'enseignement et la pratique de Mgr Lefebvre (tels que nous les comprenons) implique une mise en cause de cette vérité de foi divine et catholique.

Je dis bien "implique", car Mgr Lefebvre n'a jamais dit que le pape n'avait pas le primat de juridiction sur l'Eglise universelle ou que le magistère ordinaire et universel n'était jamais infaillible. S'il l'avait fait, il y aurait bien une opposition directe. Mais tel n'est pas le cas. Il y a seulement un enseignement et une pratique qui implique la mise en cause de ces vérités, et donc une opposition seulement indirecte.

La situation de Mgr Lefebvre est donc analogue à celle des évêques qui tenaient pour les thèses gallicanes.

Certes, dans le cas de ces derniers, il s'agit d'une opposition à des vérités qui n'étaient pas encore définies par le magistère infaillible. Mais dans le cas de Mgr Lefebvre, il ne s'agit pas d'une opposition directe à ces vérités déjà définies mais d'une opposition seulement indirecte. Et non pas au regard d'un jugement public de l'Eglise, mais au regard de notre propre jugement privé, même si ce jugement dit le vrai.

Et donc ce qui vaut pour les évêques français gallicans d'Ancien Régime doit a fortiori valoir pour Mgr Lefebvre. Les premiers ont été tenus par les papes comme évêques catholiques. Vous et moi qui ne sommes pas pape (!!!) nous devons tenir Mgr Lefebvre comme évêque catholique.


R. dixit :

Citation :

Donc, avant de m'embabouiner encore sur des trucs futiles, répondez, vous, à cette question posée cent mille fois: Comment Mgr Lefebvre aurait-il donné une juridiction à ses poulains alors qu'il ne le pouvait pas et qu'il a déclaré ne pas le faire? Elle sort d'où, cette juridiction? De la narine droite de Bossuet?

L'histoire de l'Eglise n'est pas du tout futile. L'histoire est maîtresse de vie, et l'histoire de l'Eglise nous enseigne quelle est la pratique de l'Eglise. Et en l'espèce elle nous invite à l'humilité avant de nous transformer comme vous et vos semblables en inquisiteurs dérisoires sinon en magistère supplétoire !

Ce n'est d'ailleurs pas un hasard si les études ecclésiastiques, et même l'enseignement doctrinal des laïcs, implique une certaine pluridisciplinarité. Vouloir jouer du droit canon en méconnaissant le B-A-BA des notes théologiques - et donc de la théologie fondamentale - en se moquant comme vous le faites de l'histoire ecclésiastique (cf. vos propres dires) ce n'est pas une démarche sérieuse et probante. C'est le moins que l'on puisse dire.

Pour ce qui est de la légitimité du ministère de Mgr Lefebvre dans les circonstances de la présente crise, il vous a déjà été maintes fois répondu :

Citation :

- Mgr Lefebvre ne peut être regardé comme un hérétique (ou un schismatique) ;

- Malgré ses erreurs indirectes contre le Primat de juridiction du pape et contre l'infaillibilité de l'Eglise, il est tout autant évêque légitime que les évêques français qui tenaient pour les thèses gallicanes, et étaient reconnus comme évêques légitimes par les papes ;

- Mgr Lefebvre, simple évêque titulaire, n'avait pas plus d'autorité pour agir, sauf suppléance, qu'un saint Eusèbe de Samosate en dehors de son diocèse ;

- Et ce qui, en raison de la nécessité, vaut pour saint Eusèbe de Samosate - évêque catholique en dehors de son diocèse - doit valoir également pour Mgr Lefebvre - évêque catholique sans juridiction ordinaire.

Ou encore :

Citation :

Si la juridiction épiscopale, qui « ne parvient aux évêques que par l’intermédiaire du Souverain Pontife. » (Pie XII), est nécessaire de droit divin pour missionner les ministres ordonnés, il faut postuler la suppléance de juridiction pour rendre compte de l'action de saint Eusèbe de Samosate... et donc de Mgr Lefebvre.

C’est bien « en ce qui concerne son propre diocèse » que chaque évêque a pouvoir de juridiction. Et cette juridiction est conférée exclusivement « par l’intermédiaire du Souverain Pontife ».

S’il est cependant très vrai qu’un évêque peut être participant au pouvoir suprême dans l’Église, et donc à un pouvoir qui par définition dépasse le cadre de son diocèse, c’est soit dans le cadre du Concile Œcuménique et donc en raison de la convocation dudit évêque par le pape, soit parce que son magistère particulier (dans le cadre de son diocèse) participe, avec le magistère particulier des autres évêques, au magistère ordinaire et universel qui n’existe pas sans l’impulsion et la sanction du magistère papal : le sujet du magistère ordinaire et universel, c’est le pape s’associant les évêques et non pas les évêques sans le pape.

Si l’on examine maintenant le cas des conciles particuliers, des métropoles ou des patriarcats, où les évêques peuvent agir collectivement ou individuellement (quand ils sont métropolitains ou patriarches) en dehors de leur seul diocèse, c’est là encore nécessairement parce ces institutions existent en fin de compte de par l’autorité papale : « Le pouvoir de juridiction ne parvient aux évêques que par l’intermédiaire du Souverain Pontife. » (Pie XII).

