Un prêtre sédévacantiste aux Philippines !

Question subsidiaire...

Puisque selon Charlot Magnot et compagnie il est notoire que Jean XXIII n'était pas pape, comment se fait-il que la translation de Mgr Lefebvre du siège archiépiscopal de Dakar (1962) puisse être regardée comme valable et ledit Mgr Lefebvre regardé comme simple évêque titulaire... et non pas comme ordinaire diocésain ?

Citation :

Naz, DICTIONNAIRE DE DROIT CANONIQUE, t.V, col.574 a écrit:

[L]es évêques titulaires [...] possèdent le pouvoir d'ordre et peuvent de ce chef ordonner d'autres prêtres et administrer la confirmation, s'ils sont pourvus des autorisations requises.

Ah certes, le Droit canon reconnaît que les évêques titulaires peuvent confirmer et ordonner à condition qu'ils aient les autorisations requises.

Et pour les évêques ordinaires hors de leur ressort ?

Citation :

"1° L'Evêque peut faire les fonctions pontificales dans tout le diocèse, même dans les lieux exempts, mais il ne le peut en dehors du diocèse qu'avec le consentement exprès ou raisonnablement présumé de l'Ordinaire du lieu, et, pour une église exempte, avec le constentement du Supérieur religieux (canon 337, § 1).

"2° En droit, faire les fonctions pontificales signifie accomplir les fonctions qui d'après les lois liturgiques exigent les insignes pontificaux, c'est-à-dire la crosse et la mitre (canon 337, § 23).

"Ces fonctions sont : 1° la Messe pontificale et les Vêpres pontificales ; 2° l'assistance de l'Evêque, revêtu de la chape et de la mitre, à la Messe solennelle ; 3° la collation des ordres (même de la tonsure) ; 4° la consécration d'un Evêque ; 5° la bénédiction d'un Abbé [...] ; l'administration solennelle (avec crosse et mitre) de la Confirmation."

Cance, Le Code de Droit canonique, commentaire succinct et pratique, t. I, pp. 310-311.

Tiens ! Comme c'est étrange, l'évêque ordinaire, en dehors de son diocèse, doit donc lui aussi recourir nécessairement à l'autorisation de l'Ordinaire du lieu pour y ordonner et y confirmer ?

Y aurait-il donc là-dessus parité entre la situation de l'évêque titulaire et celle de l'évêque ordinaire ?

Je n'ose y croire...

PS : Je tiens à préciser que dans la présente controverse je n'ai envisagé que l'action de l'évêque titulaire, et non point celle d'un episcopus vagans. Cela a dû échapper aux grands excommunicateurs autoproclamés.

Ayant très peu de temps ce soir, je vous répondrai plus longuement demain. Mais la nuit portant conseil, voici un petit avant-goût:

NM:

Citation :

Non, ce que vous nous mettez sous le nez c'est les raisonnements bidon des "home alone" qui éloignent les âmes des sacrements à coup d'interprétations biaisés de principes qui les dépassent.

Je vois que vous avez bien lu, comme moi, les écrits de Cekada sur le sujet. Reconnaissez toutefois que son article "home aloners" est bien pauvre en comparaison de ce qu'il a pu produire. Mais surtout, surtout, prenez garde à ne pas dire des choses dont la portée vous dépasse.

Citation :

« Que Dieu vous console !... Ce qui vous attriste aussi, c'est que les autres ont occupé les églises par la violence, tandis que vous, pendant ce temps, vous êtes dehors.

C'est un fait, ils ont les locaux : mais vous avez la Foi Apostolique.

Eux, ils peuvent occuper nos églises, mais ils sont hors de la vraie Foi.

Vous restez, vous, en dehors des lieux de culte, mais en vous demeure la Foi..

Réfléchissons : qu' est-ce qui est le plus important, le lieu ou la foi ? La vraie foi, c'est évident.

Dans cette lutte, qui a perdu, qui a gagné, celui qui garde le lieu ou celui qui garde la Foi ?

Le lieu, c'est vrai, est bon quand on y prêche la Foi Apostolique ; il est saint, si tout s'y passe saintement...

C'est vous qui êtes heureux, vous qui restez dans l'Eglise par votre foi, vous qui tenez fermement aux fondements de la Foi qui vous est parvenue de par la Tradition Apostolique...

C'est eux qui s'en sont détachée dans la crise présente...

Ainsi donc, plus ils s'acharnent à occuper les lieux de culte, plus ils se séparent de l'Eglise. Ils prétendent représenter l'Eglise,

en réalité ils s'en expulsent eux-mêmes et s'égarent.


Les Catholiques fidèles à la Tradition, même s'ils sont réduits à une poignée, voilà ceux qui sont la vraie Eglise de Jésus-Christ. »

Lettre de Saint Athanase, Patriarche d'Alexandrie, à ses fidèles réduits à se réunir dans leurs maisons pour prier.

Alors, Saint Athanase est-il lui aussi un "home aloner", éloignant les âmes des sacrements à coup d'interprétations biaisés de principes qui le dépasse?

Quelques réponses

1. et 2. Où donc Charlot Maniaque a-t-il vu qu'il était question de la validité de l'ordination ? Il est question de faire un légitime ministre de l'Eglise, conformément au canon 7 du Décret de Trente sur le sacrement de l'Ordre.

Certes, tout ordinaire diocésain fait partie de la hiérarchie selon la raison de juridiction, mais où a-t-il vu que cette seule et simple qualité lui attribuait juridiction ordinaire ou déléguée hors de son diocèse ? L'évêque diocésain participerait donc de l'autorité suprême (et partant universelle) sans que cela soit le moins du monde actué par le Souverain Pontife ?

C'est intéressant comme théorie... Mais si les durs de durs en viennent à embrasser les fondements de la collégialité conciliaire, où va-t-on ?

En effet, il n'y a pas deux sujets adéquatement distincts de l'autorité suprême, mais une unité de sujet : le pape, et les évêques en tant que le pape les fait participer à l'autorité suprême dans l'Eglise.

N'en déplaise au surprenant collégialiste insconscient, en dehors de son diocèse et sans intervention du pape l'évêque ordinaire n'a pas plus d'autorité qu'un simple évêque titulaire.

3. Ici la réponse de Charlot Maniaque est typique de l'univociste forcené.

Il nous a auparavant sorti de derrière les fagots une citation concernant l'apostolicité de l'Eglise, et il veut l'appliquer de force à l'apostolicité des évêques sans faire les distinctions qui s'imposent lors même que l'on n'envisage plus exactement la même chose sous le même rapport.

Pour Charlot Maniaque, appuyé sur ses citations pas toujours ad rem ni bien comprises, la matière de la succession apostolique - du point de vue (non plus de l'Eglise) mais de l'épiscopat - c'est la consécration valide et la doctrine catholique.

Or les auteurs ne manquent pas qui réduisent la matière de la succession apostolique (du point de vue de l'épiscopat) à la seule consécration valide.

Exemple :

Citation :

"L'apostolicité formelle est celle qui à la succession matérielle, c'est-à-dire à la valide ordination ayant existé sans interruption, ajoute la légitime mission ou juridiction ininterrompue jusqu'à aujourd'hui."

Dorsch, Institutiones Theologiae Fundamentalis, 1914, t. II, p. 517.

Comme en toute chose, lorsque l'on parle de matière et de forme, c'est toujours relativement à quelque chose. Et si ce quelque chose diffère, la matière et la forme diffèrent mêmement.

L'épiscopat selon la raison d'ordre et l'épiscopat selon la raison de juridiction, ce n'est pas la même chose. Et donc la succession apostolique selon la raison d'ordre ou selon la raison de juridiction ce n'est pas non plus la même chose. Et encore, la succession apostolique selon la raison d'ordre dans l'Eglise ou en dehors de l'Eglise (où peut se conserver l'épiscopat valide) ce n'est pas non plus la même chose. Et si l'on envisage la matière et la forme pour chacune, on s'aperçoit évidemment que matière et forme sont elles aussi différentes.

Un évêque titulaire est un successeur des apôtres, en ce sens qu'il a reçu la consécration épiscopale valide, et que cette consécration il l'a reçue avec mandat de l'Eglise catholique. Il est donc successeur des apôtres tant du point de vue de la validité de son épiscopat que du point de vue de la légitimité du même épiscopat... selon la raison d'ordre c'est entendu.

Un évêque ordinaire, c'est un successeur des apôtres non seulement selon la raison d'ordre mais aussi selon la raison de juridiction.

L'évêque titulaire est-il donc pleinement évêque ? Assurément... du point de vue de la succession légitime dans la plénitude de l'ordre. Et assurément non... du point de vue de la juridiction épiscopale.


4. Charlot Maniaque nie tout d'abord toute possibilité de "suppléance de mission" (ou plutôt de suppléance de juridiction pour la mission)... puis dans un second temps se ravise : "il faudrait qu'il y ait d'abord mission accordée de fait mais invalidement par un supérieur". Il faudrait savoir !

Eh oui... il se ravise parce que le même soutient tout de même ailleurs que durant le Grand Schisme les clercs d'une obédience supposée illégitime était cependant ministres légitimes et missionnés.

Voilà en effet qui n'est pas dénué de fondement :

Citation :

"On devrait admettre une suppléance de juridiction (fondée sur le titre coloré), non de la part de l'Eglise, qui n'a pas la suprême autorité, mais de la part du Christ lui-même, qui aurait accordé la juridiction à chacun des antipapes dans la mesure où c'était nécessaire."

Timoteo Zapelena, s.j., De Ecclesia Christi, pars altera apologetico dogmatica, Université Grégorienne, Rome, 1954, p. 115.

Alors ? Pas de suppléance de juridiction pour la mission ?

Ah oui... mais pour ce qui est de Mgr Lefebvre, il n'est point question de titre coloré répondra-t-on.

Est-ce si sûr, lors même que l'on tient que Jean XXIII n'était pas pape et que l'on devrait conséquemment logiquement regarder comme nulle la translation de l'archidiocèse de Dakar ?

A cela le grand excommunicateur répond déjà : à cette époque là, Jean XXIII (selon lui alors non-pape) bénéficiait de l'erreur commune... et donc suppléance pour la translation de soi invalide.

Fort bien... donc Mgr Lefebvre était bien évêque de Tulle ?

Ce à quoi on répondra qu'il a ensuite démissionné pour devenir Supérieur des Spiritains... Démission valide puisqu'acceptée par Jean XXIII bénéficiant de l'erreur commune.

Fort bien... donc Mgr Lefebvre était bien Supérieur des Spiritains, avec tous les pouvoirs de sa charge... dont celui d'incardiner (me trompé-je ?).

