Etat des lieux

Citation :

Rosalmonte pourrait-il prendre la peine d'expliquer en quoi l'Eglise Romaine aurait pu, des siècles durant, faire sacrer des évêques sans juridiction, des évêques que l'on appelle évêques titulaires ?

Non.

Mais pour ne pas vous laisser sur votre faim, voici:

Citation :

Mais s'il fallait un jour consacrer des évêques, ceux-ci n'auraient pour fonction épiscopale que d'exercer leur pouvoir d'ordre et n'auraient pas de pouvoir de juridiction, n'ayant pas de mission canonique.

Lettre de Mgr Lefebvre, 27 avril 1987.

Mgr Lefebvre, Evêque de...

Et j'ajoute:

Citation :

Pour appartenir à la succession légitime des pasteurs de l'Eglise ou à la hiérarchie de juridiction, il ne suffit pas qu'un évêque ait reçu le pouvoir d'ordre ; il faut encore qu'il possède le pouvoir de juridiction. En d'autres termes, ce n'est pas assez qu'il soit ordonné évêque ; il doit avoir reçu, en outre, la mission de gouverner un diocèse. Cette proposition que nous pourrions déduire des paroles de tous les Pères, condamnant comme schismatiques des évêques assis dans des chaires usurpées, est d'ailleurs assez évidente par elle-même. L'épiscopat est établi pour l'administration de l'Eglise, et l'évêque est chef de l'Eglise. Il faut donc qu'il ait des sujets. Mais on ne se donne pas à soi-même des sujets.
[...]
Quiconque n'a pas reçu juridiction d'après les règles canoniques en vigueur en ce moment, - sauf le droit inprescriptible du souverain Pasteur - en demeure privé ; eût-il reçu le caractère épiscopal, il n'appartient pas à la hiérarchie de juridiction. N'ayant point de siège ni de sujets, il est évident qu'il n'est point chef dans l'Eglise, et qu'il ne se rattache pas à la succession apostolique.

Père Deviviers S.J., COURS D'APOLOGÉTIQUE CHRÉTIENNE OU EXPOSITIONS RAISONNÉE DES FONDEMENTS DE LA FOI, p.365-366

Donc à la lumière de l'interprétation fallacieuse tirée du charcutage de pieux auteurs défunts, il faut conclure - dans la logique qui est celle des sectaires - que par exemple :

- Eugenio Pacelli, sacré évêque en 1917 mais étant demeuré sans juridiction jusqu'à ce qu'il devienne Evêque de Rome en 1939, n'était pas évêque catholique légitime de 1917 à 1939 ;

- Et donc que Benoît XV qui avait élevé Eugenio Pacelli à l'épiscopat faisait n'importe quoi.

Evidement le futur Pie XII et Benoît XV sont des exemples parmi une foultitude d'autres...

Eugenio Pacelli était-il évêque catholique (avant 1939) aux yeux de la secte ?

Benoît XV (promulgateur du Code !) était-il pape aux yeux de la secte ?

Rosalmonte dixit :

Citation :

Vu que vous suivez ma trace sur Micael, avez-vous lu les questions que j'y ai posées?

Avez vous lu les réponses données?

C'est dur, NM, de se remettre en question, hein?...

Oui j'ai lu les opinions de l'Abbé Zins (un diacre de Mgr Lefebvre, quelle horreur !). Mais comme ce dernier est diacre de l'Eglise catholique (n'en déplaise à ses anciens adeptes) et non point Souverain Pontife, j'ai cru que je pouvais dissentir du diacre catholique en question.

Et si les opinions de l'Abbé Zins mènent effectivement à la conclusion que l'Eglise catholique n'est plus "absolument la même qu'aux temps apostoliques", je crois que ce dissentiment est rigoureusement nécessaire.

Pour ce qui est de se "remettre en question" on attend en effet votre nouveau tour de girouette. Dans le bon sens... on espère.

J'ai demandé à Rosalmonte :

Citation :

Rosalmonte pourrait-il prendre la peine d'expliquer en quoi l'Eglise Romaine aurait pu, des siècles durant, faire sacrer des évêques sans juridiction, des évêques que l'on appelle évêques titulaires ?

Voici le tenant lieu de réponse de Rosalmonte :

Citation :

Non.

Dont acte.

Mais l'homme est généreux. Aussi il donne un indice :

Citation :

Mais s'il fallait un jour consacrer des évêques, ceux-ci n'auraient pour fonction épiscopale que d'exercer leur pouvoir d'ordre et n'auraient pas de pouvoir de juridiction, n'ayant pas de mission canonique.

Lettre de Mgr Lefebvre, 27 avril 1987.

Et le même Rosalmonte ajoute :

Citation :

Mgr Lefebvre, Evêque de...

Mgr Lefebvre, sacré évêque le 18 septembre 1947 avec mandat du pape Pie XII au titre de l'église d'Anthedon.

Oui, vous avez bien lu, contrairement à la lecture que les sectaires font de quelques pieux auteurs défunts, le pape Pie XII avait osé faire sacrer Mgr Lefebvre sans lui donner juridiction sur un diocèse : c'était un simple évêque titulaire.

Et après sa démission du siège épiscopal de Tulle (1962), Mgr Lefebvre était redevenu simple évêque titulaire de Synnada. Devenu Supérieur des Spiritains il exerça juridiction sur cette congégation, mais juridiction qui n'était plus épiscopale.

Aux yeux des sectaires, Mgr Lefebvre avait par le fait même (plus de juridiction épiscopale) perdu la succession apostolique (rien que ça !) : voilà ce qui s'appelle une conclusion grotesque à défaut d'être vraie.

Citation :

Bref.

Vu que vous suivez ma trace sur Micael, avez-vous lu les questions que j'y ai posées?

Avez vous lu les réponses données?