Et donc de soi, c’est-à-dire sans intervention directe ou indirecte de l’autorité papale, en raison de sa seule juridiction sur son propre diocèse, l’évêque n’a pas juridiction en dehors dudit diocèse.

Dès lors…

Sachant que « la conduite de saint Eusèbe […] a été louée sans restriction » (Dom Gréa), et que ladite conduite consistait à ordonner ministres des sujets qui ne sont pas les siens, hors de son diocèse (Samosate) et même hors de sa province ecclésiastique (la Syrie – or il agit également en Phénicie et en Palestine) sans pouvoirs de métropolitain, de patriarche ou de vicaire apostolique (il n’est que simple évêque de Samosate)…

Et si la juridiction épiscopale, qui « ne parvient aux évêques que par l’intermédiaire du Souverain Pontife. » (Pie XII), est nécessaire de droit divin pour missionner les ministres ordonnés…

Comment expliquer cette conduite de saint Eusèbe, « louée sans restriction », sans postuler une nécessaire suppléance de juridiction pour missionner les ministres par lui ordonnés ?

En effet, sans juridiction (en dehors de son diocèse) et sans suppléance de juridiction, saint Eusèbe n’aurait ordonné que des intrus. Est-ce là chose louable « sans restriction » que d’ordonner des intrus ?

Si la juridiction épiscopale, qui « ne parvient aux évêques que par l’intermédiaire du Souverain Pontife. » (Pie XII), est nécessaire de droit divin pour missionner les ministres ordonnés, il faut donc postuler la suppléance de juridiction.

Ce qui vaut pour un évêque sans juridiction hors de son diocèse (cas de saint Eusèbe) doit, pour les mêmes raisons, valoir pour un simple évêque titulaire, comme Mgr Lefebvre.

Rosalmonte a écrit:

@NM

Citation :

Pour Mgr Lefebvre il y a également état de nécessité, et - de votre propre aveu doit-on le rappeler - profession intégrale de la foi (à moins que vous ne veniez à vous contredire en proclamant Mgr Lefebvre hérétique ?).

Je parle à un sourd ou quoi? C'est professer intégralement la foi que de désobéir de façon plus que caractérisée à un pape, antichrist, moderniste, mais pape quand même? Il manque à Mgr Lefebvre la condition 2 pour être un autre S. Eusèbe. Faire l'autruche ne changera pas la donne...

@Luernos:

Citation :

comme vous n'avez répondu qu'à un quart de ce que je vous demandais

Je vous ai répondu... Mais si vous avez encore d'autres quarts, envoyez, je vous prie.

Citation :

Sur quoi est donc fondée cette conviction que tous les sacrements seraient souillés, à notre époque

Quand et où ai-je dit ça? je ne fais que soutenir le contraire...

1) l'Eglise enseigne qu'il existe aujourd'hui des sacrements.
Donc elle nous enseigne que nous avons l'obligation d'avoir une vie sacramentelle.
C'est cohérent.

2) Certains prétendent qu'il n'existe plus aujourd'hui de sacrements.
Donc ils affirment qu'ils faut renoncer dorénavant aux sacrements jusqu'à la fin des siècles. C'est cohérent.

3) Certains, comme vous, prétendent douter, c'est-à-dire penser, par une adhésion à une certaine idée, ( mais une adhésion qui coexiste avec une autre adhésion certes plus faible, à une idée contraire ) , qu'il y ait aujourd'hui des sacrements parfaits, immaculés, purs, et sans tache.

Donc, ils doivent alors douter de la même manière à l'égard de la conséquence que vous en tirez. Vous devez recevoir les sacrements, parfois, à moitié, les refuser d'autres fois, trier entre les sacrements, etc...

Or au lieu de cela, vous REFUSEZ TOUT SACREMENT, et de plus, en jouant sur les mots vous dites "je m'abstiens - des sacrements - car je doute de ces sacrements.
Alors qu' en réalité, vous refusez haut et fort, comme ici sur Gesta Dei, et d'une manière prosélyte !

Ceci est parfaitement incohérent.

Mais dn fait l'on comprend que, en doutant soi-disant de l'existence de sacrements aujourd'hui dans l'Eglise catholique, ("doute" qui est loin d'être "nouveau" ou "apocalyptique" dans l'histoire de l'Eglise, dont vous parlez bien légèrement de surcroit) , votre pratique dubitative contradictoire et chaotique des sacrements, serait evidemment intenable; c'est pourquoi en clair , VOUS REFUSEZ LES SACREMENTS !

Alors soyez simple comme le colombe, comme l'enseigne Notre Seigneur et Divin Maître : osez dire qu'il n y a plus aucun sacrement dans l'Eglse sur la surface de la terre aujourd'hui !



Et comme,

Citation :

Catéchisme de Trente enseigne :
Le Sacerdoce catholique est-il nécessaire dans l'Eglise ?

Le Sacerdoce catholique est nécessaire dans l'Eglise parce que, sans lui, les fidèles seraient privés du saint sacrifice de la Messe et de la plus grande partie des sacrements ; ils n'auraient personne pour les instruire dans la foi, ils resteraient comme des brebis sans pasteur à la merci des loups, en un mot l'Eglise n'existerait plus comme Jésus-Christ l'a instituée.