Ce à quoi on répondra que Mgr Lefebvre a démissionné de cette charge ultérieurement.

Oui, c'est exact... sous Paul VI... en 1968 ! Toujours valable en ce temps-là l'erreur commune en faveur de Paul VI ? Vraiment, les durs de durs n'en finisssent pas d'être surprenants !

Quoi qu'il en soit...

Charlot veut limiter la suppléance pour la mission (reconnue après avoir été niée) à une situation d'erreur commune. Mais un évêque intervenant en dehors de son diocèse, comme saint Eusèbe, pour ordonner ministres des sujets qui ne sont pas les siens, en quoi cela peut-il relever de l'erreur commune ? Saint Eusèbe avait-il un titre coloré sur tous les sièges épiscopaux de Syrie, Palestine et Phénicie ? Soyons sérieux...

Si l'action de saint Eusèbe est légitime, et elle l'est, ce n'est en raison ni d'une juridiction universelle d'un simple ordinaire diocésain, ni d'un titre coloré dans tousles diocèses traversés, c'est donc forcément en raison d'une suppléance (d'un autre ordre que celui du titre coloré).

Même l'Abbé Zins le reconnaît, pour le cas similaire (à l'en croire) de saint Hilaire. Remarquons que Charlot ne dit mot sur l'argumentaire de l'Abbé Zins.


Charlot se veut définitif en assénant : "L'Église supplée la juridiction pour des actes réellement commis dans les faits et qui seraient invalides sans la juridiction ... l'Église ne peut suppléer si l'acte n'existe pas !"

Qu'est-ce à dire ?

Que concernant la suppléance pour confesser elle serait inexistante si le ministre concerné n'était pas validement prêtre ? Il ne pourrait pas y avoir suppléance au-delà, c'est-à-dire suppléance du carctère sacerdotal. Assurément, c'est évident.

Mais il ne s'agit pas de suppléer au caractère sacerdotal ou à la plénitude du sacerdoce, puisque dans les cas envisagés - saint Eusèbe et Mgr Lefebvre ordonnant des ministres qui ne sont pas les leurs - il s'agit de suppléer à la juridiction épiscopale... là où il y a effectivement de vrais valides et légitimes évêques (même titulaires, même sans juridiction).

Car il faut tout de même là-dessus peser ceci :

Citation :

"Tandis que la consécration sacerdotale confère principalement un pouvoir sur le Corps réel du Christ et dispose à recevoir autorité sur son Corps mystique, la consécration épiscopale confère un pouvoir direct sur le Corps mystique ; la première est une participation à la grâce sacerdotale du Christ, la seconde à sa grâce royale. [...]

"La consécration sacerdotale, d'ordre strictement sacramentel, n'appelle pas d'elle-même quelque juridiction sur le Corps mystique, bien qu'elle crée une aptitude à cette juridiction ; ainsi dans les monastères, des moines sont ordonnés prêtres dont la vie solitaire exclut toute activité pastorale. La consécration épiscopale au contraire, d'un genre autre que la consécration sacerdotale, parce qu'elle confère sur le Corps mystique le pouvoir de régence du Christ, crée une exigence à la juridiction ; la juridiction est dès lors l'achèvement de la consécration. D'ailleurs dans sa pratique l'Eglise fournit un témoignage à cette doctrine par le fait que jamais elle ne consacre un évêque, sans lui donner en même temps un titre ; ce titre sera peut-être celui d'une église maintenant désolée, mais le principe est ferme : tout évêque sur l'appel du Pontife suprême est le Pasteur-né d'une église."

R.P. M.J. Gerlaud, o.p., Notes doctrinales thomistes, in Saint Thomas d'Aquin, Supplément à la Somme Théologique, Qu. 34-40, L'Ordre, édition de la Revue des Jeunes, 1930, pp. 219 et 225-226.

(Evidemment on ne trouve pas cela dans les digest canonistes ou dans les petits traités d'apologétique)

"Tout évêque sur l'appel du Pontife suprême est le Pasteur-né d'une église", c'est-à-dire tout évêque sacré à l'appel du pape, même sans avoir reçu la juridiction épiscopale.

De la même façon, tout prêtre, en raison de son ordination sacerdotale, est un "confesseur-né".

Dès lors, de la même façon que le caractère sacerdotal est le fondement réel indispensable à la juridiction pour confesser et donc à la suppléance de juridiction pour confesser, mêmement le"pouvoir de Régence" sur le Corps Mystique, reçu, à l'appel de l'autorité suprême, par consécration épiscopale, est le fondement réel à la juridiction épiscopale (qui pourrait cependant être notamment reçue du pape par un simple prêtre) et donc le fondement réel à une suppléance de juridiction dans les actes relevant du pouvoir épiscopal : notamment missionner les ministres que l'on ordonne.

/

Rosalmonte dixit :

Citation :

Ayant très peu de temps ce soir, je vous répondrai plus longuement demain

Ne vous donnez vraiment pas cette peine. Je me contenterai - si le brouet n'est pas trop dégoûtant - d'aller jeter un coup d'oeil sur la prose de celui dont vous n'êtes que le perroquet.

R. dixit :

Citation :

Je vois que vous avez bien lu, comme moi, les écrits de Cekada sur le sujet. Reconnaissez toutefois que son article "home aloners" est bien pauvre en comparaison de ce qu'il a pu produire.

Je parle de "home alone" ou de "home aloners"... et Rosalmonte en déduit que j'ai lu l'Abbé Cekada. Ces gens-là ont vraiment un sixième sens sinon un septième ou un huitième fort développés !

Rosalmonte dixit :

Citation :

Mais surtout, surtout, prenez garde à ne pas dire des choses dont la portée vous dépasse.

Mon Dieu j'ai peur !

S'ensuit une belle citation de saint Athanase, et R. de conclure :

Citation :

Alors, Saint Athanase est-il lui aussi un "home aloner", éloignant les âmes des sacrements à coup d'interprétations biaisés de principes qui le dépasse?

Certes non. Il ne s'agit pas de dire que la situation "home alone" serait en tout et pour tout inenvisageable. Il s'agit de savoir...

1) S'il y a encore des ministres catholiques et la possibilté de recevoir les sacrements des mains de ces mêmes ministres.

2) Et si l'on cherche un minimum lesdits ministres !

Car affirmer qu'ils existent... mais être incapable d'indiquer dans quelle direction ils se trouvent, ni même de chercher vraiment dans quelle direction ils pourraient bien se trouver, sans compter évidemment d'aller effectivement les trouver au bout du compte... cela s'appelle une posture... et cela est la marque de l'hypocrisie.

On cite souvent les catholiques japonais qui ont dû garder la foi sans le secours d'aucun prêtre, pendant quelque chose commedeux siècles. C'est admirable en effet... mais croit-on que si les mêmes avaient eu la moindre opportunité de sortir de leur pays ils n'auraient pas tout tenté pour trouver un prêtre catholique ?

J'attends de voir les efforts concrets de leurs prétendus imitateurs, à l'heure d'internet et des voyages aériens...

J'ajoute deux éclairages intéressants de l'ami Fulgurator (s'il nous lit, bien le bonjour) et cités tout dernièrement par l'Abbé Zins à l'endroit d'un certain Francis :

Citation :

Il ne s'agit pas du titre coloré ; en effet le nouveau code de droit canon de 1917, ne l'a pas repris. Certains l'exigent quand même, mais ce n'est pas le cas de Naz :

Citation:
Quoiqu'un titre coloré ne soit pas nécessaire, il faut à l'erreur commune, pour qu'elle supplée la juridiction, un fondement suffisamment raisonnable.


Naz dictionnaire de droit canonique. Erreur commune collone 442

Citation :

Dans l'historique qu'il fait de l'erreur commune, Naz rejette l'exigence du titre coloré :
Citation:

Mais certains auteurs exigeaient qu'à l'erreur commune fût joint un titre coloré (titre apparemment valide, par ex. nomination d'un curé par le collateur normal, mais comme prix d'un pacte simoniaque resté occulte). D'autres canonistes repoussaient cette exigence : la raison tirée du bien général leur paraissait être la même dans tous les cas.

Par son silence, le can. 209 rejette toute nécessité d'un titre coloré : In errore communi... jurisdictionem supplet Ecclesia pro foro tum externo, tum interno.

 

N.M. a écrit:

Il ne s'agit pas de dire que la situation "home alone" serait en tout et pour tout inenvisageable. Il s'agit de savoir...

1) S'il y a encore des ministres catholiques et la possibilté de recevoir les sacrements des mains de ces mêmes ministres.

2) Et si l'on cherche un minimum lesdits ministres !

Car affirmer qu'ils existent... mais être incapable d'indiquer dans quelle direction ils se trouvent, ni même de chercher vraiment dans quelle direction ils pourraient bien se trouver, sans compter évidemment d'aller effectivement les trouver au bout du compte... cela s'appelle une posture... et cela est la marque de l'hypocrisie.

On cite souvent les catholiques japonais qui ont dû garder la foi sans le secours d'aucun prêtre, pendant quelque chose commedeux siècles. C'est admirable en effet... mais croit-on que si les mêmes avaient eu la moindre opportunité de sortir de leur pays ils n'auraient pas tout tenté pour trouver un prêtre catholique ?

J'attends de voir les efforts concrets de leurs prétendus imitateurs, à l'heure d'internet et des voyages aériens...

Cher N.M., quand bien même vous seriez parvenu à convaincre Rosalmonte que Mgr Lefebvre avait le droit d’ordonner des prêtres, on vous rétorquerait que ce Lefebvre n’était pas plus évêque que vous et moi, au motif qu’il a été consacré par l’évêque franc-maçon (?) Liénart : sur leur forum, ils ont publié à ce sujet la prose du papa de Mel Gibson. Ce qui m’a amusé, c’est la réponse de l’intéressé à l’objection qu’une âme charitable lui avait sans doute faite concernant le cas de l’évêque franc-maçon Talleyrand, dont les consécrations ont été reconnues par le pape Pie VII :

Hutton Gibson a écrit:

Talleyrand est cité pour prouver que l’Église accorde la validité à des ordinations effectuées par des francs-maçons. Talleyrand consacra deux évêques en 1791. Il fut rapidement excommunié, et cessa toute activité ecclésiastique. Si Pie VII admit la validité de ses consécrations, il aurait pu l'attribuer aux co-consécrateurs.

Ce que papa Gibson ne nous révèle pas, en revanche, ce sont les résultats de l’enquête qu’il a logiquement dû mener à propos de l’appartenance à la franc-maçonnerie des co-consécrateurs de Mgr Lefebvre...
 