C'est dur, NM, de se remettre en question, hein?...

L'abbé Zins répond:

Citation :

Précisions demandées sur l'état de l'Eglise militante au temps de la Grande Apostasie : (Suite)



Quant à ce dernier point, comme cela est fait dans le n°23 p.7 et 17 et dans le livre sur l'Antéchrist p. 254,

deux solutions me semblent possibles :

(la première solution)

soit qu'il reste un ou plusieurs évêques fidèles et légitimes inconnus de nous quelque part dans le monde ;

.......

Citation :

Dans le premier cas, il y aurait une simple résurgence de l'ordre hiérarchique (catholique),

Puis voici une première solution bis

Citation :

Mais j'envisage aussi comme possible cette autre mineure :


Or il n'y a plus de Hiérarchie Catholique, donc nous sommes à la fin des temps ou du monde (en tant qu'ultime période) jusqu'à laquelle

la Hiérarchie devait durer, l'avènement de l'Antéchrist et ses suites étant imminent.

solution confirmée enfin

Citation :

Voilà me semble-t-il, vu les circonstances actuelles exceptionnelles, les deux façons légitimes de voir l'accomplissement des promesses de Notre Seigneur concernant l'indéfectibilité de son Eglise.


La première me paraît plus conforme à ces promesses et donc plus probable, surtout si l'on considère la conversion des Poldèves et la reconversion des Nations qui doivent suivre la chute de l'Antéchrist avec un laps de temps plus ou moins long pour faire pénitence

Même si nous prenions en considération cette hypothèse impie que nous serions à la fin du monde stricto sensu, il est enseigné ici qu'il existerait encore un ou plusieurs évêques fidèles et légitimes dans le monde, qui pour une raison aussi surprenante qu'incompréhensible, serait caché dans un canton détourné de l'univers...
en priant sans doute de n'en jamais trouver un seul.
Toujours est-il, même du bout des lèvres, qu'il est supputé qu'il existe donc des évêques titulaires !

Quelle Foi Catholique ! on croirait entendre le ton de Ratzinger !

N.M. a écrit:

Rosalmonte dixit :

Citation :

Vu que vous suivez ma trace sur Micael, avez-vous lu les questions que j'y ai posées?

Avez vous lu les réponses données?

C'est dur, NM, de se remettre en question, hein?...

Oui j'ai lu les opinions de l'Abbé Zins (un diacre de Mgr Lefebvre, quelle horreur !). Mais comme ce dernier est diacre de l'Eglise catholique (n'en déplaise à ses anciens adeptes) et non point Souverain Pontife, j'ai cru que je pouvais dissentir du diacre catholique en question.

Et si les opinions de l'Abbé Zins mènent effectivement à la conclusion que l'Eglise catholique n'est plus "absolument la même qu'aux temps apostoliques", je crois que ce dissentiment est rigoureusement nécessaire.

Pour ce qui est de se "remettre en question" on attend en effet votre nouveau tour de girouette. Dans le bon sens... on espère.

Un Eglise catholique qui ne serait plus exactement la même que celle créée par Notre Seigneur ! Le Corps incréé de Notre Seigneur qui ne serait plus le même aujourd'hui ! Le comble de la démence intellectuelle !
j'attends avec impatience les explications d'une telle aberration surnaturellement ontologique , et une explication pluridisciplinaire s'entend, de la théologie, etc... à la philosophie,
et non pas quelques adjectifs, adverbes, formules lyriques, enrobant quelques observations présentées en un balancement circonspect qui se repaît de faux-fuyants.
Cela nous changerait un peu du style et des sophismes des esprits faux du modernisme classique ou de ses déclinaisons traditionaleuses !


+

N.M. a écrit:

J'ai demandé à Rosalmonte :

Citation :

Rosalmonte pourrait-il prendre la peine d'expliquer en quoi l'Eglise Romaine aurait pu, des siècles durant, faire sacrer des évêques sans juridiction, des évêques que l'on appelle évêques titulaires ?

Voici le tenant lieu de réponse de Rosalmonte :

Citation :

Non.

Dont acte.

Non, pas Rosalmonte, mais le P. Jombart:

Citation :

Évêques titulaires. - L'expression pourrait faire illusion. Puisqu'on appelle chanoines titulaires ceux qui sont pleinement chanoines, on croirait pleinement évêques les évêques titulaires. Erreur. Ils ont la plénitude de l'ordre, mais (comme tels) aucune juridiction.

É.Jombart, S.J., MANUEL DE DROIT CANON, p.131.

NM a écrit:

Benoît XV (promulgateur du Code !) était-il pape aux yeux de la secte ?

Formaliter ou Materialiter?

 

Rosalmonte a écrit:

N.M. a écrit:

J'ai demandé à Rosalmonte :

Citation :

Rosalmonte pourrait-il prendre la peine d'expliquer en quoi l'Eglise Romaine aurait pu, des siècles durant, faire sacrer des évêques sans juridiction, des évêques que l'on appelle évêques titulaires ?

Voici le tenant lieu de réponse de Rosalmonte :

Citation :

Non.

Dont acte.

Non, pas Rosalmonte, mais le P. Jombart:

Citation :

Évêques titulaires. - L'expression pourrait faire illusion. Puisqu'on appelle chanoines titulaires ceux qui sont pleinement chanoines, on croirait pleinement évêques les évêques titulaires. Erreur. Ils ont la plénitude de l'ordre, mais (comme tels) aucune juridiction.

É.Jombart, S.J., MANUEL DE DROIT CANON, p.131.

Mais vous enfoncez des portes ouvertes : N.M. ne contredit en rien le R.P. Jombart. Relisez ce qu’il a écrit à la page précédente :

N.M. a écrit:

Oui, vous avez bien lu, contrairement à la lecture que les sectaires font de quelques pieux auteurs défunts, le pape Pie XII avait osé faire sacrer Mgr Lefebvre sans lui donner juridiction sur un diocèse : c'était un simple évêque titulaire.

