Etat des lieux

Rosalmonte a écrit:

Citation :

Bon, ceci dit, à voir la dernière réplique de Rosalmonte, je suis de plus en plus convaincu que nous nous adressons à un mur. Monsieur veut à tout prix sa solution finale, et j’imagine qu’il serait aussi déçu que les amis de Rockefeller si le Bon Dieu décidait de changer le scénario...

Mais non, Pluchon, vous ne vous adressez pas à un mur. Et au fond de vous-même, vous le savez.

Je crois simplement que c'est la seule réponse qui fait coïncider et les faits et la Révélation, qui ne fait mentir ni les données de la Foi ni la sordide réalité trop évidente...

Mais je ne veux pas m'obstiner, cherchons ensemble une solution meilleure...
Vous-même êtes d'accord pour dire qu'il n'y a plus d'Ordinaire. Alors comment envisager par principe une perpétuation du sacerdoce catholique valide et licite pour, disons, les cent prochaines années?

Je suis certain qu'il existe encore de vrais Prêtres catholiques sur terre, ayant une foi orthodoxe et légitimement envoyés par la Puissance ecclésiastique. Mais où et qui sont-ils? Dans des campagnes reculées de la Chine? Sur quelque île perdue de l'archipel nippon, connu pour ses centenaires vaillants? Au Mexique? Dans une Mission oubliée de tous dans la jungle équatoriale?

Souvent on fait le grief à Ratzouille de retourner à la religion noachide. Et à juste titre. Mais on oublie de dire que tout le monde se moquait de Noé lorsqu'il construisait sur ordre de Dieu l'Arche. Pour moi, je préfère ne pas le faire, car le Seigneur viendra comme un voleur, et dans cette attente, il nous est dit de veiller et de prier. Quel veilleur est-il celui qui ne veut voir au loin?
Tout le monde est d'accord pour dire que l'évangélisation du globe a été faite, et que l'apostasie générale a eu lieu. Et de fait, il n'y a plus aucune nation catholique.

La bête a les deux cornes comme l'Agneau, mais parle comme le dragon. De jour en jour, le règne antisocial et l'anticorps mystique de l'Antéchrist étendent leur dominations. On veut interdire les crucifix en Italie, signe assez parlant. Sous peu, il y a fort à parier, les Saints Evangiles seront interdits à la vente pour cause d'antisémitisme. En voyant tout cela, on ne peut pas se dire que tout ne va pas si mal...

Ma théorie toute personnelle est de dire que tant qu'il y a une seule Messe agréable à Dieu sur la surface de la terre, l'Antéchrist en tant qu'être personnel ne paraîtra pas. Et ces Messes, je suis fermement convaincu qu'il en existe encore, mais je ne saurais dire où, ni pour combien de temps. Est-ce donc si insensé et débile?
Et vous Gardian, qui récitez le Pater, ne souhaitez-vous pas de toutes vos forces, comme tout catholique, que "votre Règne vienne"?

Sur le forums politiques on refait le monde, au café du commerce.
Sur les forums catholiques on refait l'Eglise, à la sacrisite de sa vie intérieure aussi spirituelle qu'elle est richissime.

Nous a-t'on attendu après quatre siècles d'infiltration, pour dire le 27 mars 2010 : Yaka Faukon, Fallaikeu, Yavaika...?

NJSC demanderait donc à ses Fidèles de vouloir voir au loin de veiller au destin de sa pauvre Eglise! Quelle drôle d'idée.

Et surtout, il leur demanderait de le faire, en passant à la moulinette d'une nouvelle halakha obsessionnelle la mise en pièces idéologique de la Foi sous des prétextes cousus de fil blanc ?
Il existerait une lettre doctrinale, indépemment d'un "culte", également autonome d'une "praxis morale" également séparée d'un code disciplinaire.
En conséquence de quoi, certains s'autorisent à parler d'une foi de rêverie, d'un Code qui aurait mieux descendu l'escalier du ciel que le Coran "incréé" ou que les Tables de la Tora, d'un culte enfin purifié grâce à la prise conscience de beaucoup de choses..., d'une doctrine littérale...

La fin du monde a bon dos, n'est-ce pas ?

Citation :

Et surtout, il leur demanderait de le faire, en passant à la moulinette d'une nouvelle halakha obsessionnelle la mise en pièces idéologique de la Foi sous des prétextes cousus de fil blanc ?

Mais , Luernos, qui met en pièces l'idéologie de la foi, la faisant passer par la moulinette?