Je viens d'aller jeter un coup d'oeil sur le forum nauséabond des pharisiens canadiens. A plusieurs reprises, Carolus Magnus Imperator cite à plusieurs reprises, une portion de phrase dont je suis l'auteur, et me place ainsi, pour lui, en contradiction avec Pluchon et NM :

CMI a écrit:

Clément a écrit:

Bien sûr, en temps normal où l'Eglise a une autorité, une hiérarchie ...

[...]

Mais voyez-vous, l'Eglise est en crise : absence totale d'autorité, absence de hiérarchie

N.M a écrit:

Parce qu'il est dans la nature de l'Eglise militante de conserver la mission, la hiérarchie épiscopale et les sacrements.

Pluchon a écrit:

Que vous le vouliez ou non, l’apostolicité de l’Eglise interdit la disparition pure et simple de toute hiérarchie.

Alors hiérarchie ou pas !?

Au premier aperçu, on pourrait croire que mes propos contredisent ceux de NM et Pluchon ; or, il n'en est rien. En se plaçant du point de vue de la juridiction, l'Eglise est privée de hiérarchie visible. Mais en se plaçant du point de vue de l'Ordre, il existe toujours une hiérarchie : les fidèles, les prêtres et quelques évêques, même si ces derniers sont privés de juridiction, du fait de la situation de l'Eglise.

Je suis bien d'accord avec mes amis Pluchon et N.M ! D'ailleurs, n'ayant jamais étudié plus en détails la théologie mais donnant mes impressions de simple fidèles catholique, je n'ai nullement la prétention d'être la science infuse. Il se peut que mes propos contiennent des erreurs ; je fais confiance à NM et Pluchon, qui sont plus connaisseurs dans la matière.

Voyez-vous, je préfère faire confiance à des gens sensés, respectueux, qui pratiquent leur religion, qui vont à la messe, qui ont reçu les sept dons du saint Esprit, que de suivre des gens quasi névrotiques, qui vivent avec, dans, pour, par, envers, le Droit Canon (ce qui ne les empêchent pas de se tromper, comme l'a démontré NM), tout comme le faisait les pharisiens avec la Bible. On voit ce que les pharisiens ont donné... Optant pour la lettre qui tue, les canadiens dudit forum, n'ont visiblement pas l'esprit catholique.

Qui est ce CMI ? Nous avons à faire à une personne qui :

1. n'a très probablement jamais assisté à une messe catholique n.u.c et qui refuse, objectivement, tout sacrement.
2. n'a très probablement pas reçu les sept dons du Saint Esprit puisqu'il ne s'est pas fait confirmé (puisque selon lui, aucun évêque ne peut être fréquenté). CMI, qui se veut être spécialiste du droit canon, n'est même pas soldat du Christ !
3. est un nazi, fan (et cela publiquement) d'Tonton et d'Himmler, des criminels satanistes, qui ont, entre autres, persécuté les catholiques allemands.

Quand on constate tout cela, on fuit en courant !

Et après, ça vient faire des leçons aux autres (caractères gros comme des maisons, en gras, en rouge...) !

Décidément, je ne vous comprend vraiment pas, Rosalmonte, de suivre ces gens-là et de vous en faire des "amis" !

J'imagine d'avance que d'ici peu, les clowns (qui doivent, soit dit en passant, bien s'ennuyer pour passer leur temps à décortiquer les propos de chacun), qui n'ont visiblement pas l'esprit catholique, vont réagir à cette présente déclaration, en pondant je ne sais quels commentaires... Peu m'importe. On m'accusera peut-être de m'"attaquer" à la personne plutôt qu'aux idées. Peu m'importe ; idées et personnalité sont étroitement liées. Saint Pie X exortait tout catholique de dénoncer les conduites scandaleuses : "Trêve donc au silence qui serait un crime ! Il est temps de lever le masque a ces hommes là et de les montrer tels qu'ils sont"

Quand on sait que ce CMI n'est rien d'autre qu'un nazi, on ne s'étonne plus de rien. On ne peut pas souscrire, défendre et admirer le nazisme et ensuite donner des leçons de droit canon ou de théologie ; ce sont deux choses strictement incompatibles et contradictoires.

Selon mes souvenirs, Gabrielle affirmait que si elle apprenait l'existence d'un prêtre catholique n.u.c, ordonné avant le Conciliabule Vatican d'eux, elle "courrait, volerait" pour aller le rejoindre et recevoir les sacrements. Qu'attend-elle donc pour s'empresser de recevoir les sacrements des abbés Vérité, Schoonbroodt ou Siegel (par exemple) ? Au lieu de tenir sa promesse, que fait-elle ? Elle va décortiquer la vie de ces prêtres en cherchant le moindre acte, le moindre écrit, qui en ferait d'eux, selon elle, des prêtres infréquentables ! Quel état d'esprit hypocrite !

N.M a écrit:

Il ne s'agit pas de dire que la situation "home alone" serait en tout et pour tout inenvisageable. Il s'agit de savoir...

1) S'il y a encore des ministres catholiques et la possibilté de recevoir les sacrements des mains de ces mêmes ministres.

2) Et si l'on cherche un minimum lesdits ministres !

Car affirmer qu'ils existent... mais être incapable d'indiquer dans quelle direction ils se trouvent, ni même de chercher vraiment dans quelle direction ils pourraient bien se trouver, sans compter évidemment d'aller effectivement les trouver au bout du compte... cela s'appelle une posture... et cela est la marque de l'hypocrisie.

On cite souvent les catholiques japonais qui ont dû garder la foi sans le secours d'aucun prêtre, pendant quelque chose comme deux siècles. C'est admirable en effet... mais croit-on que si les mêmes avaient eu la moindre opportunité de sortir de leur pays ils n'auraient pas tout tenté pour trouver un prêtre catholique ?

Enfin, dernier point : ces gens là arguent qu'aujourd'hui, les prêtres n'ont aucun droit de prêcher. D'accord, mais cela ne les empêche pas d'instruire les fidèles. Instruire les fidèles est un devoir pour tout prêtre. Ce pourquoi les prêtres n.u.c, au moment de leur homélie, enlèvent leur manipule. Certains ôtent aussi leur chasuble.

clément a écrit:

Selon mes souvenirs, Gabrielle affirmait que si elle apprenait l'existence d'un prêtre catholique n.u.c, ordonné avant le Conciliabule Vatican d'eux, elle "courerait, volerait" pour aller le rejoindre et recevoir les sacrements. Qu'attend-elle donc pour s'empresser de recevoir les sacrements des abbés Vérité, Schoonbroodt ou Siegel (par exemple) ? Au lieu de tenir sa promesse, que fait-elle ? Elle va décortiquer la vie de ces prêtres en cherchant le moindre acte, le moindre écrit, qui en ferait d'eux, selon elle, des prêtres infréquentables ! Quel état d'esprit hypocrite !

Cher Clément, je ne réponds qu'à cette partie de votre message. Nous avons affaire à des purs (voir d'ailleurs pour cela leur texte abominable de la messe sèche où ils se considèrent comme les élus de Dieu...). Leur but : tout détruire sous couvert d'un rigorisme effrayant ! Il n'y a qu'à se rappeller les discussions sur le LFC avec l'abbé Zins où ce dernier refusait de répondre aux questions sur l'abbé Egreygi et de donner les noms des prêtres chez qui, selon lui, l'on pouvait encore aller se confesser et communier. Ce qui ne l'empêche pas d'aller mendier secrêtement des sacrements, comme par exemple chez l'abbé Mauri, qui l'aurait éconduit (de qui se moque-t-on ?).


Nordland

Cher Pluchon,

Je n'avais pas remarqué, en effet, qu'ils avaient relancé dans leur sentine la thèse selon laquelle les ordres de Mgr Lefebvre étaient invalides en raison de l'appartenance supposée du Cardinal Liénart à la FM... c'est là assurément le signe d'une grande sûreté de jugement que d'en arriver à ce genre d'arguments...

Et en effet la réponse de Hutton Gibson vaut son pesant d'or.

Il est effet avéré qu'une bonne part du clergé actuel descend aussi de Talleyrand par le biais des consécrations épiscopales schismatiques du 27 février 1791. En effet, lor du Concordat, Bonaparte a exigé et obtenu du pape Pie VII que des évêques "constitutionnels" réconciliés se voient attribuer des sièges épiscopaux. A titre d'exemple, Mgr Sibour, archevêque de Paris de 1848 à 1857 (et consécrateur de nombreux évêques) "descend" de Mgr Saurine, sacré schismatiquement par Tallyrand le 27 févier 1791 et réconcilié par Pie VII qui lui donne le siège épiscopal de Strasbourg en 1802. Un exemple parmi tant d'autres...

Réponse de Hutton Gibson : ah oui... mais il faut examiner le cas des co-consécrateurs du 27 février 1791...

Après une rapide recherche, je n'ai trouvé comme co-consécrateur que le cistercien Jean-Baptiste Miroudot, évêque titulaire de Babylone. Peut-être y en a-t-il d'autres ? Je ne sais... Quoi qu'il en soit Talleyrand était réputé comme étant (presque) le seul évêque tombé dans le schisme qui acceptât de sacrer : "nous jurons, mais nous ne sacrons pas" selon le mot de l'époque.

Quoi qu'il en soit, il faut également considérer que les évêques constitutionnels sacrés le 27 février 1791 ont eux aussi sacré durant le schisme... tout en sachant que le clergé catholique (au moins en France, mais pas seulement) descend assurément desdits évêques via ceux qui ont été réconciliés en 1802.

Il s'ensuit que si Hutton Gibson appliquait honnêtement son argument Liénart, il devrait également vérifier le cas de chacun des évêques sacrés le 27 février 1791 (et pas seulement le cas des co-consécrateurs associés à Talleyrand) : était-il oui ou non FM ? Et partant ordonnaient-ils et sacraient-ils validement ?

Concrètement, c'est "mission impossible".

En conséquence de quoi, la plus élémentaire prudence - en suivant l'argument Liénart - voudrait que l'on soit au moins dans le doute concernant les évêques sacrés dans le schisme constitutionnel, entre 1791 et 1802, et donc également au sujet des évêques réconciliés par Pie VII.

Dès lors quid des ordinations et des consécrations conférées, par exemple, par Mgr Lacombe ? Ce dernier ayant été sacré dans le schisme (en 1798) par Mgr Saurine (franc-maçon ?), puis réconcilié et fait évêque d'Angoulême par Pie VII en 1802 ?

Pour les consécrations, on pourra faire valoir là encore les co-consécrateurs censés "réparer le coup"... mais pour les ordinations sacerdotales dans le diocèse d'Angoulême (pour les années 1802 - 1823) ?