Et après sa démission du siège épiscopal de Tulle (1962), Mgr Lefebvre était redevenu simple évêque titulaire de Synnada. Devenu Supérieur des Spiritains il exerça juridiction sur cette congrégation, mais juridiction qui n'était plus épiscopale.

Aux yeux des sectaires, Mgr Lefebvre avait par le fait même (plus de juridiction épiscopale) perdu la succession apostolique (rien que ça !) : voilà ce qui s'appelle une conclusion grotesque à défaut d'être vraie.

Il y a deux hiérarchies dans l’Église, une hiérarchie d’Ordre et une hiérarchie de Juridiction. Elles sont distinctes, sans jamais être opposées. Mais que la seconde vienne momentanément à faire défaut – par suite de la vacance actuelle – n’entraîne pas pour autant la disparition de la première, celle de l’Ordre, qui reste indispensable à l’Église militante, conformément à l’enseignement du catéchisme du concile de Trente, et que Jésus à son retour sur terre, écrit Dom Guéranger, “retrouvera transmis et conservé intact”.

C’est tout de même important, cette certitude de foi, pour votre “état des lieux”, non ? Si celui-ci paraît vous conduire à une conclusion contraire à ce que l’Église nous enseigne dans son catéchisme officiel, ce ne peut être que parce que les critères que vous employez pour le dresser sont inadéquats.
 

Pluchon a écrit:

Il y a deux hiérarchies dans l’Église, une hiérarchie d’Ordre et une hiérarchie de Juridiction. Elles sont distinctes, sans jamais être opposées. Mais que la seconde vienne momentanément à faire défaut – par suite de la vacance actuelle – n’entraîne pas pour autant la disparition de la première, celle de l’Ordre, qui reste indispensable à l’Église militante, conformément à l’enseignement du catéchisme du concile de Trente, et que Jésus à son retour sur terre, écrit Dom Guéranger, “retrouvera transmis et conservé intact”.

Oui, mon cher. Je n'ai jamais dit qu'il n'y avait plus d'évêques avec le pouvoir d'Ordre.

Mais cela nous importe peu, car il c'est le pouvoir de juridiction qui est nécessaire pour notre affaire:

Citation :

Chap. 1 Des Évêques (329-349)

Can. 329

§ 1 Les évêques sont les successeurs des apôtres et d’institution divine; ils sont préposés aux Églises particulières qu’ils gouvernent en vertu d’un pouvoir ordinaire, sous l’autorité du Pontife romain.

R.P. Abbo, R.P. Hannan, The Sacred Canons, Vol. I, p.354 a écrit:

Chapitre I

Les évêques

Canons 329-349

[...]

(Can.) 329. § 1. Notion de l'office épiscopal. Les évêques sont les successeurs des apôtres et ils sont préposés par l'institution divine aux églises particulières qu'ils gouvernent avec un pouvoir ordinaire sous l'autorité du Pontife Romain. Cette brève mais complète définition statue la nature, l'origine divine, et le pouvoir des évêques, tout comme leur dépendance au Pontife Romain. Évidemment, de par ses termes, cette définition ne s'applique pas aux évêques titulaires, mais seulement aux évêques résidentiels. Per se, les évêques titulaires ne possèdent aucune juridiction. Leur élévation est exceptionnelle, et en guise de conséquence le Code traite de ceux-ci seulement incidemment.³

[...]

³ Tous les canons de ce chapitre ne concernent que les évêques résidentiels seulement, à moins (comme cela est le cas pour quelques-uns d'entre eux) que les évêques titulaires ne soient expressément mentionnés. Coronata, op. cit. I, no. 392, note 1.

Ce problème de juridiction est fondamental. Il en va de l'apostolicité, et de la validité des absolutions. C'est tout ce que je dis.

Mais dire ça ici est comme envoyer une tonne d'ail dans une réunion de vampires. On traite de tous les noms celui qui ose dire cela.

Alors il est faux et archi faux de dire que Mgr L. a donné juridiction à ses 4 rigolos, car:

1. IL NE POUVAIT PAS!!!! Les citations données le montrent de façon extrèmement limpide. Cette condition est suffisante en soi, mais de plus,

2. MGR L. A DIT QU'IL NE DONNERAIT PAS DE JURIDICTION!!!

Même s'ils sont valides, les sacres et ordinations éconiens sont illicites.

Même s'ils sont prêtres - et il y a des doutes - les absolutions données par les prêtres de la lignée lefebrienne sont nulles et invalides (hors cas de danger de mort).

Je suis désolé, ce n'est pas moi qui ait inventé tout ça. Et ce n'est pas charcuter des textes que d'en citer des extraits. De plus, on trouve en ligne tout le Codex 1917. Et franchement, ça m'embête, car j'aimerais bien aller me faire confesser hebdomadairement et aller à la messe. Mais c'est interdit sous peine de péché mortel. Alors je n'y vais pas plus que chez les jéovas ou chez les adorateurs du schmilblick. Je les fuis même, comme l'a indiqué le Magistère et PERSONNE ne peut me dire que je fais mal.

Quand on pense aux fidèles russes ou polonais martyrisés pour refus du schisme, ou à S. Hérménégilde, on se dit qu'on est bien au tendre et au chaud maintenant. Et, c'est étonnant, c'est maintenant aussi que l'on est le moins soutenu. Il est dit dans l'Ecriture que viendra un jour où ceux qui persécutent croiront faire une bonne oeuvre pour le bien du Seigneur. Alors lorsqu'on me traite de sectaire parce que je veux rester fidèle à l'Eglise et au Christ, je souris tendrement.