Le Sacerdoce catholique ne cessera donc jamais sur la terre ?

Le Sacerdoce catholique, malgré la guerre que lui fait l'enfer, durera jusqu'à la fin des siècles, car Jésus-Christ a promis que les puissances de l'enfer ne prévaudraient jamais contre son Eglise.

Ce qui prouve que le Saint Sacrifice de la Messe est consubstantiel au Dogme ET indissociablement à la vertu de Foi. Alors serait-ce que l'heure de la fin du monde aurait sonné à 10 heures moins le quart le mercredi 11 septembre 2001,, exemple au hasard, et que certains auraient enjoint au Saint Sacrifice de la Messe de se célébrer ailleurs ?

Sincèrement, non plus sur internet, oseriez-vous dire à votre voisin de palier que l'heure de la fin du monde a sonné de cette façon, pour congédier de cette manière, la cause, la fin, l'objet et le sujet de la Foi ? Un peu de sérieux. Vous imaginez que l'abbé Zins aimerait se ridiculiser de la sorte. Sans vouloir vous offenser ,il me semble que vous ne comprenez pas bien les tenants et aboutissants.
.

@NM:

Citation :

En conséquence de quoi...

- Mgr Lefebvre ne peut être regardé comme un hérétique ;

Encore moins comme un évêque catholique. Je suis navré, mais c'est la vérité.

Citation :

La situation de Mgr Lefebvre est donc analogue à celle des évêques qui tenaient pour les thèses gallicanes.

Non, car les papes PaulVI et JPII se sont prononcés contre l'ouverture des séminaires lefebvristes, contre l'ordination, contre les sacres. Lefebvre est suspens a divinis. Mamie lui a interdit de prêcher dans son diocèse.

Mgr L. reconnaît tout ce beau monde comme parfaitement légitimes, mais fait le contraire de ce qu'ils exigent de lui. Bien plus, il sacke ceux qui refusent de prier una cum famulo tuo Joanne Paulo... C'est illogique, intenable, schismatique, hérétique.

Mgr L. a écrit un livre: "j'accuse le concile". Comment un évêque peut-il accuser un concile, et le tenir pour inspiré du Saint-Esprit? C'est illogique, intenable, schismatique, hérétique. Vous vous imaginez, si des évêques se mettaient à accuser le concile, disons, de Trente? de Nicée? du Vatican?

Comment accuser des Conciles tout en les tenants pour légitimes? Pourquoi pas accuser le bon Dieu tant qu'on y est...

Si Mgr L. avait fait de façon univoque déclaration et profession de sédévacantisme, il serait dans la même cas que S. Eusèbe ou S. Hilaire. Mais il ne l'a pas fait.

@Luernos:

Citation :

1) l'Eglise enseigne qu'il existe aujourd'hui des sacrements.
Donc elle nous enseigne que nous avons l'obligation d'avoir une vie sacramentelle.
C'est cohérent.

OK

Citation :

2) Certains prétendent qu'il n'existe plus aujourd'hui de sacrements.
Donc ils affirment qu'ils faut renoncer dorénavant aux sacrements jusqu'à la fin des siècles. C'est cohérent.

OK

Citation :

3) Certains, comme vous, prétendent douter, c'est-à-dire penser, par une adhésion à une certaine idée, ( mais une adhésion qui coexiste avec une autre adhésion certes plus faible, à une idée contraire ) , qu'il y ait aujourd'hui des sacrements parfaits, immaculés, purs, et sans tache.

Pas OK. Je dis que pour moi, dans ma situation, je n'ai pas de sacrements immaculés. Je n'ai aucune obligation d'aller en chercher s'ils sont douteux. Au contraire, cela est interdit.

Mon doute ne porte que sur le fait qu'il y ait ou non aujourd'hui sur terre des curés valides, licites, et offrant un Saint Sacrifice de la Messe agréable à Dieu.

Citation :

Or au lieu de cela, vous REFUSEZ TOUT SACREMENT, et de plus, en jouant sur les mots vous dites "je m'abstiens - des sacrements - car je doute de ces sacrements.
Alors qu' en réalité, vous refusez haut et fort, comme ici sur Gesta Dei, et d'une manière prosélyte !

Ca, c'est dans votre tête, cher ami. Je dis ce que je fais, moi. Je conseille à chacun de suivre les règles divines de la Sainte Eglise. Je ne vous juge pas, comme vous le faites pour moi, votre pratique, ni vous accuse de quoi que ce soit.

Citation :

votre pratique dubitative contradictoire et chaotique des sacrements, serait evidemment intenable; c'est pourquoi en clair , VOUS REFUSEZ LES SACREMENTS !

Qu'est-ce donc que cette histoire? en clair: JE REFUSE LES SACREMENTS QUI NE VIENNENT PAS DE L'EGLISE CATHOLIQUE!

Ca va ça? Est-ce clair maintenant? Cela est non seulement mon droit, mais aussi une obligation, car il est formellement interdit toute communicatio in sacris cum acatholicis, hereticis, schismaticisque.