Est-ce à dire qu'un vrai pape - Pie VII - aurait exposé les catholiques à recevoir invalidement les sacrements de la main d'éventuels faux prêtres ?

Sans compter que sur le lot des prêtres catholiques ordonnés par d'anciens évêques schismatiques réconciliés possiblement franc-maçons, sur le lot desdits prêtres donc, il y en a certainement qui ensuite ont été sacrés évêques dans l'Eglise catholique.

Or les théologiens disputent légitimement du fait de savoir si une consécration épiscopale per salltum (c'est-à-dire sans ordination sacerdotale préalable) serait valide ou pas.

On en arriverait là encore et nécessairement au doute généralisé sur tout le clergé français aux XIXe - XXe siècles - et à partir de la France, bien au-delà - si l'on suivait jusqu'au bout l'argument-Liénart...

Conséquence : doute généralisé sur le clergé, doute auquel l'Eglise aurait été exposé par Pie VII et tous ses successeurs !

Les durs de durs sont-ils si sûrs que le Siège de Rome est vacant seulement depuis 1958 ? Avec des arguments comme ceux d'Hutton Gibson, on remonte au moins jusqu'à la mort de Pie VI en 1799 ! Avec toutes les conséquences qui en découlent...

De toutes les façons, si on poussait jusqu'au bout des arguments aussi absurdes, on arriverait probablement à faire remonter le doute sur les sacrements et la vacance du Saint-Siège jusqu'à l'Apôtre Pierre !

Tout esprit censé se demandera plutôt si l'argument Liénart, et ceux du même genre, ne sont pas bien plutôt des absurdités soufflées par le père du mensonge à quelques oreilles complaisantes.

Si la juridiction épiscopale, qui « ne parvient aux évêques que par l’intermédiaire du Souverain Pontife. » (Pie XII), est nécessaire de droit divin pour missionner les ministres ordonnés, il faut postuler la suppléance de juridiction pour rendre compte de l'action de saint Eusèbe de Samosate... et donc de Mgr Lefebvre.

Citation :

« Ce que Nous venons de dire de l’Église universelle doit être également affirmé des communautés particulières des chrétiens, tant orientales que latines, qui forment ensemble une seule Église catholique : c’est Jésus-Christ qui les gouverne par la voix et la juridiction de chaque évêque. C’est pourquoi les évêques ne doivent pas seulement être considérés comme les membres les plus éminents de l’Église universelle, ceux qui sont reliés à la Tête divine de tout le Corps par un lien tout particulier et par suite sont appelés "les premiers des membres du Seigneur" [saint Grégoire le Grand, Moralia, XIV, 35, 43] ; mais en ce qui concerne son propre diocèse, chacun, en vrai Pasteur, fait paître et gouverne au nom du Christ le troupeau qui lui est assigné [Concile du Vatican, Constit. De Eccl., sess. IV, chap. 3]. Pourtant, dans leur gouvernement, ils ne sont pas pleinement indépendants, mais ils sont soumis à l’autorité légitime du Pontife de Rome, et s’ils jouissent du pouvoir ordinaire de juridiction, ce pouvoir leur est immédiatement communiqué par le Souverain Pontife. »

Pie XII, Lettre Encyclique Mystici Corporis, 29 juin 1943.

Citation :

« Le pouvoir de juridiction, qui est conféré directement au Souverain Pontife par le droit divin, les évêques le reçoivent du même droit, mais seulement à travers le successeur de saint Pierre. »

Pie XII, Lettre Encyclique Ad Sinarum gentem, 7 octobre 1954.

Citation :

« Le pouvoir de juridiction ne parvient aux évêques que par l’intermédiaire du Souverain Pontife. »

Pie XII, Lettre Encyclique Ad apostolorum principis, 29 juin 1958.

C’est bien « en ce qui concerne son propre diocèse » que chaque évêque a pouvoir de juridiction. Et cette juridiction est conférée exclusivement « par l’intermédiaire du Souverain Pontife ».

S’il est cependant très vrai qu’un évêque peut être participant au pouvoir suprême dans l’Église, et donc à un pouvoir qui par définition dépasse le cadre de son diocèse, c’est soit dans le cadre du Concile Œcuménique et donc en raison de la convocation dudit évêque par le pape, soit parce que son magistère particulier (dans le cadre de son diocèse) participe, avec le magistère particulier des autres évêques, au magistère ordinaire et universel qui n’existe pas sans l’impulsion et la sanction du magistère papal : le sujet du magistère ordinaire et universel, c’est le pape s’associant les évêques et non pas les évêques sans le pape.

Si l’on examine maintenant le cas des conciles particuliers, des métropoles ou des patriarcats, où les évêques peuvent agir collectivement ou individuellement (quand ils sont métropolitains ou patriarches) en dehors de leur seul diocèse, c’est là encore nécessairement parce ces institutions existent en fin de compte de par l’autorité papale : « Le pouvoir de juridiction ne parvient aux évêques que par l’intermédiaire du Souverain Pontife. » (Pie XII).

Et donc de soi, c’est-à-dire sans intervention directe ou indirecte de l’autorité papale, en raison de sa seule juridiction sur son propre diocèse, l’évêque n’a pas juridiction en dehors dudit diocèse.

Dès lors…

Sachant que « la conduite de saint Eusèbe […] a été louée sans restriction » (Dom Gréa), et que ladite conduite consistait à ordonner ministres des sujets qui ne sont pas les siens, hors de son diocèse (Samosate) et même hors de sa province ecclésiastique (la Syrie – or il agit également en Phénicie et en Palestine) sans pouvoirs de métropolitain, de patriarche ou de vicaire apostolique (il n’est que simple évêque de Samosate)…

Et si la juridiction épiscopale, qui « ne parvient aux évêques que par l’intermédiaire du Souverain Pontife. » (Pie XII), est nécessaire de droit divin pour missionner les ministres ordonnés…

Comment expliquer cette conduite de saint Eusèbe, « louée sans restriction », sans postuler une nécessaire suppléance de juridiction pour missionner les ministres par lui ordonnés ?

En effet, sans juridiction (en dehors de son diocèse) et sans suppléance de juridiction, saint Eusèbe n’aurait ordonné que des intrus. Est-ce là chose louable « sans restriction » que d’ordonner des intrus ?

Si la juridiction épiscopale, qui « ne parvient aux évêques que par l’intermédiaire du Souverain Pontife. » (Pie XII), est nécessaire de droit divin pour missionner les ministres ordonnés, il faut donc postuler la suppléance de juridiction.

Ce qui vaut pour un évêque sans juridiction hors de son diocèse (cas de saint Eusèbe) doit, pour les mêmes raisons, valoir pour un simple évêque titulaire, comme Mgr Lefebvre.

Réponse : A) Pour NM.

Monsieur, votre ton à chaque post plus agressif envers moi ne fait que souligner à quel point vous êtes confit de et en vous-même, et à quel point votre orgueil transpire dans vos messages. Tout d’abord, vous me prenez de haut, pratiquant le « mon bon Rosalmonte », tel un seigneur envers son laquais. J’en suis fort aise, m'en accomodant sans problème, et ne vous ai pas fait tout une montagne de cela, alors que vous, pour un « très Cher » de ma part, qui était tout bienveillant et sincère, vous vous offusquez. Mais où croyez-vous donc être ? Dans un concours de foi ? Celui qui arrive avant les autres remporte le premier prix ? Si tel est le cas, vous devriez méditer le sort de ceux qui sont premiers, par rapport à ceux qui sont derniers.

Mais, lupanar de bran ! de quoi vous offusquez-vous donc ? De ce que je vous parle et traite en ami ? Si nous sommes bel et bien tous deux catholiques, nous sommes par là-même membres d’un Corps, Corps que l’on reconnaît de très loin par l’entr’amour qui unit ses membres. Voici le Corps mystique du Christ, et voici ses membres : regardez comme ils s’aiment !

Pourquoi dès lors jugez-vous ma personne ? Moi, vous jugé-je ? Que savez-vous de moi, de ma pratique sacramentelle, d’où je viens ? Et si je suis dans l’erreur, n’est-ce pas à force de douceur que vous me remettrez dans le droit chemin ? Vous savez visiblement bien plus de choses que moi, et avez certainement plus d’expérience. Mais qu’avez-vous que vous n’ayez reçu ? Et surtout, pourquoi user de votre supériorité pour m’enfoncer ? Me traiter de perroquet ? A la bonne heure ! Je prie le ciel d’être le perroquet de l’Eglise, et de citer à temps et contre-temps Ses enseignements de Vérité.

Vous êtes, depuis le début, convaincu à tort que je jouis d’être privé de sacrements, que c’est pour moi une tour d’ivoire d’où je balance de supposés anathèmes. Erreur grossière, mon cher (oh, pardon…). Mais que savez-vous de la tristesse qui m’envahi de ne pouvoir ne serais-ce qu’ aller chanter en répons un Credo le dimanche ? Croyez-vous que cela me plaît ? Croyez-vous que je m’en fais gloire ? NON ! J’en souffre, mais je me confie corps et âme à mon Père, et à la Sainte Vierge, ma Reine. Et ce Père si Aimant est Celui qui donne du pain en surabondance à qui le demande. Et je souffrirai bien plus si j’allais, comme je l’ai fait, à la frat.

Et plus encore, pourquoi jugez-vous (bien que là, c’est plutôt une condamnation qu’un jugement) les efforts que je fais pour trouver des prêtres licites ? Que savez-vous de mes recherches ? Je ne vais pas vous les relater, vous feriez comme le loup de la fable : si ce n’est toi, c’est donc ton frère ! Que savez-vous des contacts que j’ai pris au Mexique, en Italie, en Alsace ? Pourquoi me caillasser la gueule de la sorte, puisque vous ne savez pas, et ne voulez pas même savoir ?

Quant à l’abbé Zins, il a sur vous l’effet d’une gousse d’ail dans un agglomérat de vampires. Tout le monde fantasme, personne ne lit. Avez-vous pris note de ses arguments concernant l’indéfectibilité de l’Eglise au temps de la grande Apostasie ? Avez-vous réussi à démonter son argumentaire ? Quelqu’un a-t-il réussi ? Non, mais lorsqu’il porte un argument qui vous arrange, tout fier vous venez me le mettre en-travers de la gueule comme on met un soufflet.

Je suis fort attristé par vos propos. Plus le temps passe sur ce fil, plus j’ai l’impression qu’ils ne se veulent que blessants. Pourquoi ? Vous devriez en rougir de honte plutôt que d’aise.