Citation :

Ce problème de juridiction est fondamental. Il en va de l'apostolicité, et de la validité des absolutions. C'est tout ce que je dis.

Mais dire ça ici est comme envoyer une tonne d'ail dans une réunion de vampires. On traite de tous les noms celui qui ose dire cela.

Peut être messire Rosalmonte parce qu'il vous a déjà été démontré ici même que la validité de l'absolution d'un prêtre dépendait du pouvoir d'ordre, reçu lors de l'ordination.

J'admire la patience de nombres, ici, à essayer de vous faire entendre raison par toute une série d'arguments posés et reposés à votre connaissance. Vraiment je ne pense pas avoir pareille vertu.

Vous partez sans doute du principe que cette "si précieuse" juridiction est capitale afin que ne soit confié aux âmes que des prêtres "certifiés" par l'Eglise, et que ne soit accordé aucun droit à quiconque n'aurait pas ce sésame.
Vous devriez songez au fait que le Seigneur n'a certainement point vécu sa si douloureuse Passion pour que lui passe à côté une âme à "cause" d'une règle disciplianaire vraiment secondaire.


D'autant que par ailleurs des prêtres bien juridictionnés eux ont certainement du en leurs temps monter à l'autel malgré une conscience troublée par un péché mortel. Je gage que cela a du se produire. Et malgré ce le saint sacrement dispensé par ce prêtre dispensait autant de grâce que n'importe quel autre.
Le sacrilège était lui, le problème du prêtre et de sa conscience.


Vous préférez quoi Rosalmonte ? vous sanctifier pour le Ciel, où risquez votre âme pour des scrupules canoniques ?

Je ne vous lance point d'ail, mais réfléchissez.

 

Rosalmonte a écrit:

Pluchon a écrit:

Il y a deux hiérarchies dans l’Église, une hiérarchie d’Ordre et une hiérarchie de Juridiction. Elles sont distinctes, sans jamais être opposées. Mais que la seconde vienne momentanément à faire défaut – par suite de la vacance actuelle – n’entraîne pas pour autant la disparition de la première, celle de l’Ordre, qui reste indispensable à l’Église militante, conformément à l’enseignement du catéchisme du concile de Trente, et que Jésus à son retour sur terre, écrit Dom Guéranger, “retrouvera transmis et conservé intact”.

Oui, mon cher. Je n'ai jamais dit qu'il n'y avait plus d'évêques avec le pouvoir d'Ordre.

Mais cela nous importe peu, car il c'est le pouvoir de juridiction qui est nécessaire pour notre affaire : (...)

Rendez-vous compte de ce que vous écrivez là : “cela nous importe peu”... quand le catéchisme le plus officiel vous affirme que le sacrement de l’Ordre est à ce point important qu’il est indispensable à l’Église militante. Autant nier la persistance de l’Église, alors qu’il nous a été enseigné que les portes de l’enfer ne prévaudront pas contre elle.

Quant à opposer le droit canon aux affirmations les plus claires du catéchisme, c’est mettre la charrue avant les bœufs. Le code de droit canon n’est qu’un recueil de lois ecclésiastiques, dont le but premier est de faciliter l’observation de la loi divine. À leur sujet, le R.P. Jombart, que vous avez invoqué tout à l’heure, rappelle dans son Memento ce principe fondamental qu’une loi cesse d’obliger si elle est devenue nuisible ou déraisonnable, ou du moins inutile pour l’ensemble de la communauté. Principe qu’on ne pourrait en aucun cas étendre aux enseignements du catéchisme, puisque celui-ci contient les connaissances nécessaires au salut (et pour cette raison est normalement enseigné à tous les catholiques, ce qui n’est pas le cas du droit canon).

Je vous redis après Gardian : réfléchissez.
 

Citation :

Ce qu'il y a de proprement d'incroyable avec les plus-que-zinsiens, c'est leur incompréhension profonde des textes qu'ils citent et recitent et qui sont censés leur donner raison. Histoire de faire accroire qu'ils ont compris lesdits textes, ils y ajoutent soulignements, couleurs, caractères gras...

Incompréhension? Oui pour certains je le pense. Pour d'autres, je crois qu'il y a quelque chose de plus grave. C'est beaucoup plus profond....C'est atavique.

Il suffit de se poser les bonnes questions en lisant "certaines choses"...Je comprends que certains ne s'en rendent pas compte baignant dans ce climat bisounours avec smileys débilisants et infantilisants à longueur de posts avec insultes immondes (Pour mémoire la Ste Messe de Mgr Guérard des Lauriers comparée à du papier hygiénique...Faut le faire!!!), mais il y a des choses dites et écrites qui donnent la Ligne "inconsciente" de la bande, mais pas pour d'autres qui savent pertinement ce qu'ils font....Tout est là sur leur forum. Il suffit de lire.

Et ça fait froid dans le dos.

Le Saint Pontife, Léon le Grand, déplorait les maux spirituels qui régnaient à Alexandrie lors de la persécution des eutychiens. Il ne voyait rien de comparable à l'interruption du sacrifice de la messe et de la bénédiction du saint-chrême !

Cher Rosalmonte, avec vos théories, où sont le sacrifice de la messe et la bénédiction du saint-chrême ? Aujourd'hui, heureusement nous avons encore quelques prêtres et évêques catholiques, sans juridiction, ils ont le pouvoir d'ordre. Voyez ce que vous rejetez lamentablement !

de stercore

 

de stercore a écrit:

Le Saint Pontife, Léon le Grand, déplorait les maux spirituels qui régnaient à Alexandrie lors de la persécution des eutychiens. Il ne voyait rien de comparable à l'interruption du sacrifice de la messe et de la bénédiction du saint-chrême !