Et à mon voisin de palier, voici ce que je lui dirais: "Nous sommes dans le temps de la fin du monde, bien que l'heure de la fin du monde n'ait pas encore sonné, et pour cause, car l'Homme d'iniquité n'est pas encore là."

Citation :

Vous imaginez que l'abbé Zins aimerait se ridiculiser de la sorte

En matière d'imagination, vous me devancez largement. Lisez donc son livre sur le sujet...

Citation :

Sans vouloir vous offenser ,il me semble que vous ne comprenez pas bien les tenants et aboutissants.

Vous ne m'offensez point mon ami.

Mais alors, expliquez-moi...

J'ai écrit :

Citation :

- Mgr Lefebvre ne peut être regardé comme un hérétique ;

Rosalmonte répond :

Citation :

Encore moins comme un évêque catholique. Je suis navré, mais c'est la vérité.

Affirmation toute gratuite.

Jusqu'à preuve du péché de schisme, d'hérésie ou d'apostasie, Mgr Lefebvre doit être regardé comme membre de l'Eglise catholique. Sacré avec mandat du pape Pie XII, et jusqu'à preuve de sa non-appartenance à l'Eglise catholique, Mgr Lefebvre doit être regardé comme évêque catholique.

J'ai écrit :

Citation :

La situation de Mgr Lefebvre est donc analogue à celle des évêques qui tenaient pour les thèses gallicanes.

Rosalmonte répond :

Citation :

Non, car les papes PaulVI et JPII se sont prononcés contre l'ouverture des séminaires lefebvristes, contre l'ordination, contre les sacres. Lefebvre est suspens a divinis. Mamie lui a interdit de prêcher dans son diocèse.

Depuis quand le fait d'être frappé de la peine de suspens a divinis est-il assimilable à la matière du péché d'hérésie, de schisme ou d'apostasie (rayez la mention inutile) ?

Depuis quand la matière du péché de désobéissance est-elle assimilable en tout et pour tout à la matière du péché de schisme, d'hérésie ou d'apostasie (rayez la mention inutile) ?

Depuis quand, lors même que le sujet incriminé n'appartient pas à une secte, la pertinacité dans le schisme, l'hérésie ou l'apostasie (rayez la mention inutile) doit-elle être présumée ?

Rosalmonte dixit :

Citation :

Mgr L. reconnaît tout ce beau monde comme parfaitement légitimes, mais fait le contraire de ce qu'ils exigent de lui. Bien plus, il sacke ceux qui refusent de prier una cum famulo tuo Joanne Paulo... C'est illogique, intenable, schismatique, hérétique.

Depuis quand la désobéissance à un sujet que l'on reconnaît comme pape est-elle assimilable en tout et pour tout au péché de schisme ou d'hérésie ?

Incohérence, mauvais exemple, justifications doctrinales péchant indirectement contre des vérités de foi catholique, sans aucun doute... mais où est très exactement la matière du péché d'hérésie ? Au nom de quoi doit-on présumer la pertinacité (dans ce cas précis) ?

Charles VII, le parlement de Paris, les évêques de France, étaient-ils hérétiques ou schismatiques de par la promulgation et l'avalisation de la Pragmatique Sanction de Bourges - 7 juillet 1438 - qui restreint l'autorité du pape et proclame la supériorité du concile sur le pape ? Ont-ils été regardés comme hérétiques et schismatiques par le pape Eugène IV ? Oui ou non ?

Rosalmonte dixit :

Citation :

Mgr L. a écrit un livre: "j'accuse le concile". Comment un évêque peut-il accuser un concile, et le tenir pour inspiré du Saint-Esprit? C'est illogique, intenable, schismatique, hérétique. Vous vous imaginez, si des évêques se mettaient à accuser le concile, disons, de Trente? de Nicée? du Vatican?

Comment accuser des Conciles tout en les tenants pour légitimes? Pourquoi pas accuser le bon Dieu tant qu'on y est...

Grossière erreur : les conciles ne sont pas inspirés, ils sont infaillibles en matière de foi et de moeurs. Ce n'est pas du tout le même mode d'assistance divine. Merci de bien vouloir réviser les fondamentaux avant de jouer à l'inquisiteur ou au canoniste !

Après Charles VII, ses juristes et ses évêques face à Eugène IV... considérons Louis XII, ses juristes et ses évêques face à Jules II et au Ve concile oecuménique du Latran (excusez du peu)... Louis XII en a appelé à la déposition du pape Jules II et a soutenu un concile (à Pise) concurrent du concile oecuménique (Latran V). Doivent-ils être regardés comme hérétiques et schismatiques ? Ont-ils été condamnés comme hérétiques et schismatiques ? (sachant que la peine d'interdit a été alors prononcée par le concile Latran V contre le royaume de France) Oui ou non ?

Illogique, intenable... sans aucun doute. Hérétique et schismatique ? Non point nécessairement.

Rosalmonte dixit :

Citation :

Si Mgr L. avait fait de façon univoque déclaration et profession de sédévacantisme, il serait dans la même cas que S. Eusèbe ou S. Hilaire. Mais il ne l'a pas fait.