Pour conclure, je continue à me demander pourquoi cette malédiction lorsqu’on essaye de rester au niveau des arguments. Cela ne marche JAMAIS. Dès que la munition argumentaire vient à manquer, alors on sort les armes sournoises. Blanc-bec, âne, hérétique et j’en passe. Des attaques personnelles qui se veulent irréfragables. Triste procédé, triste et scandaleux entre catholiques.

Pour moi, je n’ai aucune animosité envers vous. Je vous considère non pas comme un ami, mais comme un frère en Christ, et cela de tant d’autres personnes ici présentes. Alors, que la Charité triomphe dans nos cœurs, pour que la Vérité triomphe dans nos intelligences.

A l'adresse de Rosalmonte

Il suffit de se promener quelque peu sur le forum où vous allez pêcher vos argumentaires (appelons cela comme ça) pour se rendre compte à quel point le ton général adopté par ce miniscule milieu est répugnant de sectarisme, de haine et de mépris. Et pour s'y rengorger on s'y rengorge. C'est le moins que l'on puisse dire. Ces gens là se font effctivement gloire de ne pas recevoir les sacrements, et vont jusqu'à mépriser des solutions du type Abbé Egreygi et curé de Thal.

Le ton que je peux employer n'est que très modestement proportionné à la bassesse et à la démesure du leur.

Et quand on peut vous y lire faire chorus avec la bande, renchérissant sur les expressions insultantes du type "Marcel", "Deslauriers" et que sais-je encore... on peut légitimement s'interroger sur la sincérité de votre propos quand vous venez jouer les vierges offensées.

Mais bon... prenons acte de ce que vous venez de nous dire.

Mais alors... vous désolidarisez-vous oui ou non d'avec le ton ordurier et malsain qui est le pain quotidien de vos camarades ?

Je prends acte également, et vous en félicite, du souci affiché ici par vous : à savoir trouver des prêtres auxquels vous adresser.

PS

"Blanc-bec, âne, hérétique"

Je ne vous ai point qualifié d'hérétique.

Je ne vous ai point qualifié d'âne... mais j'ai qualifié d'ânerie votre propos relatif à la preuve de l'hérésie.

J'ai effectivement qualifié de propos de blanc-bec le jugement péremptoire que vous semblez porter à l'encontre des prêtres et évêques qui, à l'instar d'un Mgr Lefebvre (et de tant d'autres), se sont retrouvés dans l'oeil du cyclone il y a de cela quarante années, sans avoir le recul que nous pouvons aujourd'hui avoir et en ayant - excusez du peu - des responsabilités qui ni vous ni moi n'avons à assumer.

Citation :

Et je sais que de moi tu médis l'an passé.
- Comment l'aurais-je fait si je n'étais pas né ?
Reprit l'Agneau, je tette encor ma mère.
- Si ce n'est toi, c'est donc ton frère.
- Je n'en ai point. - C'est donc quelqu'un des tiens :
Car vous ne m'épargnez guère,
Vous, vos bergers, et vos chiens.
On me l'a dit : il faut que je me venge.

Et puisque vous ne dédaignez pas déambuler dans les millieux répugnants de sectarisme, allez donc faire un tour dans les posts concernant les CAM, l'abbé Siegel, l'abbé Egregyi et tant d'autres. Serviteur.

Peut-être pourrez-vous nous faire un petit résumé ici même pour nous exposer tout le bien que l'on pense desdits abbés au sein de la meute ?

Petit témoignage perso à l'adresse de Gaby qui signe les propos suivants :

Citation :

l'abbé Siegel, quoique en désaccord avec lui sur le point de la Frate ( pour l'assistance à la messe dans l'impossibilité de trouver un prêtre catholique).... il condamne la lignée Thuc et demande une ABJURATION D'HÉRÉSIE A CEUX QUI ONT ADHÉRÉ À LA FRATE ET À DES LAURIERS ET SA FOUTAISE...

Je connais l'existence d'un catholique allemand, tenant de la thèse de Cassiciacum et qui n'en fait pas mystère, qui va très régulièrement à la messe chez l'Abbé Siegel, duquel il reçoit les sacrements, et qui de surcroît est ensuite reçu à dîner au presbytère.

J'ai d'ailleurs fait sa connaissance en septembre dernier, de passage à Thal, où Monsieur le Curé a bien voulu également m'inviter à partager son repas après la messe dominicale... en compagnie dudit "guérardien" germanique et de quelques amis, dont une vieille connaissance, "guérardien" comme moi, qui est lui aussi pratiquant régulier en ces lieux. Je connais encore une famille de "guérardiens" notoires qui fréquentent Thal...

Alors... abjuration d'hérésie demandée aux "guérardiens" par l'Abbé Siegel ?

gabrielle a écrit:

Clément, si vous êtes encore capable d'être objectif... lorsque vous êtes venu sur Te Deum... il vous a été fait la démonstration que la lignée thuc était mêlé avec différentes sectes, comme réaction vous êtes resté muet.

Vous parlez de démonstration ? Vous n'en avez jamais donné une de sérieuse ! Vous vous êtes contentés de réduire toute une lignée à un seul homme.

Vous rendez des évêques (comme par exemple Mgr Guerard, Mgr Carmona, Mgr Pivarunas, MgrDolan) responsables des antécédents de Mgr Thuc et de quelques évêques de cette même lignée ! C'est absurde. A titre de comparaison, un enfant est-il responsable des erreurs de son père ? Si son père a commis des erreurs, est-ce pour cela qu'il doit être considéré comme un enfant indigne ? C'est ce qu'explique clairement le R.P Barbara :

Père Barbara a écrit:

En quoi avait consisté mon erreur lorsque je disais du fondateur d’Ecône qu’il était hérétique et schismatique formel ? En une confusion, j’oubliais de distinguer l’hérétique d’avec l’hérésie, c’est-à-dire que je confondais le péché objectif ou matériel avec le péché subjectif ou formel.

Objectivement, le comportement de Mgr Lefebvre et de ses prêtres est bien à la fois hérétique et schismatique. Mais, en dehors d’un aveu des présumés coupables ou d’une déclaration de l’Autorité compétente qui n’existe pas présentement, personne ne peut affirmer, ni de Mgr Lefebvre, ni des prêtres de sa Fraternité, qu’ils le sont subjectivement, formellement. Il y a même de sérieux indices pour soutenir le contraire. Le seul jugement que nous sommes autorisés à porter sur eux en les voyant agir et en écoutant leurs explications, c’est qu’ils sont scandaleux du scandale de la foi.

Eh bien, c’est une même erreur d’appréciation qui a été commise avec Mgr Ngô Dinh Thuc. Sans doute, les raisons qui nous le faisaient déclarer hérétique et schismatique étaient différentes de celles que nous avancions pour Mgr Lefebvre. Pour l’ancien archevêque de Hué, elles provenaient, non de ses essais de justification, mais de ses compromissions avec des personnes engagées dans de vraies sectes. De plus, faisant une application rigoriste des lois de l’Eglise pour la communicatio in divinis cvm acatholicis, nous commettions envers lui une erreur supplémentaire.

Nous pensions que ces sacres, conférés à des sujets tant hérétiques que schismatiques formels, avaient rendu le consécrateur schismatique. C’est là que nous nous trompions. En effet, la communicatio in divinis ne joue pas dans les deux sens. Je m’explique. Ce que l’Eglise prohibe absolument sous peine de censures, c’est de communier à la foi d’un ministre hérétique ou schismatique. Ceci arrive quand un catholique demande ou reçoit les sacrements d’un ministre qu’il sait ne pas être catholique.

Quand un non catholique les reçoit d’un ministre catholique, comme c’est le non catholique qui participe à la foi catholique, aucune censure n’est prévue pour le ministre. Tel a été le cas de Mgr Ngô Dinh Thuc.

[...]

Pour ne pas nous égarer dans cette question importante, nous devons nous rappeler la doctrine de l’Eglise sur la production de la grâce sacramentelle. Celui qui confère un sacrement n’est qu’un ministre, un instrument doué de liberté. L’état de son âme le concerne seul. Il lui vaut une récompense, s’il est en état de grâce, ou un châtiment, s’il ne l’est pas. Mais il est sans influence sur la grâce sacramentelle. Ce n’est pas le ministre qui la produit, c’est le Christ. Saint Augustin a résumé cette doctrine en une formule devenue classique : “Pierre baptise, c’est Jésus qui baptise. Judas baptise, c’est encore Jésus qui baptise.” La grâce du baptême conféré par Pierre n’est ni meilleure, ni plus grande que celle du baptême administré par Judas. Remplaçons baptême par sacre épiscopal pour comprendre que, même dans l’hypothèse la plus défavorable que l’on puisse faire pour Mgr Ngô Dinh Thuc, les évêques consacrés par lui ne le sont pas moins que ceux qui ont été sacrés par saint Pie X.

Je ne vois pas en quoi les évêques Guerard des Lauriers, Carmona, Zamora, Dolan... seraient responsables des erreurs de Mgr Thuc et des égarements d'évêques sacrés par ce dernier, tels que Dominguez y Gomez. Dire que leurs sacres sont nuls, sacrilèges, parce que leur consécrateur a sacré des gens qui ont ensuite mal tourné, c'est dément !

gabrielle a écrit:

Vos propos sont minables... voyez-vous à vous lire, je croirais lire un pharisien: Je te rends grâce Seigneur de ne pas m'avoir fait comme cette hypocrite de Montréal, cette pécheresse, moi je vais à la messe, je me confesse, je communie et je bave sur ces déchets de Montréal, comme un sous-produit, que votre Majesté regrette d'avoir placé sur la terre...

Comme prose, vous aurez pu trouver mieux !

1. Je ne tutoie par Notre Seigneur
2. Je n'ai pas dit que vous étiez hypocrite mais que vous aviez un état d'esprit hypocrite, c'est différent.
3. Où est-ce que je vous ai accusé d'être une pécheresse ? Nulle part ! Dieu m'en garde ! Nous sommes tous pêcheurs.
4. Où est-ce que j'ai écrit ou même laissé penser, que je "bavais sur les déchets de Montréal" ? Dans vos rêves peut-être ?

Quant à la Messe, je remercie chaque jour Notre Seigneur, pour me permettre de pouvoir assister au saint Sacrifice régulièrement. Mais désolé, je ne supporte pas que des gens, interdisent, condamnent, montrent perpétuellement du doigt, voire persécutent psychologiquement, des fidèles catholiques se rendant à la Messe n.u.c !

gabrielle a écrit:

L'abbé Vérité, je ne le connais pas....