Cher Rosalmonte, avec vos théories, où sont le sacrifice de la messe et la bénédiction du saint-chrême ? Aujourd'hui, heureusement nous avons encore quelques prêtres et évêques catholiques, sans juridiction, ils ont le pouvoir d'ordre. Voyez ce que vous rejetez lamentablement !

de stercore

Le catéchisme du Concile de Trente, dans le chapitre XIV, § 7, où il parle de l’Ordre comme étant “d’une nécessité rigoureuse” en précisant “à l’Église en général”, définit ce sacrement comme celui “qui perpétue dans l’Église le ministère des Sacrements, en donnant à ceux qui le reçoivent le pouvoir de les administrer publiquement, et d’exercer toutes les autres fonctions du culte”.

Comment, dans ces conditions, imaginer qu’ils puissent être privés d’un pouvoir si intimement lié au sacrement qu’ils ont reçu ? Un cercle carré !...
 

Veuillez m'excuser, grave confususion; je ne m'adressai pas à Pluchon mais à Rosalmonte !

de stercore

 

de stercore a écrit:

Veuillez m'excuser, grave confusion ; je ne m'adressais pas à Pluchon mais à Rosalmonte !

de stercore

Pas de problème ! C’est bien ainsi que j’avais compris votre intervention, et ma remarque n’avait pour but que de confirmer votre propos.

Pluchon a écrit:

 

de stercore a écrit:

Le Saint Pontife, Léon le Grand, déplorait les maux spirituels qui régnaient à Alexandrie lors de la persécution des eutychiens. Il ne voyait rien de comparable à l'interruption du sacrifice de la messe et de la bénédiction du saint-chrême !

Cher Rosalmonte, avec vos théories, où sont le sacrifice de la messe et la bénédiction du saint-chrême ? Aujourd'hui, heureusement nous avons encore quelques prêtres et évêques catholiques, sans juridiction, ils ont le pouvoir d'ordre. Voyez ce que vous rejetez lamentablement !

de stercore

Le catéchisme du Concile de Trente, dans le chapitre XIV, § 7, où il parle de l’Ordre comme étant “d’une nécessité rigoureuse” en précisant “à l’Église en général”, définit ce sacrement comme celui “qui perpétue dans l’Église le ministère des Sacrements, en donnant à ceux qui le reçoivent le pouvoir de les administrer publiquement, et d’exercer toutes les autres fonctions du culte”.

Comment, dans ces conditions, imaginer qu’ils puissent être privés d’un pouvoir si intimement lié au sacrement qu’ils ont reçu ? Un cercle carré !...
 

Cher Pluchon, vous apportez encore une fois les arguments de texte émanant du Magistère.
Lorsque le Concile rappelle qu'effet du Sacrement conféré, il indique les principes, les idées supérieures et générales qui expliquent le domaine d'application de l'effet du sacrement.
Ensuite au titre de la mise en oeuvre des principes, il indique (pouvezvous nous le rappeler?) ou du moins, il sous-entend que l'Eglise précise les conditions d'application de ces effets, de l'effet du sacrement.
Il faut alors se souvenir sans arrêt de l'enjeu ! quel est il ? Dans la Sainte Religion, Dieu ne se communique substantiellement que par des rites. Il ne supplée jamais par les cris du coeur spirituels, les grands sentiments spiritualistes , les révélations spirituelles, les communications romantico-spirituelles...
, il importe donc, obligation de vie ou de mort imposée par Dieu, que les successeurs des apôtres, au sens large, ne galvaudent pas l'efficacité du sacrement: c'est pourquoi l'Eglise avertit à l'intention des 0.1 % d'évêques ou prêtres, plaisantins illuminés par une spiritualité spiritualissime, et qui s'aviseraient de donner les sacrements sans l'autorisation du supérieur, qu'il est interdit aux fidèles de recevoir ces sacrements.
Car qui enfreint cette règle enfreint d'abord la volonté d'être celui qui perpétue dans l’Église le ministère des Sacrements
En revanche lorsque 99.99 % du clergé enseignent et pratiquent que la sacrement est une convention ou une formalité sociale, le 0.1 % qui souhaite perpétuer dans l'Eglise les Sacrements, a alors l'obligation de le faire. Il a l'obligation de maintenir un domaine d'application effectif aux sacrements . ET la mise en oeuvre de ce maintien se confond alors avec l'obéissance à cette obligation.

Cher Pluchon, vous demandiez:

Citation :

Comment, dans ces conditions, imaginer qu’ils puissent être privés d’un pouvoir si intimement lié au sacrement qu’ils ont reçu ? Un cercle carré !...

Voilà la réponse:

Naz, Dictionnaire de Droit Canonique, t.V, col.1133 a écrit:

L'ordination confère, outre le pouvoir d'ordre, l'aptitude radicale à recevoir la juridiction. Mais pour produire ses effets, cette aptitude doit être actualisée par la missio canonica, c.-à.-d. par la concession réellement obtenue de la juridiction.

D'autre part la participation à la juridiction consolide et complète le pouvoir d'ordre, en ce sens que, sans elle, l'exercice de l'ordre est toujours illicite et parfois même invalide, par ex. pour l'administration du sacrement de pénitence.

Or, ceci n'est pas une simple loi ecclésiastique, voyez ce que dit le P. Augustine de la prédication:

Rev. P. Chas. Augustine, O.S.B., D.D., A COMMENTARY ON THE NEW CODE OF CANON LAW, t. VI, p.342, Herder 1921 a écrit:

MISSIO CANONICA

Can. 1328

Il n'est permis à personne de prêcher le Parole divine à moins d'avoir reçu la missio canonica de son légitime supérieur. Cela est une exigeance de la loi divine ainsi que de la loi humaine, car ces dernières supposent clairement que la prédication est un attribut de la juridiction laquelle doit être obtenue de par l'autorité légitime.