L'action de saint Eusèbe et de saint Hilaire est légitime notamment parce que, là où ils agissaient - c'est-à-dire en dehors de leur diocèse - l'autorité épiscopale était devenue inexistante pour cause d'arianisme, et parce qu'ils ne pouvaient pas atteindre directement le pape.

Mais où a-t-on vu que saint Eusèbe et saint Hilaire aient signé une déclaration publique - censément impeccable sur le plan doctrinal - expliquant qu'ils ordonnaient des ministres en dehors de leur diocèse parce que, là où ils intervenaient, l'autorité épiscopale était devenue inexistante pour cause d'arianisme, et parce qu'ils ne pouvaient pas atteindre directement le pape ?

Dans le cas de Mgr Lefebvre, il suffit qu'objectivement l'autorité épiscopale soit devenue inexistante pour les raisons que nous savons, et que le recours au pape soit impossible pour la bonne et simple raison qu'il n'y a pas de pape.

Vouloir conditionner de manière absolue la légitimité de l'action de Mgr Lefebvre - sauf péché d'hérésie ou de schisme - par une espèce de déclaration publique de vacance, c'est une vue de l'esprit.

Où est la déclaration publique préalable de vacance des sièges épiscopaux de la part de saint Eusèbe de Samosate ?

Où sont les déclarations publiques préalables de vacance des sièges épiscopaux et du Siège Apostolique chez les prêtres qui en 1969 ont refusé le nouvel ordo et commencé de célébrer la Messe dans des chapelles sauvages ?

Même le Père Saenz, apparemment déjà "sédévacantiste" en 1969 (s'il faut en croire l'Abbé de Nantes), n'en a rien fait avant 1972.

Ces prêtres étaient-ils hérétiques et schismatiques aux yeux des inquisiteurs dérisoires ?

Luernos a écrit :

Citation :

1) l'Eglise enseigne qu'il existe aujourd'hui des sacrements.
Donc elle nous enseigne que nous avons l'obligation d'avoir une vie sacramentelle.
C'est cohérent.

2) Certains prétendent qu'il n'existe plus aujourd'hui de sacrements.
Donc ils affirment qu'ils faut renoncer dorénavant aux sacrements jusqu'à la fin des siècles. C'est cohérent.

3) Certains, comme vous, prétendent douter, c'est-à-dire penser, par une adhésion à une certaine idée, ( mais une adhésion qui coexiste avec une autre adhésion certes plus faible, à une idée contraire ) , qu'il y ait aujourd'hui des sacrements parfaits, immaculés, purs, et sans tache.

A cela Rosalmonte répond :

Citation :

Pas OK. Je dis que pour moi, dans ma situation, je n'ai pas de sacrements immaculés. Je n'ai aucune obligation d'aller en chercher s'ils sont douteux. Au contraire, cela est interdit.

Mon doute ne porte que sur le fait qu'il y ait ou non aujourd'hui sur terre des curés valides, licites, et offrant un Saint Sacrifice de la Messe agréable à Dieu.

L'hypothèse de l'Eglise privée du sacerdoce, des sacrements, du Sacrifice Eucharistique (qui est le coeur de l'Eglise militante), de l'épiscopat etc. est tout bonnement contraire à la nature même de l'Eglise telle qu'elle a été fondée par le Christ : c'est-à-dire fondée sur la succession apostolique qui transmet la foi et les sacrements de la foi.

Il est donc absolument certain, même sans pape, qu'il y a au jour d'aujourd'hui des prêtres et des évêques catholiques, c'est-à-dire des prêtres et des évêques validement ordonnés et réellement missionnés, et qui concrètement exercent leur sacerdoce et leur épiscopat.

Certes, cela ne veut pas dire que ces prêtres et ces évêques soient aisément accessibles par tous, ni que l'on ne puisse avoir des doutes sur la légitimité de tel ou tel, mais cela signifie que ces prêtres et ces évêques - même peu ou très peu nombreux - existent aujourd'hui. Cela est hors de doute.

D'ailleurs vous-même, Rosalmonte, confessez dans ce même fil que vous avez entrepris des démarches pour trouver des prêtres qui vous semblent légitimes selon vos propres critères.

Luernos a écrit :

Citation :

Or au lieu de cela, vous REFUSEZ TOUT SACREMENT, et de plus, en jouant sur les mots vous dites "je m'abstiens - des sacrements - car je doute de ces sacrements.
Alors qu' en réalité, vous refusez haut et fort, comme ici sur Gesta Dei, et d'une manière prosélyte !

Rosalmonte répond :

Citation :

Ca, c'est dans votre tête, cher ami. Je dis ce que je fais, moi. Je conseille à chacun de suivre les règles divines de la Sainte Eglise. Je ne vous juge pas, comme vous le faites pour moi, votre pratique, ni vous accuse de quoi que ce soit.

Pardon mais vous passez ici votre temps à faire accroire que les "règles divines de la sainte Eglise" obligent à ne pas recevoir les sacrements de tel ou tel, ce qui implique à tout le moins un jugement de la pratique qui consiste à recevoir les sacrements de ces mêmes prêtres.

A cela il faut ajouter (cf. point précédent) que l'on ne voit plus très bien si vous jetez un doute général et a priori sur la légitimité de tous et chacun des ministres se présentant comme catholiques aujourd'hui, ou si vous admettez réellement qu'il existe aujourd'hui de légitimes ministres de l'Eglise.