Je vous en ai pourtant parlé à plusieurs reprises. Si vous étiez si désireuse, comme vous le prétendez, de trouver un prêtre catholique n.u.c, ordonné avant Vatican d'eux, vous seriez déjà entrain de remuer ciel et terre pour pouvoir recevoir les sacrements de ce prêtre-là. L'abbé Vérité est un excellent prêtre, dynamique, droit dans ses bottes ! Il rejette Vatican d'eux, refuse de reconnaître B. XVI et ses successeurs comme étant Papes, etc. Alors, qu'attendez-vous pour "courir, voler" à sa rencontre afin d'assister à sa Messe ?

gabrielle a écrit:

l'abbé Schoonbroodt, est-ce celui qui nomme Dolan "Monseigneur" et qui est affilié au thuc?

M. l'abbé Schoonbroodt a le bon sens de nommer Mgr Dolan "Monseigneur" puisque ce dernier est évêque. Qu'est-ce que cela peut-il vous faire qu'il reconnaisse, ce qui est la réalité, Mgr Dolan comme évêque ? Est-ce un crime, un nouveau sacrilège ? Et encore, même en admettant que l'abbé Schonbroodt se trompe sur ce point, en quoi cela entacherait-il la célébration de sa Messe ? Cela concerne sa conscience, son âme ! Votre objection n'a donc aucune valeur et démontre, encore une fois, votre suspicion, voulue ou non, pour tout prêtre et tout sacrement.

gabrielle a écrit:

l'abbé Siegel, quoique en désaccord avec lui sur le point de la Frate ( pour l'assistance à la messe dans l'impossibilité de trouver un prêtre catholique).... il condamne la lignée Thuc et demande une ABJURATION D'HÉRÉSIE A CEUX QUI ONT ADHÉRÉ À LA FRATE ET À DES LAURIERS ET SA FOUTAISE...

D'où sortez-vous cela ? D'ailleurs, je vous prie d'arrêter de parler de Mgr Guerard des Lauriers comme s'il était un vulgaire éboueur. Un minimum de respect est de rigueur.

Lisez le témoignage de NM au sujet de l'abbé Siegel. Je connais moi aussi un étudiant - qui ne se cache pas pour son adhésion à la Thèse de Cassiacum - se rendant pratiquement tous les dimanches à Thal.

Par contre, là où vous avez raison, c'est que l'abbé Siegel, qui a beaucoup d'expérience, permet aux fidèles, d'assister (mais pas de communier) aux messes de la FSSPX en cas de nécessité et s'il n'y a pas d'autres possibilités. Même en admettant que l'abbé Siegel soit dans l'erreur, est-ce que cela rend pour autant sa Messe "sacrilège" ? Bien sûr que non ! Cela le concerne, lui et sa conscience. Décidément, vous mettez du "sacrilège" à tout bout de champ !

Voyez, là encore, vous cherchez un prétexte minime et sans valeurs pour refuser de recevoir les sacrements d'un prêtre !

gabrielle a écrit:

votre manque de courage vous retenant comme des fillettes sur votre fora

Propos purement gratuits. Si cela s'avérait exact, nous ne répondrions pas à vos écrits, nous les ignorerions. Or, ce n'est pas le cas. Cependant, je crois que nous perdons tous notre temps.

gabrielle a écrit:

En passant, il y a quantité de martyres qui sont morts sans avoir eu la confirmation...

Et alors ? Quel est le rapport ? Ces martyrs n'anathématisaient pas la terre entière et ne se considéraient pas comme étant des spécialistes de théologie.

Gabrielle a écrit:

Lorsque l'interlocuteur est à bout de souffle doctrinal, lorsqu'il sent que la trappe est en passe de se renfermer sur lui... alors il résulte des posts comme vous venez de faire Clément.... des pleutres comme vous la tradouillerie est pleine...

Je ne peux que constater que vous avez du mal à digérer ce que j'ai écrit tout à l'heure. Pourtant, je n'ai relaté que ce que tout le monde pouvait constater. En ce qui concerne la doctrine, N.M a, à plusieurs reprises, répondu. Mon précédent post avait pour but de montrer à qui on avait à faire... Est-ce être "pleutre" que de signaler ce que vous êtes ?

Je ne m'étais pas trompé quand j'écrivais que mes propos allaient être pris ainsi :

clément, tout à l'heure a écrit:

J'imagine d'avance que d'ici peu, les clowns (qui doivent, soit dit en passant, bien s'ennuyer pour passer leur temps à décortiquer les propos de chacun), qui n'ont visiblement pas l'esprit catholique, vont réagir à cette présente déclaration, en pondant je ne sais quels commentaires... Peu m'importe. On m'accusera peut-être de m'attaquer à la personne plutôt qu'aux idées. Peu m'importe ; idées et personnalité sont étroitement liées.Saint Pie X exortait tout catholique de dénoncer les conduites scandaleuses : "Trêve donc au silence qui serait un crime ! Il est temps de lever le masque a ces hommes là et de les montrer tels qu'ils sont"

Vous n'arrivez pas à supporter le fait que j'ai "osé" mettre en évidence la réalité. Cela vous a fait mal que je démontre que votre C.M.I n'était rien d'autre qu'un nazi ; il ne s'en cache même pas ! Vous qui aimez condamner les gens, qu'attendez-vous pour dénoncer, comme il se doit (et comme l'aurait d'ailleurs fait l'Eglise), le fait que C.M.I soit un [quote=https://www.facebook.com/social_graph.php?node_id=1535834059&filter=fanned]fan des abominables Tonton et d'Himler[/quote] ?

Je ne condamne pas, je ne juge pas ; je montre (en essayant d'être le plus objectif possible), pour mettre en garde les honnêtes fidèles qui nous liraient.

gabrielle a écrit:

Est-ce qu'un excommunié comme Thuc était apte à faire des sacres?

Mgr Thuc excommunié ? Merci de nous donner un minimum de preuves à cette assertion : quelle est la date de son excommunication ? Vous aurez des difficultés à me donner cette date car que Mgr Thuc ait été excommunié, cela sort purement de votre imagination !

Sur ce, bien le bonsoir !

CMI a écrit:

Un nazi ... qu'est-ce que j'en ai à foutre de me faire traiter de nazi par un taré comme vous ?

Une insulte de plus à votre collection qui s'élargit.

CMI a écrit:

J'en connais un qui est publiquement fan de Maritain

1. Il n'y a aucune comparaison possible entre Tonton-Himmler qui ont causé la mort de millions de personnes, qui ont persécuté fidèles, prêtres et évêque catholique et entre un Maritain !
2. "Fan", vous employez de grands mots

NM a écrit:

Maritain n'est aucunement mon "dada".

Je me suis plusieurs fois expliqué là-dessus. Merci de vous y reporter.
https://gestadei.1fr1.net/crise-de-l-eglise-f2/un-jugement-de-pie-xii-sur-maritain-t247-15.htm?highlight=maritain

CMI a écrit:

Donc, selon un autre des décrets de notre ayatollah, les évêques autrichiens (y compris le cardinal Innitzer) ne pouvaient plus donner des leçons de droit canon et de théologie ...

- Votre texte date de mars 1938. Ces évêques n'auraient évidemment pas écrit une telle déclaration en 1945.
- Vous oubliez les massacres et persécutions ordonnés, entre autres, par Tonton-Himler contre les catholiques. Comment peut-on cautionner cela ?
- Vous oubliez l'encyclique Mit brennender Sorge (le nazisme y est dévoilé comme étant une "véritable apostasie"), les condamnations du Saint Office et de l'épiscopat allemand.

CMI a écrit:

Ben justement, il y a des lustres qu'on nous parle de cet abbé Egregyi, et lorsqu'on demande les coordonnés ... on ne nous les donne pas

Si on ne vous les donnent pas, c'est tout simplement que nous ne les connaissons pas.

Et les abbés Vérité, Siegel, Schoonbroodt ?

Rosalmonte a écrit:

Réponse : A) Pour NM.

Monsieur, votre ton à chaque post plus agressif envers moi ne fait que souligner à quel point vous êtes confit de et en vous-même, et à quel point votre orgueil transpire dans vos messages. Tout d’abord, vous me prenez de haut, pratiquant le « mon bon Rosalmonte », tel un seigneur envers son laquais. J’en suis fort aise, m'en accomodant sans problème, et ne vous ai pas fait tout une montagne de cela, alors que vous, pour un « très Cher » de ma part, qui était tout bienveillant et sincère, vous vous offusquez. Mais où croyez-vous donc être ? Dans un concours de foi ? Celui qui arrive avant les autres remporte le premier prix ? Si tel est le cas, vous devriez méditer le sort de ceux qui sont premiers, par rapport à ceux qui sont derniers.

Mais, lupanar de bran ! de quoi vous offusquez-vous donc ? De ce que je vous parle et traite en ami ? Si nous sommes bel et bien tous deux catholiques, nous sommes par là-même membres d’un Corps, Corps que l’on reconnaît de très loin par l’entr’amour qui unit ses membres. Voici le Corps mystique du Christ, et voici ses membres : regardez comme ils s’aiment !

Pourquoi dès lors jugez-vous ma personne ? Moi, vous jugé-je ? Que savez-vous de moi, de ma pratique sacramentelle, d’où je viens ? Et si je suis dans l’erreur, n’est-ce pas à force de douceur que vous me remettrez dans le droit chemin ? Vous savez visiblement bien plus de choses que moi, et avez certainement plus d’expérience. Mais qu’avez-vous que vous n’ayez reçu ? Et surtout, pourquoi user de votre supériorité pour m’enfoncer ? Me traiter de perroquet ? A la bonne heure ! Je prie le ciel d’être le perroquet de l’Eglise, et de citer à temps et contre-temps Ses enseignements de Vérité.

Vous êtes, depuis le début, convaincu à tort que je jouis d’être privé de sacrements, que c’est pour moi une tour d’ivoire d’où je balance de supposés anathèmes. Erreur grossière, mon cher (oh, pardon…). Mais que savez-vous de la tristesse qui m’envahi de ne pouvoir ne serais-ce qu’ aller chanter en répons un Credo le dimanche ? Croyez-vous que cela me plaît ? Croyez-vous que je m’en fais gloire ? NON ! J’en souffre, mais je me confie corps et âme à mon Père, et à la Sainte Vierge, ma Reine. Et ce Père si Aimant est Celui qui donne du pain en surabondance à qui le demande. Et je souffrirai bien plus si j’allais, comme je l’ai fait, à la frat.

Et plus encore, pourquoi jugez-vous (bien que là, c’est plutôt une condamnation qu’un jugement) les efforts que je fais pour trouver des prêtres licites ? Que savez-vous de mes recherches ? Je ne vais pas vous les relater, vous feriez comme le loup de la fable : si ce n’est toi, c’est donc ton frère ! Que savez-vous des contacts que j’ai pris au Mexique, en Italie, en Alsace ? Pourquoi me caillasser la gueule de la sorte, puisque vous ne savez pas, et ne voulez pas même savoir ?