Celui qui dit: "L'Eglise nous enseigne que..."

ou celui qui dit: "Cet enseignement de l'Eglise ne peut, idéologiquement, s'appliquer aujourd'hui, car on est en crise! C'est la guerre mon général!".

Citation :

NJSC demanderait donc à ses Fidèles de vouloir voir au loin de veiller au destin de sa pauvre Eglise! Quelle drôle d'idée.

Mais n'avez-vous jamais lu le chapitre 24 de l'Evangile selon S. Matthieu? Avez-vous lu les interprétations patristiques de ces lignes? N'est-on pas exhorté à la vigilance? L'enseignement de la Parabole des Vierges sages et des vierges folles ne nous concerne-t-il pas? Que lisez-vous au v. 15 et ss. de ce chapitre? Une invite à fermer les yeux?

Combien de signes de la fin du monde nous sont donnés? Combien sont réalisés? Combien ne le sont pas encore?

Pourquoi personne ne peut citer un Ordinaire du lieu?

Rosalmonte, il vous a déjà été répondu au moins par votre serviteur qu'il y avait certainement des Ordinaires diocésains ne serait-ce que dans les églises catholiques orientales qui ont un patriarche (et aussi dans celle qui ont un métropolitain).

Ne faites pas comme si...

J'observe que vousn n'avez toujours rien répondu concernant Soeur Lucie, Padre Pio, le Père Saenz avant sa prise de position publique de 1972, et les prêtres de la CAM pour les mêmes raisons que le Père Saenz :

Reconnaissant au moins tacitement Paul VI étaient-ils par le fait même hérétiques publics oui ou non après l'office oecuméniaque tout ce qu'il y a de plus public présidée par Paul VI le 4 décembre 1965 ?

Citation :

J'observe que vousn n'avez toujours rien répondu

Alors ouvrez bien vos mirettes:

Erreur commune pour tous ceux que vous avez cités!!!!

-Pour Soeur Lucie, vous dites quoi exactement? Que la consécration n'a pas été faite? Alors ça c'est quoi?!?!

http://www.vatican.va/holy_father/pius_xii/apost_letters/documents/hf_p-xii_apl_19520707_sacro-vergente-anno_it.html

Et ça?!?!

Citation :

CONSÉCRATION AU COEUR IMMACULÉ DE MARIE

(17 novembre 1942)

Cette prière a déjà été prononcée publiquement par le Souverain Pontife, en portugais, au cours du radiomessage qu'il a adressé le 31 octobre au peuple portugais, à l'occasion des solennités célébrées en l'honneur de Notre-Dame de Fatima.

Reine du Très Saint Rosaire, secours des chrétiens, refuge du genre humain, victorieuse de toutes les batailles de Dieu, nous voici prosternés, suppliants au pied de votre trône, assurés d'obtenir miséricorde et de recevoir les grâces, l'aide opportune et la protection dans les calamités présentes, non en vertu de nos mérites dont nous ne saurions nous prévaloir, mais uniquement par l'effet de l'immense bonté de votre Coeur maternel.

C'est à vous, c'est à votre Coeur immaculé qu'en cette heure tragique de l'histoire humaine, nous nous confions et nous nous consacrons, non seulement en union avec la sainte Église, Corps mystique de votre Jésus, qui souffre et verse son sang en tant de lieux, est en proie aux tribulations de tant de manières, mais aussi en union avec le monde entier, déchiré par de farouches discordes, embrasé d'un incendie de haine et victime de sa propre iniquité.

Laissez-vous toucher par tant de ruines matérielles et morales ; par tant de douleurs, tant d'angoisses de pères et de mères, d'époux, de frères, d'enfants innocents ; par tant de vies fauchées dans la fleur de l'âge ; par tant de corps déchiquetés dans l'horrible carnage ; par tant d'âmes torturées et agonisantes, par tant d'autres en péril de se perdre éternellement.

O Mère de miséricorde, obtenez-nous de Dieu la paix ! et surtout les grâces qui peuvent en un instant convertir le coeur des hommes, ces grâces qui préparent, concilient, assurent la paix ! Reine de la paix, priez pour nous et donnez au monde en guerre la paix après laquelle les peuples soupirent, la paix dans la vérité, dans la justice, dans la charité du Christ. Donnez-lui la paix des armes et la paix des âmes, afin que dans la tranquillité de l'ordre s'étende le règne de Dieu.