Luernos a écrit :

Citation :

votre pratique dubitative contradictoire et chaotique des sacrements, serait evidemment intenable; c'est pourquoi en clair , VOUS REFUSEZ LES SACREMENTS !

Rosalmonte répond :

Citation :

Qu'est-ce donc que cette histoire? en clair: JE REFUSE LES SACREMENTS QUI NE VIENNENT PAS DE L'EGLISE CATHOLIQUE!

Ca va ça? Est-ce clair maintenant? Cela est non seulement mon droit, mais aussi une obligation, car il est formellement interdit toute communicatio in sacris cum acatholicis, hereticis, schismaticisque.

Quel amalgame !

Assister, par exemple, à la messe d'un prêtre qui a perdu son celebret ou d'un prêtre qui a été ordonné sans lettre démissoire, est-ce en soi matière à communicatio in sacris cum acatholicis, hereticis, schismaticisque ?

Evidemment non ! Un ministre peut être illégitime et schismatique. Il peut aussi être illégitime sans être schismatique. Et même un ministre légitime peut exercer un ministère illégitime. Mais évidemment ces distinctions élémentaires pour le sens commun c'est apparemment trop vous en demander !

Rosalmonte dixit :

Citation :

Et à mon voisin de palier, voici ce que je lui dirais: "Nous sommes dans le temps de la fin du monde, bien que l'heure de la fin du monde n'ait pas encore sonné, et pour cause, car l'Homme d'iniquité n'est pas encore là."

A votre voisin de palier, allez-vous lui dire qu'il n'y a plus nulle part de sacerdoce, d'épiscopat et de sacrements valides et légitimes ?

N'allez-vous pas plutôt l'encourager à chercher - avec vous - des ministres et des sacrements valides et légitimes ?

Luernos a écrit :

Citation :

Vous imaginez que l'abbé Zins aimerait se ridiculiser de la sorte

Rosalmonte répond :

Citation :

En matière d'imagination, vous me devancez largement. Lisez donc son livre sur le sujet...

Et avant de lire l'Abbé Zins (ou un autre) sur le sujet... si l'on examinait - sur ce même sujet - ce que l'Eglise propose formellement à croire. Histoire de ne pas faire passer pour de foi catholique ce qui ne relève que de l'opinion (légitime ou non)...

Bonsoir !

Rosalmonte, vous dites:

Citation :

Et à mon voisin de palier, voici ce que je lui dirais: "Nous sommes dans le temps de la fin du monde, bien que l'heure de la fin du monde n'ait pas encore sonné, et pour cause, car l'Homme d'iniquité n'est pas encore là."

C'est en effet très habile.

Si une des mes connaissances donne des signes de retour à la Foi Catholique, nul doute qu'à l'instar de vos propos, je lui dirait d'emblée qu'il a été in abominable païen qu'il lui faut desuite se confesser de 30 ans de vie de péché, renier dans la minutes ses habitudes païennes, et ne surtout pas aller autre part que chez les non una cum avec juridiction d'un évêque de Pie XII ni libéral, ni moderniste, ni excommunié, ni hérétique ni schismatique, et qui ( le prêtre) ne doit surtout pas avoir eu une seule journée de confusion face au concile, et pour finir ne même pas avoir passée une seule journée à fréquenter un abbé cassiciacum ou lefebvriste. Autrement sa confession ne serait pas valide et il serait complice d'un prêtre schismatique et qu'il lui vaut mieux s'entrainer à la contrition parfaite et à la communion spirituelle.

C'est du même tonneau.

On ne brusque pas les gens en leur disant d'un coup toute les vérités qu'ils ne pourraient du reste, pas comprendre. On y va progressivement.

D'ailleurs qu'importe qu'une personne sur le retour commence par faire sa confession générale à la fraternité dite de saint pie X, et qu'il ne comprenne pas tout desuite la question de l'Una Cum ??
Sera t-il, devant le Bon Dieu, jugé coupable d'odieuse compromission avec les hérétiques de la fraternité au motif qu'il a été se confesser et communier à eux ?

C'est souvent le cas de ceux qui se convertissent par étapes. Où est la malice ???

 

N.M. a écrit:

A cela Rosalmonte répond :

Citation :

Mon doute ne porte que sur le fait qu'il y ait ou non aujourd'hui sur terre des curés valides, licites, et offrant un Saint Sacrifice de la Messe agréable à Dieu.

L'hypothèse de l'Eglise privée du sacerdoce, des sacrements, du Sacrifice Eucharistique (qui est le coeur de l'Eglise militante), de l'épiscopat etc. est tout bonnement contraire à la nature même de l'Eglise telle qu'elle a été fondée par le Christ : c'est-à-dire fondée sur la succession apostolique qui transmet la foi et les sacrements de la foi.

Il est donc absolument certain, même sans pape, qu'il y a au jour d'aujourd'hui des prêtres et des évêques catholiques, c'est-à-dire des prêtres et des évêques validement ordonnés et réellement missionnés, et qui concrètement exercent leur sacerdoce et leur épiscopat.