Quant à l’abbé Zins, il a sur vous l’effet d’une gousse d’ail dans un agglomérat de vampires. Tout le monde fantasme, personne ne lit. Avez-vous pris note de ses arguments concernant l’indéfectibilité de l’Eglise au temps de la grande Apostasie ? Avez-vous réussi à démonter son argumentaire ? Quelqu’un a-t-il réussi ? Non, mais lorsqu’il porte un argument qui vous arrange, tout fier vous venez me le mettre en-travers de la gueule comme on met un soufflet.

Je suis fort attristé par vos propos. Plus le temps passe sur ce fil, plus j’ai l’impression qu’ils ne se veulent que blessants. Pourquoi ? Vous devriez en rougir de honte plutôt que d’aise.

Pour conclure, je continue à me demander pourquoi cette malédiction lorsqu’on essaye de rester au niveau des arguments. Cela ne marche JAMAIS. Dès que la munition argumentaire vient à manquer, alors on sort les armes sournoises. Blanc-bec, âne, hérétique et j’en passe. Des attaques personnelles qui se veulent irréfragables. Triste procédé, triste et scandaleux entre catholiques.

Pour moi, je n’ai aucune animosité envers vous. Je vous considère non pas comme un ami, mais comme un frère en Christ, et cela de tant d’autres personnes ici présentes. Alors, que la Charité triomphe dans nos cœurs, pour que la Vérité triomphe dans nos intelligences.

Vous avez beaucoup d'humour cher Rosalmonte, au sujet des arguments qui ne seraient pas écoutés par malédiction...

Pourtant je vous avais demandé il y a une quinzaine de jours en quoi monsieur l'abbé Zins irait, lui, au fond des choses...
Sans doute que ma façon d'échanger des arguments ne correspond pas à votre tournure d'esprit argumentaire, telle que vous la déployez avec un grand art, entre ce forum, et ceux sur lesquels vous intervenez,...

Voudriez-vous donc dire que Monsieur l'abbé Zins n'émettrait pas une opinion personnelle privée sur la Grande Apostasie?

Vous venez nous enseigner la Foi Catholique, grand merci, très cher ami. ET quel talent, vous qui vous présentiez il ya à peine deux ans sur ce forum, comme un pauvre nouveau converti tiré du néant, débutant, et ignorant, et qui réclamiez l'indulgence des participants habituels de ce forum ....

Et très concrètement, si je puis me permettre sans abuser de votre charité, pourriez-vous me dire alors quel commentaire vous inspire ce que j'ai lu sur un forum où vous intervenez :
Pour vous aider, je souligne !

Citation :

Notre Seigneur n'a-t-il pas dit : "Quand le Fils de l'Homme reviendra sur terre trouvera-t-il SEULEMENT LA FOI ?"

Cela veut dire que les œuvres il en trouvera : il trouvera un tas de prêtres disant la messe (conciliaires et tradis),

il trouvera un tas de laïcs catholiques faisant le bien (ils s'organisent en associations contre la faim et la maladie dans le monde), il trouvera des tas de bouquins écrits sur Vatican II, le modernisme, la fraternité universelle des hommes, etc...
MAIS TROUVERA-T-IL SEULEMENT LA FOI ? Il trouvera BEAUCOUP D'ŒUVRES SANS LA FOI ! OR "LES ŒUVRES SANS LA FOI SONT VAINES " nous dit St Paul !!!

Le jour où il n'y aura ....
plus un seul cardinal valide et licite pour élire un nouveau pape valide et licite envoyé par Jésus-Christ, et bien c'est Jésus-Christ Lui-même qui viendra et qui règnera ! Il est apparu aux Apôtres et à bien des saints, pourquoi n'apparaîtrait-il pas pour faire ce qu'il veut faire ? De toutes manières les Ecritures ont prévu et prédit son retour !

Nous devons tout attendre de Notre Seigneur Jésus-Christ ! Nous voulons vivre de sa Grâce ET de sa Loi ! Ce que nous ne pouvons avoir : les sacrements valides et licites,
c'est LUI-MEME qui nous les donne
par SA GRACE (dans la communion spirituelle)
avec toutes les indulgences que nous mettons en pratique,
avec tous les canons que nous étudions pour ne pas tomber dans l'erreur !
Nous sommes des êtres humains pécheurs
et nous ne savons pas to[b]
MAIS NOUS ESPERONS TOUT !*
NOUS VOULONS TOUT [/b]ut et nous ne comprenons pas tout !
IL NE VEUT PAS DE TIEDES IL LES VOMIT ! ALORS NOUS NOUS TOURNONS VERS LUI
au lieu de nous tourner vers des prêtres dont l'ordination
NOUS
semble douteuse (je ne stigmatise aucun groupe !)
à cause du "vice de procédure" comme on dit aujourd'hui !

"Dans le doute, abstiens toi" ! Alors nous nous abstenons car nous nous disons : "nous avons mérité cette situation! Le Bon Dieu nous punit ici-bas ! Il veut que nous fassions notre purgatoire sur terre

ainsi nous le verrons et serons avec Lui immédiatement après notre mort au Paradis car la Sainte Vierge que nous aimons tant nous y conduira ! Les âmes du purgatoires sont dans le Purgatoire parce qu'elles n'ont pas fini d'expier leurs péchés ici-bas ! Nous espérons que nous aurons fini d'expier avant de mourir !
"Si tu as quelque chose contre ton frère, va, laisse là l'autel et va te réconcilier avec ton frère et ensuite tu présenteras ton offrande " Paroles de Notre Seigneur Jésus-Christ !

Nous n'avons rien contre nos frères catholiques des fraternités tradies, thucistes, lefebvristes, etc..., ce sont eux qui ont une dent contre nous car nous refusons toute compromission avec les modernistes libéraux !

NOTRE NECESSITE C'EST JESUS-CHRIST DANS NOS AMES ET DANS NOS CŒURS ! LA NECESSITE POUR NOUS C'EST LA VIE ETERNELLE, LE PARADIS ! Non le purgatoire et non l'Enfer ! Voilà la vraie nécessité ! Et comme nous sommes des pécheurs nous lui disons: Seigneur vous nous avez enseigné "Frappez et l'on vous ouvrira, demandez et l'on vous donnera" ! Par conséquent, nous vous demandons d'abord de nous apprendre à vouloir faire Votre Volonté et à la faire réellement, et non à vouloir faire passer la nôtre avant la vôtre, afin que nous puissions aller direct au Paradis" .
Voilà la seconde œuvre de foi, après le baptême qui est la première, que nous devons faire: adhérer et faire nôtre la volonté de Dieu à toute heure en tout temps et en tous lieux!

Si sa volonté est que nous nous passions de Sacrements pendant longtemps qu'Il soit béni!
Et si sa volonté est que nous en ayons seulement à l'heure de la mort, qu'il soit béni !
Et si sa volonté veut que nous en ayions bien avant notre mort il trouvera certainement le moyen de nous les administrer par le moyen adéquat et au temps qu'il jugera utiles pour nous de les recevoir !

Je présume qu'il est globalement positif, sans quoi vous n'auriez pas manqué de réagir sur ledit forum.

Mais ensuite, vous qui êtes un disciple de monsieur l'abbé Zins, considérez vous ce les paroles écrites ci-dessus correspondent aux opinions personnelles de monsieur l'abbé Zins sur la conduite à tenir pour un fidèle aujourd'hui?

Vous me ferez l'aumône d'une réponse cette fois-ci, j'espère.

 

clément a écrit:

CMI a écrit:

Ben justement, il y a des lustres qu'on nous parle de cet abbé Egregyi, et lorsqu'on demande les coordonnées ... on ne nous les donne pas

Si on ne vous les donne pas, c'est tout simplement que nous ne les connaissons pas.

Remarquez que, pour ce qui est de l’abbé Egregyi, cela va bientôt faire un an que, sur le LFC, on a fourni à CMI une solution à sa portée :

Martin a écrit:

Carolus.Magnus.Imperator a écrit:

Bon alors ... qui est l'abbé Egregyi ??? il vient d'où ???

Renseignez-vous auprès de votre ami Vincent Reynouard : il assiste régulièrement à sa messe. Et lui peut y recevoir la communion, moi pas, étant donné mes déplorables “compromissions guérardo-thucistes”. La propre mère de l’abbé ne pouvait pas non plus, pour une raison similaire. C’est incroyable que l’abbé Zins ne vous tienne pas au courant, ceci dit : pour une fois que vous pourriez recevoir les sacrements en toute sûreté de conscience, ce n’est pas à négliger tout de même.

M.

Vous vous souvenez peut-être que, comme l’abbé Zins avait cru bon d’intervenir, il s’était attiré cette réponse :

Martin a écrit:

Abbé Zins a écrit:

Hervé,

Vous n'avez pas un peu fini avec vos obsessions et l'usage répété de cette vieille corde usée sans cesse rabâchée ?

La lignée thuc est sacrilège, ceux qui l'appuient ou s'y adressent en connaissance de cause s'en font les complices.

C'est ainsi. Et tous vos arguties et réductions à des questions de personnes et d'individus ne changera rien à cette triste réalité.

Il est particulièrement scandaleux qu’il faille apprendre par une revue au tirage confidentiel que vous reconnaissez la licéité de l’abbé Egrégyi à “confesser et célébrer les Saints Mystères”, ce que les partisans de vos théories ignorent apparemment, et que vous vous êtes bien gardé de publier sur le LFC, laissant entendre au contraire que la solution serait de rester dépourvu de sacrements. Comme si vous étiez littéralement jaloux des pouvoirs du sacerdoce. Et c’est vous qui osez parler de questions de personnes, quand pour de mesquines rivalités cléricales, vous n’hésitez pas à nous induire en erreur... Honte à vous, diacre, de jouer ainsi avec le salut éternel des rares personnes qui vous font encore confiance ! De Dieu, on ne se moque pas indéfiniment.

M.

L’abbé Zins n’avait pas insisté...
 

Miss Gaby me répond en publiant la copie d'une correspondance privé (passons sur le procédé), correspondance dont on ignore la date, soit dit en passant (et qui n'est d'ailleurs qu'en partie lisible)...

L'Abbé Siegel répond aux questions posées. Dont acte. Et à la question septième il répond effectivement qu'il demanderait une abjuration. Dont acte.