Il en va des sacrements comme de la prédication...

Dire le contraire fait encourir l'anathème selon le Concile de Trente:

St. Concile de Trente, session XXIII, canon VII a écrit:

S I QUELQU'UN dit (...) que ceux qui ne sont ni ordonnez, ni commis bien & légitimement par la Puissance Ecclésiastique, & Canonique, mais qui viennent d'ailleurs, sont pourtant de légitimes Ministres de la parole de Dieu, & des Sacremens : Qu'il soit Anathême.

Je n'y peux rien mon cher Pluchon...

Et je vous remercie de me conseiller de réfléchir.

C'est ce que je fais ici et ailleurs depuis un certain temps, non?

Quant à réfléchir et agir, comme je l'ai plusieurs fois signifié, je n'ai rien près de chez moi qui puisse me garantir des sacrements "casher" si vous me permettez l'expression. Et je suis triste de ne pas avoir de sacrements. Alors je m'unis d'intentions aux messes valides et licites qui sont célébrées sur terre. Et je suis confirmé dans mes actes par le Pape Pie VI disait aux fidèles confrontés aux prêtres jureurs: pas de sacrements pris chez eux. Il conseillait même d'éviter les rues où ils passaient pour ne pas génuflecter devant le Saint Sacrement. Ce n'est pas rien! Il s'agissait pourtant du Corps du Christ vraiment présent qu'ils portaient en procession...

Expliquez-moi, que je comprenne bien, pourquoi c'est si atroce de dire cela? Pourquoi cela vous choque tant? Alors que c'est bien les pratiques des lefebvristes et des guérardiens qui sont choquantes pour un catholique.

 

Rosalmonte a écrit:

Expliquez-moi, que je comprenne bien, pourquoi c'est si atroce de dire cela ? Pourquoi cela vous choque tant ? Alors que c'est bien les pratiques des lefebvristes et des guérardiens qui sont choquantes pour un catholique.

Ce n’est le fait de dire qu’on ne peut pas recevoir les sacrements qui est atroce : cette épreuve, comme vous le faites remarquer, est déjà arrivée à des gens bien catholiques.

Mais ils ne supposaient pas que leur triste sort était partagé par tout l’univers catholique, et surtout ils ne se croyaient pas tenus d’excommunier tous ceux qui ne partageaient pas leur jugement, ce que vous faites allègrement. Alors même, notez-le bien, que ce jugement n’était pas seulement le leur, mais celui du pape régnant, ce qui donnait à ce jugement une sûreté dont vous ne pouvez en aucun cas vous prévaloir.

Et c’est pour cela que ces courageux catholiques ont accepté sans rechigner, quand le pape le leur a demandé, le retour à la tête de leurs paroisses et de leurs évêchés de prêtres qui avaient malheureusement prêté le serment interdit : ce fut le cas, entre autres, dans la paroisse de la famille Vianney. Et ceux qui s’y sont refusés ont fini dans le schisme... et leurs descendants dans l’hérésie.

Car dans l’Église catholique, voyez-vous, tout est dans l’autorité. Et quand il n’y a plus d’autorité, aucun tribunal d’exception ne peut la remplacer. Il faut attendre aussi longtemps qu’il plaît à Dieu de prolonger l’épreuve.

Mais je n’insisterai pas davantage. Je pense que tout a été dit entre nous : le disque commence à être sérieusement rayé. Bon vent donc, cher ami...
 

Citation :

et surtout ils ne se croyaient pas tenus d’excommunier tous ceux qui ne partageaient pas leur jugement, ce que vous faites allègrement

Je n'ai jamais excommunié qui que ce soit, jamais, JAMAIS!!!!

Citation :

Bon vent donc, cher ami...

Bon vent à vous aussi mon cher Pluchon.

Que le Seigneur vous garde, vous protège et vous bénisse.

 

Rosalmonte a écrit:

Citation :

et surtout ils ne se croyaient pas tenus d’excommunier tous ceux qui ne partageaient pas leur jugement, ce que vous faites allègrement

Je n'ai jamais excommunié qui que ce soit, jamais, JAMAIS!!!!

Cher Rosalmonte, ne croyez pas que je veuille relancer ce dialogue de sourds, mais je n’ai rien inventé, c’est bien vous qui avez écrit, dans cette même discussion :

Rosalmonte a écrit:

J'étais, comme la majorité des catholiques conciliaires aujourd'hui, sans le savoir, hors de l'Eglise, car je professais - comme ils professent - une foi conciliaire, tout en étant persuadé de tenir la foi catholique.

https://gestadei.1fr1.net/actualite-de-la-tradition-f8/etat-des-lieux-t3284-75.htm#19354

En bon français, cela signifie que vous considérez la majorité des autres catholiques conciliaires – y compris vous-même à l’époque – comme “excommuniés”. Car pour être réputés “hors de l’Église”, comme vous l’affirmez, la majorité des catholiques conciliaires devraient avoir cessé d’appartenir à la communion des saints, autrement dit être excommuniés.

Et c’est bien vous qui portez ce jugement, car l’Église, quant à elle, réserve cette peine, nous enseigne le catéchisme de saint Pie X, “à ses fils rebelles et obstinés”. Et vous avouerez qu’il est plutôt contradictoire d’être rebelle et obstiné “tout en étant persuadé de tenir la foi catholique”, pour reprendre votre expression. Nous revenons toujours au même problème : vous présumez le jugement de l’autorité.

Rosalmonte a écrit:

Que le Seigneur vous garde, vous protège et vous bénisse.

Qu’Il vous bénisse également !
 

Cher Pluchon, dire que je considère quelqu'un comme quelque chose ne veut pas dire que je le quelquechosifie!

Exemple. Je vois dans la rue un homme qui prend un objet dans le sac d'une femme.