Voilà, je pense, le nœud de la question. Au nom d’une interprétation abusive du droit canon, certains s’opposent à une vérité qui touche à la constitution divine de l’Eglise : la permanence du sacerdoce catholique jusqu’au dernier jour du monde. Sur ce point, sur le LFC, JCMD avait opposé aux insinuations de l’abbé Zins l’affirmation absolument claire du catéchisme de saint Pie X :

Saint Pie X a écrit:

Le sacerdoce catholique, malgré la guerre que lui fait l’enfer, durera jusqu’à la fin des siècles, car Jésus-Christ a promis que les puissances de l’enfer ne prévaudraient jamais contre son Eglise.

Et Martin avait rappelé que le catéchisme du Concile de Trente (chap. XIV, § 7), après avoir montré la nécessité des sacrements de baptême et de pénitence, enseigne que “l’Ordre est également d’une nécessité rigoureuse, non pas seulement aux fidèles en particulier, mais à l’Eglise en général”.

Le doute de Rosalmonte est donc tout sauf catholique. Et s’il fallait suivre l’interprétation abusive qu’il fait du droit canon, on pourrait même, en toute logique, lui rétorquer que, par son doute sur la permanence du sacerdoce catholique, il a, de son propre aveu et jusqu’à preuve du contraire, cessé lui-même d’être catholique !...
 

Mon cher Gardian, je suis entièrement d'accord avec vous. J'abonde dans votre sens lorsque vous dites

Citation :

On ne brusque pas les gens en leur disant d'un coup toute les vérités qu'ils ne pourraient du reste, pas comprendre. On y va progressivement.

Sachez que je garde mes propos pour les fora tels que GDF ou TD ou M., donc à destination de personnes qui sont déjà "sédévacantistes". Je ne m'aventure pas trop à en parler autour de moi, sauf à des personnes choisies, (comme, un temps, sur le forum de M. Dumouch), qui cultivent déjà une certaine...spiritualité. J'ai bien vu avec moi-même... Aujourd'hui, j'ai 34 ans. J'ai passé 31 ans dans la secte conciliaire. Si il y a 10 ans, on me tenait les propos que je tiens aujourd'hui, j'aurai collé une mandale au gugusse qui se serait permis de traiter Lolek d'antipape.

Alors, suivant le conseil de Luernos, j'essaye d'être simple comme la colombe, mais rusé comme le serpent. Il est clair qu'à une personne vaticandeuse, de bonne foi, allant tous les dimanches à la messe, je ne vais pas avoir l'outrecuidance de la traiter d'acatholique. Si elle me demande pourquoi je ne l'accompagne pas, alors je lui réponds que la chose post V2 n'est pas l'Eglise catholique. Si cette personne a des notions des écrits du Magistère, j'essayerais de placer les conclusions "sédévac". Mais en dehors de ça, je fais le canard. Car les risques de faire perdre totalement la foi à cette hypothétique personne sont trop grands. Il faut donc y aller doucement, comme on l'a fait avec moi.

Mais je vois mal qui je peux choquer sur GDF... NM? M'étonnerait. Vous? pas vraiment.

En effet, Rosalmonte, mais avez vraiment saisi où je voulais en venir ?

Cher Pluchon, souffrez trois questions:

1) vous dites:

Citation :

certains s’opposent à une vérité qui touche à la constitution divine de l’Eglise : la permanence du sacerdoce catholique jusqu’au dernier jour du monde

Mais le caté dit:

Citation :

Jusqu'à la fin des siècles

Y voyez-vous une différence?

2) Ne croyez-vous pas que nous y soyons, à cette fin des siècles?

3) Comment conciliez-vous le caté et la prophétie de Daniel selon laquelle un jour, le sacrifice non sanglant aura cessé sur toute la terre? Qui offrira la Messe en ce jour? les luthériens?

P.S. Pourquoi vouloir me blesser en me disant que j'ai cessé d'être catholique? Est-ce que moi je vous ai dit, méprisant, "M. le thésiste, vous avez cessé d'être catholique"?

Gardian a écrit:

En effet, Rosalmonte, mais avez vraiment saisi où je voulais en venir ?

visiblement non, car sinon, vous n'auriez pas posé la question...

Citation :

"L’Ordre est également d’une nécessité rigoureuse, non pas seulement aux fidèles en particulier, mais à l’Eglise en général."

Catéchisme du Concile de Trente, chap. XIV, § 7

Le sacrement de l'Ordre est "d'une nécessité rigoureuse"... "à l'Eglise en général".

Ce qui est d'une "nécessité rigoureuse" à l'Eglise aurait-il donc disparu en ces derniers temps censément nôtres ?

Ce qui est d'une nécessité rigoueuse relativement à une chose est essentielle à cette même chose.

Et en l'espèce il s'agit de l'Eglise.

L'Eglise une, sainte, catholique et apostolique aurait-elle donc disparu selon Rosalmonte et ses inspirateurs ?

NM, vous dites en parlant de Mgr Lefebvre:

Citation :

Incohérence, mauvais exemple, justifications doctrinales péchant indirectement contre des vérités de foi catholique, sans aucun doute

Tout comme SAINTS Eusèbe et Hilaire, c'est ça?