Et pourtant je maintiens rigoureusement inchangé mon témoignage :

Citation :

Je connais l'existence d'un catholique allemand, tenant de la thèse de Cassiciacum et qui n'en fait pas mystère, qui va très régulièrement à la messe chez l'Abbé Siegel, duquel il reçoit les sacrements, et qui de surcroît est ensuite reçu à dîner au presbytère.

J'ai d'ailleurs fait sa connaissance en septembre dernier, de passage à Thal, où Monsieur le Curé a bien voulu également m'inviter à partager son repas après la messe dominicale... en compagnie dudit "guérardien" germanique et de quelques amis, dont une vieille connaissance, "guérardien" comme moi, qui est lui aussi pratiquant régulier en ces lieux. Je connais encore une famille de "guérardiens" notoires qui fréquentent Thal...

Alors... abjuration d'hérésie demandée aux "guérardiens" par l'Abbé Siegel ?

Peut-être Miss Gaby devrait-elle réécrire à l'Abbé Siegel...

Fut un temps où le Père Barbara, par exemple, refusait les sacrements aux "guérardiens"... et on sait qu'il changea à ce sujet...

Quoi qu'il en soit, il y a d'autres personnes que moi pour témoigner qu'à l'heure actuelle des "guéradiens" notoires reçoivent bel et bien les sacrements des mains de l'Abbé Siegel.


Post scriptum à l'adresse du Grand Charlot

Ledit Charlot n'a rien trouvé de mieux que d'exhumer une empoignade passée au sujet de Maritain. Je ne change pas un iota de ce que j'ai pu écrire alors : je suis dans la même disposition d'esprit, à l'endroit de Maritain, que le Père Meinvielle. Ni plus ni moins.

Quant aux événements des années 1930-40, les catholiques sont libres de leurs opinions... dans l'exacte mesure où le magistère de l'Eglise a pu leur laisser cette liberté. Et il semble tout de même que Pie XI et Pie XII aient opéré à tout le moins quelques mises au point là-dessus... Des mises au point dont l'autorité est sans nulle doute supérieure à celle des différents commentateurs du Code...

 

N.M. a écrit:

Miss Gaby me répond en publiant la copie d'une correspondance privé (passons sur le procédé), correspondance dont on ignore la date, soit dit en passant (et qui n'est d'ailleurs qu'en partie lisible)...

L'Abbé Siegel répond aux questions posées. Dont acte. Et à la question septième il répond effectivement qu'il demanderait une abjuration. Dont acte.

Et pourtant je maintiens rigoureusement inchangé mon témoignage :
(...)

Si mes souvenirs sont bons, cette correspondance n’était pas privée : c’était la réponse aux questions que les inquisiteurs du forum de Gabrielle se posaient au sujet de l’abbé. Ceci dit, je connais également plusieurs personnes qui se rendent à la messe de l’abbé Siegel, et qui m’en ont parlé dans le même sens que vous. Votre témoignage a d’ailleurs été confirmé ce matin sur le même forum par une autre intervenante :

Catherine a écrit:

gabrielle a écrit:

Lisez bien la réponse au point 7... et répondez-moi... lequel ment, vous ou l'abbé Siegel ?

Je ne connais pas personnellement l'abbé Siegel ; néanmoins très récemment une personne de ma connaissance est allée le voir, non pas pour recevoir les sacrements (partageant la même position que nous) mais justement pour voir par elle-même ce qu'il en était réellement...

Elle m'a confirmé de vive voix que l'abbé Siegel reçoit effectivement toutes les mouvances dans sa chapelle, disant "qu'il ne peut rejeter personne".

A mon avis en fait l'abbé Siegel ne doit pas être d'accord avec la Frat ou la thèse guérardienne, mais n'exige pas non plus une abjuration ; peut-être par peur de rebuter les âmes...

Ce qui est curieux c'est que dans sa lettre il dit réclamer cette abjuration...

Ce qui est encore plus curieux, c’est la propension de Gabrielle à assimiler à un mensonge toute affirmation contraire à la vérité. Une fois qu’on a compris cela, on s’explique beaucoup mieux les opinions tranchées qu’elle a sur les catholiques qui ne partagent pas ses vues : manifestement, à ses yeux, tout homme dans l’erreur est présumé coupable.

Sur le LFC, plusieurs lui en avaient déjà fait la remarque à l’aide d’un petit exemple : en pure perte, comme vous pouvez le voir. Par définition, mentir c’est parler contre sa pensée avec l’intention de tromper : donc, à moins de jouir de la science infuse, il peut fort bien arriver que quelqu’un mente tout en énonçant une vérité, et vice-versa. Mais visiblement, cette distinction élémentaire dépasse l’entendement de Gaby...
 

Réponse : B) pour Luernos.

Primo, je parlais du fait que les arguments délicats dérapaient toujours sur des questions de personnes : « Votre gourou Zins », « vos amis « durs de durs » canadiens », et j’en passe. C’est cela que je trouve dommage.

Deuxio, vous dites :

Citation :

Vous avez beaucoup d'humour cher Rosalmonte, au sujet des arguments qui ne seraient pas écoutés par malédiction...

Pourtant je vous avais demandé il y a une quinzaine de jours en quoi monsieur l'abbé Zins irait, lui, au fond des choses...
Sans doute que ma façon d'échanger des arguments ne correspond pas à votre tournure d'esprit argumentaire, telle que vous la déployez avec un grand art, entre ce forum, et ceux sur lesquels vous intervenez,...

Et je vous avais répondu ici :

Citation :

Sujet: Re: Un prêtre sédévacantiste aux Philippines ! Ven 26 Fév - 0:08

--------------------------------------------------------------------------------

Citation:
Quelle est la situation des fidèles qui ne savent pas encore aujoud'hui, qu'ils ont à choisir entre un Antipape notoire et un siège vacant?
Puisque ils ne pourraient invoquer une situation d'erreur commune.


Allez savoir... S. Athanase le dit très bien: nul ne peut être sauvé s'il ne tient la foi catholique.

Citation:
Au sujet de l'abbé Zins,
Citation:
Je ne défends pas l'abbé Zins, car il est assez grand et affûté pour le faire tout seul. Je ne l'attaque pas (plus), car tout le monde l'agresse. Je lis ses ouvrages, et je dois dire que c'est ce qu'il y a de plus complet et de plus fouillé sur le sujet. Je n'y puis rien, mais c'est le seul à ma connaissance qui va vraiment au bout des choses


Pourriez-vous dire en quoi, comment, et pourquoi, il va vraiment au fond des choses ? ce serait du plus haut intérêt pour tous !


Lisez ses dossiers sur Micael et ses autres écrits et faites vous votre idée...

Citation:
Vous concluez donc bien, certes à titre privé, qu'en vertu des principes suprêmes, qui informent les principes ecclésiastiques qu'aucun fidèle ne reçoit des sacrements valides aujourd'hui.


Non! Je ne peux conclure sur quelque chose que j'ignore!

_________________
CAVE CAVE DOMINUS VIDET


Dernière édition par Rosalmonte le Sam 27 Fév - 0:03, édité 1 fois

page 4 du fil, avant dernier post.

Mais vous avez raison, j’ai peut-être été par trop laconique. Voilà une réponse plus détaillée : l’analyse de l’abbé Zins que l’on trouve sur son forum et dont je vous mettrai le lien en MP pour pas faire ch… Credo, et qui traite de l’indefectibilité de l’Eglise durant la Grande Apostasie est, à mon sens, ce qu’il y a de mieux argumenté sur le sujet. D’ailleurs, jusqu’ici personne (quarta repetita) n’a démonté cette analyse, qui est un bref survol résumant son livre sur l’Antéchrist, que je vous conseille de lire si ce n’est pas déjà fait.

Comme tout ce qu’il dit est public, vous pouvez publiquement y répondre. Soit sur GDF soit sur Micael. Quel est donc le problème ? Ah oui, je cite l’abbé Zins, alors je suis son disciple.

Si je cite Lucifer : « Non serviam », suis-je un disciple de Lucifer ? Voyons cher Luernos… Un peu de sérieux.

Puis vous dites en parlant d’un message posté sur TD qui n’est pas de moi:

Citation :

Je présume qu'il est globalement positif, sans quoi vous n'auriez pas manqué de réagir sur ledit forum.

Mais ensuite, vous qui êtes un disciple de monsieur l'abbé Zins, considérez vous ce les paroles écrites ci-dessus correspondent aux opinions personnelles de monsieur l'abbé Zins sur la conduite à tenir pour un fidèle aujourd'hui?

Mais où voulez-vous donc en venir ? Qu’est-ce que j’en sais de ce que Zins pense au niveau personnel de ces arguments ? Vous-même le savez-vous ? N’y a-t-il pas derrière cette vôtre saillie un petit air de

Citation :

Et je sais que de moi tu médis l'an passé.
- Comment l'aurais-je fait si je n'étais pas né ?
Reprit l'Agneau, je tette encor ma mère.
- Si ce n'est toi, c'est donc ton frère.
- Je n'en ai point. - C'est donc quelqu'un des tiens :
Car vous ne m'épargnez guère,
Vous, vos bergers, et vos chiens.
On me l'a dit : il faut que je me venge.

Enfin,

Citation :

ET quel talent, vous qui vous présentiez il ya à peine deux ans sur ce forum, comme un pauvre nouveau converti tiré du néant, débutant, et ignorant, et qui réclamiez l'indulgence des participants habituels de ce forum ....

Eh bien je vous dirais qu’aujourd’hui, je suis très légèrement moins ignorant, et que j’ai passé pratiquement tout mon temps libre depuis ces deux ans à potasser, à m’informer et à demander des grâces. Mais dans le fond, vous avez bien raison. J’aurais dû fermer ma mouille sur le sujet (qui avant de devenir « étripage entre catholiques par forum interposé » s’intitulait « un prêtre sédévac aux Philippines), ce qui aurait évité à tous des maux de tête et des aigreurs d’estomac.

Mais bon…

Autre chose cher ami ?

Citation :

pour pas faire (censuré) Credo

Ah, on se lâche?

Miss Gaby fait mine de croire que je "refuse d'accepter l'évidence" du point 7 de la réponse de l'Abbé Siegel. Non point. J'ai tout au contraire écrit que j'en prenais acte.

De la même façon, je prends acte du fait que cette lettre de l'Abbé Siegel date de l'an dernier.

Je n'en maintiens pas moins mon témoignage. Et j'ajoute que la fréquentation de l'église paroissiale de Thal par des "guérardiens" notoires est postérieure et antérieure à ladite lettre.

Credo a écrit:

Citation :

pour pas faire (censuré) Credo

Ah, on se lâche?

Ah ben non justement, on se retient!!!