Je dis tiens, il agit comme un voleur. Je peux bien sûr me tromper; il se peut que cette dame lui ait elle-même volé cet objet au préalable.

Dire il agit comme un voleur n'est pas du tout dire je vous condamne parce que vous êtes un voleur.

Gaby a écrit:

Ton truc sur le papier hygiénique, tu a fais comment pour l'ssocier à la Messe... ce n'était pas du tout cela que ça voulait dire... le PH était associé à la foutaise

Pour éviter les mauvaises interprétations forcées, et parce que nous avons le plus profonds respect pour la sainte Messe, l'image a été remplacé par la page couverture des Cahiers de Cassiciacum...

Sèche tes larmes, et viens pas me casser les pieds.

Salut Credo
Miss Gaby

Ca y est, fallait que ça sorte. Mémé a pris ses dragées Fuca.

Reprenons:

L'image initiale était celle-ci:




Qui, suite à mon post, fut remplacée par celle-là:




La Sainte Messe n'est-elle pas associée à la dénonciation de cet "infâme" Mgr Guérard?

A moins d'être un imbécile ( et je sais que les Goyims ne sont pas en odeur de sainteté chez certains), à moins d'être un crétin patenté...Toute personne normalement constituée analyse bien cette image comme étant AUSSI une attaque contre la Sainte Messe, ce qui resterait somme toute assez logique chez les Nihilistes Cléricaux de la Mouvance Zinsiniste!!!

Pourquoi avoir spécialement choisi cette image et pas une autre? Surtout que des couvertures de Sodalitium il y a en a des tonnes en ligne. Mais là, bingo, d'un coup d'un seul, l'air de ne pas y toucher, on dégage et la Thèse et son auteur (que pour ma part je trouve incohérente, je m'en suis déjà expliqué...Mgr Guérard aussi d'ailleurs, lequel la justifiait alors à la fin par le fait de ne pas vouloir désespérer les fidèles pris dans la Révolution Conciliaire et ses conséquences...) et on dégage aussi l'Acte....

Penser le contraire est quand même une insulte au peu d'intelligence que possèdent les goyims que nous sommes, n'en déplaise à certaines personnes du lumineux forum TD, surtout que l'avatar du posteur est "parlant" quant à l'intention...Désolé, il suffit de voir.

L'affirmer et perséver est nous prendre pour des cons pour parler tout de go... Avec la magnifique mauvaise foi et impudence que seuls certains individus peuvent faire porter, quand ils sont démasqués, au Goy de base lequel, lorsqu'il dénonce des faits précis, est alors accablé des pires maux et intentions par le manipulateur et initiateur de la saloperie....Cela a AUSSI un nom!!!

Le fait d'enlever directement l'image initiale et de crier au loup est un peu gros...Nous passons pour des salauds car les preuves disparaissent comme par enchantement. Pas trop bête. Bien tenté mais grossier.

L'est pas belle la manip? Cela a un nom chez nous.

Je persiste, nous persistons car je ne suis absolument pas le seul à le penser, que cette chose attaquait aussi l'homme en train d'officier à l'Autel avec en prime la Sainte Messe...

En ce qui concerne le reste de la diatribe de notre vieille passonaria Zinsiniste déviationiste, dont les nerfs lâchent visiblement, cela prête à rire.

Je pense même qu'un certain abbé dont j'aurai été la créature, doit se tordre de rire du fin fond de sa Bretagne.

Maintenant, il y a quand même une chose que je tiens à préciser: L'atavisme.

Il y en a au moins un sur TD qui a compris ce que je disais et qui finalement la joue débile profond:

Francis a écrit:

Oui, c'est atavique ... et apparemment cela remonte à plus de 400 ans !

Car je n'attaque NULLEMENT le Québec mais bien autre chose, et lui le sait PARFAITEMENT puisqu'il s'en ouvrait encore à moi avant Carême sur MSN.

Faire croire le contraire est profondément malsain...Serait-il pris en otage? Serait-il coincé pour faire le contraire en public de ce qu'il dit en privé? Quels sont les liens qui lui font fermer sa grande bouche qu'il a habituellement si ouverte pour proférer des tonnes d'insultes, dont il est le 1° à reconnaitre (en privé) que cela est désastreux et pas Catholique alors que nous partageons, à très peu de chose près, la même analyse de la situation?

Revenons au Québec. S'il y a bien une contrée, un pays pour lequel j'ai un profond respect, c'est bien celui-ci. Pour des raisons biologiques, spirituelles et politiques...L'expliquer plus en détail serait une perte de temps face à certains pourceaux réactionnaires et serait politiquement très incorrect....Il n'empêche que je considère, entres autres québécois, un Maitre Godbout comme un grand homme que certains de ses (?) condisciples devraient étudier à genoux en pleurant...A l'instar d'un Vaquié, d'un Virion chez nous et pour faire court.

Qu'une manipulatrice feigne de ne pas comprendre ce qui se cache derrière l'atavisme énoncé, (elle si prompte habituellement à donner des brevets de "catholicité" aux uns et aux autres....), c'est proprement impudent mais si naturel chez "certains". Cela AUSSI a un nom.

Je ne parle même pas des 2 ou 3 individus qui la ramènent sur ce point en se gaussant du "bon nombre de Français" en écorchant au passage le Grand Monarque Talmudique si cher à la chienlit Zinsiniste. Cela est pathétique de voir 2 ou 3 imbéciles se donner l'air important et entendu sur des questions qui les dépassent complètement avec derrière "certains" qui se gaussent de leurs petits effets de manche..J'ose espérer qu'ils ne sont QUE les idiots utiles de la Manip TD.

Surtout, que je n'ai JAMAIS parlé de cela dans mon post initial. Le fantasme est aussi la marque de fabrique de certains....