Rosalmonte dixit :

Citation :

NM, vous dites en parlant de Mgr Lefebvre:

Citation:
Incohérence, mauvais exemple, justifications doctrinales péchant indirectement contre des vérités de foi catholique, sans aucun doute


Tout comme SAINTS Eusèbe et Hilaire, c'est ça?

Où avez-vous vu qu'il était nécessaire d'être saint pour exercer légitimiment - même extraordinairement - un ministère dans l'Eglise catholique ?

Etes-vous devenu donatiste ?

NM, mes inspirateurs? Voyons qui ils sont:

Dom Guéranger in "explications de la Sainte Messe" a dit:

Citation :

C'est là le commencement de ce qui arrivera lorsque le diable et ses suppôts, déchaînés par toute la terre, y mettront le trouble et la désolation, ainsi que Daniel nous en avertit.

A force d'empêcher les ordinations et de faire mourir les prêtres, le diable empêchera enfin la célébration du grand sacrifice, alors viendront les jours de malheur... et telle sera l'oeuvre de l'Antéchrist qui prendra tous les moyens pour empêcher la célébration de la Sainte Messe, afin que ce contre-poids soit abattu, et que Dieu mette fin à toutes choses, n'ayant plus de raison de les faire subsister.

Mais faites comme vous voulez; allez à la frat, prier una cum Benny 16 l'antichrist mais vrai pape...

[quote="N.M."]Rosalmonte dixit :

Citation :

NM, vous dites en parlant de Mgr Lefebvre:

Citation:
Incohérence, mauvais exemple, justifications doctrinales péchant indirectement contre des vérités de foi catholique, sans aucun doute


Tout comme SAINTS Eusèbe et Hilaire, c'est ça?

Où avez-vous vu qu'il était nécessaire d'être saint pour exercer légitimiment - même extraordinairement - un ministère dans l'Eglise catholique ?Etes-vous devenu donatiste ?

Encore un de vos glissements...

Mgr Lefebvre est-il canonisé par ses papes pour avoir défendu l'Eglise contre les libéraux?

Rosalmonte cite Dom Guéranger :

Citation :

C'est là le commencement de ce qui arrivera lorsque le diable et ses suppôts, déchaînés par toute la terre, y mettront le trouble et la désolation, ainsi que Daniel nous en avertit.

A force d'empêcher les ordinations et de faire mourir les prêtres, le diable empêchera enfin la célébration du grand sacrifice, alors viendront les jours de malheur... et telle sera l'oeuvre de l'Antéchrist qui prendra tous les moyens pour empêcher la célébration de la Sainte Messe, afin que ce contre-poids soit abattu, et que Dieu mette fin à toutes choses, n'ayant plus de raison de les faire subsister.

- Premièrement, je constate que vous ne répondez rien au Catéchisme du Concile de Trente.

- Deuxièmement, je constate que vous prétendez faire prévaloir un docte bénédictin contre le Catéchisme du Concile de Trente... comme s'il n'y avait pas une certaine hiérarchie dans les autorités que l'on convoque... comme si un catéchisme promulgué par un pape pour l'Eglise universelle (à la demande d'un concile oecuménique) avait moins d'autorité qu'un docte bénédictin.

- Troisièmement, je vous rends la politesse faite (par vous) à Pluchon : empêcher n'est pas la même chose que réussir à empêcher de telle sorte qu'il n'y ait plus ni ministres, ni messes, ni sacrements légitimes nulle part.

Conclusion, on attend toujours que vous répondiez à ceci :

Le sacrement de l'Ordre est "d'une nécessité rigoureuse"... "à l'Eglise en général".

Ce qui est d'une "nécessité rigoureuse" à l'Eglise aurait-il donc disparu en ces derniers temps censément nôtres ?

Ce qui est d'une nécessité rigoueuse relativement à une chose est essentielle à cette même chose.

Et en l'espèce il s'agit de l'Eglise.

L'Eglise une, sainte, catholique et apostolique aurait-elle donc disparu selon Rosalmonte et ses inspirateurs ?

Rosalmonte dixit :

Citation :

Mais faites comme vous voulez; allez à la frat, prier una cum Benny 16 l'antichrist mais vrai pape...

Quel dérisoire amalgame !

Défendre la légitimité des ministres ordonnés par Mgr Lefebvre dans la présente situation et promouvoir la participation à des messes célébrées "una cum" l'occupant sont deux choses de soi distinctes.

Citation :

L'Eglise une, sainte, catholique et apostolique aurait-elle donc disparu selon Rosalmonte

Notre Dame ne nous a-t-elle pas prédit qu'elle serait éclipsée?

Que Rome sera le siège de l'Antéchrist?

Donc, selon Rosalmonte, l'Eglise n'a pas disparu, elle est éclipsée. Pas pareil...

Rosalmonte dixit :

Citation :

Encore un de vos glissements...

Mgr Lefebvre est-il canonisé par ses papes pour avoir défendu l'Eglise contre les libéraux?

Etait-il nécessaire qu'Hilaire de Poitiers et Eusèbe de Samosate fussent des saints pour que leur action fût (et fût reconnue) légitime ?

En matière de "glissement" vous êtes l'hôpital se moquant royalement de la charité...