Enfin, le reste est du même tonneau, avec quand même un tour de piste pathétique de l'aboyeur de service à la tête pleine de fantasmes sur ce que je suis ou ne suis pas, ce que j'ai fait ou pas fait; vous savez, celui dont l'épouse fut insultée de la manière la plus infâme qui soit sur TD, il y a quelques temps de cela, et qui resta religieusement coi....Croquignolet. A se demander s'il en est ou pas.

J'ai toujours pensé que le monde était composé de 2 catégories d'individus: Les Cons et les Salauds. Ceux qui ne savent pas encore au sein de l'immense majorité qui ne peut biologiquement, intellectuellement et spirituellement savoir et ceux de la 2° catégorie, qui savent PERTINEMMENT mais renient la Vérité.

J'ose espérer pour le chien de garde, que lui et son épouse ne sont pas de la 2° catégorie car cela me peinerait atrocement s'il en était autrement (vous me direz, qu'en ont-ils à F....de mon avis et de ma peine) et qu'ils ne sont pas totalement dans la 1° avec la majorité crasse.

Enfin comme il le dit lui même en son univers mental, Shalom!

PS: Que Gaby pète un cable pourquoi pas...L'âge, le temps, les cellules fatiguées, l'atavisme peuvent expliquer cela. Quoique des traitements existent, qu'elle ne se désespère point, mise à part la dragée Fuca dont elle a apparemment abusé avant de poster, il existe d'autres solutions, la preuve:

Il y a l’eschscholtzia, la balotte noire, la passiflore, la fumeterre, la valériane, la vigne rouge, l’hamamélis et comme Gaby est une demoiselle (enfin je crois aux dernières nouvelles), je ne lui ferai pas l'injure de lui conseiller afin de compléter le traitement de base, l’application de 2 capsules par jour d’huile d’onagre ou de bourrache. Il existe des remèdes naturels même par voie locale.

Enfin cela ne justifie en rien le ton de vieille gourgandine que Ma Dalton croit devoir employer à mon égard. Quand on dit que le tutoiement, passée une certaine limite, est vulgaire et révolutionnaire...

Pour ceux qui imagineraient des choses, je tiens à préciser que nous n'avons jamais partagé la même chambrée à l'armée, que nous ne sommes jamais sortis ensemble, que nous n'avons jamais échangé quelques flux corporels que ce soit pour qu'un tutoiement quelconque et un "K" au mot Kamarade, puisse induire en erreur les âmes sensibles qui nous lisent.

Eh oui, le rouge à lèvre c'est discrètement qu'il doit être appliqué et pas au rouleau...

Citation :

C'est CLAIR, NET ET PRECIS !

comme le dit une connaisseuse

 

Credo a écrit:

Ca y est, fallait que ça sorte. Mémé a pris ses dragées Fuca.

Reprenons:

L'image initiale était celle-ci:

Bien joué, Credo ! Je m’aperçois en passant que nous utilisons le même hébergeur d’images... Il ne m’arrive pas souvent de plonger le nez dans la (trop souvent) malodorante littérature de ces gens-là, mais j’y ai quand même découvert de mon côté un beau morceau d’anthologie. L’abbé Zins avait reproduit sur son forum un article de sa revue Sub Tuum Præsidium intitulé “Hommage au R.P. Saenz y Arriaga : Sede vacante (1973 !)”, article fort instructif par ailleurs. Mais la surprise, ce fut de découvrir, à la suite de cette publication, un commentaire daté du 4 avril 2008, signé par miss Gaby en personne :

Gabrielle a écrit:

Abbé Zins a écrit :

Citation :

Dans cette trajectoire du R.P. Saenz y Arriaga vers la juste analyse de la plus grande mystification de tous les siècles, il serait encore utile de noter, en raison de la manière faussée dont des membres des jeunes générations qui n'ont point connu cette période ont tendance à l'imaginer, comment cette âme droite, lucide et intrépide pouvait considérer alors la personne et l'attitude de Mgr Lefebvre ?

Permettez-moi ce commentaire.

La jeune génération qui n’a pas vécu le début de l’intrusion hypocrite des intrus de V2, comprend difficilement, je pense, combien il a fallu de labeur, de prière afin de faire la lumière sur les agissements des usurpateurs et sur la fausse notion d’un « pape hérétique, schismatique ou apostat », mais toujours « pape ». Dans le début, ces contraires, ce feu et cette eau, s’associaient sur quasi toutes les lèvres des pionniers de la résistance.

Facile, aujourd’hui, pour une génération ignorante de la dureté des premières heures de combats, de lancer la pierre. Difficile pour elle de savoir ce que le cœur ressent, quand en lisant les hérésies qui venaient du Siège de Pierre usurpé, on y voyait une soutane blanche, leur cœur ne sait pas le déchirement et le trouble que cela peut provoquer.

Bien que ne connaissant pas les relations du Père Saens y Arriaga avec Mgr Lefebvre, je crois que notre bon Père Saens y Arriaga a dû être rempli de respect et de gratitude envers Mgr.

Bien que les années de luttes nous aient montré les graves déviations doctrinales de la FSSPX sous l’autorité de Mgr et le terrible geste des sacres de 1988, je pense que le premier point que nos jeunes défenseurs, s’ils veulent atteindre une crédibilité doctrinale qui puisse éclairer les âmes, est de mettre un terme à leurs discours incendiaires et irrespectueux envers Mgr L et Castro Mayer.

D’ailleurs, ce genre de discours ne fait que braquer les âmes, et à la limite, les empêche d’analyser sans préjugés la doctrine catholique qui a fait du Père Saens une âme sacerdotale droite et un ardent défenseur de la Pureté doctrinale du Siège Apostolique.

Vous voyez bien qu’il ne faut pas désespérer !...