Accordez votre protection aux infidèles et à tous ceux qui gisent encore dans les ombres de la mort ; donnez-leur la paix et faites que se lève pour eux le soleil de la vérité et qu'ils puissent avec nous, devant l'unique Sauveur du monde, répéter : «Gloire à Dieu au plus haut des cieux et paix sur la terre aux hommes de bonne volonté» (Luc, II, 14)

Aux peuples séparés par l'erreur ou la discorde, et particulièrement à ceux qui professent pour vous une singulière dévotion et chez lesquels il n'y avait pas de maison qui n'honorât votre vénérable icône (peut-être aujourd'hui cachée et réservée pour des jours meilleurs), donnez la paix et reconduisez-les à l'unique bercail du Christ, sous l'unique et vrai Pasteur.

Obtenez à la sainte Église de Dieu une paix et une liberté complètes ; arrêtez les débordements du déluge néo-païen ; développez dans le coeur des fidèles l'amour de la pureté, la pratique de la vie chrétienne et le zèle apostolique, afin que le peuple des serviteurs de Dieu augmente en mérites et en nombre.

Enfin, de même qu'au Coeur de votre fils Jésus furent consacrés l'Église et le genre humain tout entier, afin que, toutes leurs espérances étant placées en lui, il devînt pour eux signe et gage de victoire et de salut, ainsi et pour toujours nous nous consacrons à vous, à votre Coeur immaculé, ô notre Mère et Reine du monde ; pour que votre amour et votre protection hâtent le triomphe du règne de Dieu et que toutes les nations, en paix entre elles et avec Dieu, vous proclament bienheureuse et entonnent avec vous d'une extrémité du monde à l'autre, l'éternel Magnificat de gloire, d'amour, de reconnaissance au Coeur de Jésus, en qui seul elles peuvent trouver la Vérité, la Vie et la Paix.

Pie XII, CONSÉCRATION AU COEUR IMMACULÉ DE MARIE, 17 novembre 1942, Documents pontificaux de Sa Sainteté Pie XII, t. IV, p. 288

- Pour Padre Pio, Erreur Commune!!! Le saint homme, vous le prenez en otage...Pas biennn...

-pour le R.P. Saenz, ERREUR COMMUNE!!!!!!!
Vous cognez sur le quasi seul clerc qui a eu le courage de dénoncer en son temps ce qu'il pouvait dénoncer. Même un évêque (qui soit dit en passant reçoit l'Onction du Saint-Esprit) Comme Mgr L n'a pas eu cette clairvoyance...

Vous croyez vraiement que dès que P6 ou même J23 ouvrent la bouche les alarmes ont sonné? Comment comprendre derechef que le pape et tous les evêques avec lui se mettent à proférer des hérésies? L'obéissance fait à priori penser que c'est impossible, que le pape ne peut dire des hérésies, et que s'il en dit, ça ne doit pas en être... Mais lorsque la marée reflue, c'est là qu'on compte les coquillages, pas avant.

C'est pour ça que je dis que la dead line c'est Assise. C'est tellement criant... Ce qu'à fait Polo six en son temps n'était pas aussi clair... Sinon, tous les évêques à V2 l'auraient désavoué... En plus, il usait fort bien de la pression psychologique que peut avoir une soutane blanche à Rome sur ses inférieurs. Et il était un grand maître (dans tous les sens du termes, surtout les plus négatifs) pour faire des pas de danse, deux en avant, trois en arrière. D'autant plus que juste qprès V2, c'est le NOM qui est devenu le centre de toutes les attentions. Le reste s'est vu par la suite. C'est en voyant les fruits que l'on a pu dire que l'arbre V2 est un arbre de mort. Mais pour ce faire, il a fallu que les fruits poussent. Ce qui prend deux-trois minutes, non? Alors ne venez pas me jouer de la flûte...

Citation :

il vous a déjà été répondu au moins par votre serviteur qu'il y avait certainement des Ordinaires diocésains ne serait-ce que dans les églises catholiques orientales qui ont un patriarche (et aussi dans celle qui ont un métropolitain).

Oui, mais ils sont rattachés à Ratzouille qu'ils considèrent comme le successeur légitime de S. Pierre! Ils sont donc, bien malgré eux, les dindons de la farce, et bien malgré eux, ne sont pas, dès lors qu'ils sont dans la secte conciliaire, des Evêques catholiques, car on ne peut servir deux maîtres. Ce sont, eux aussi, des victimes, mais leur statut de victime ne leur confère pas pour autant une juridiction.

 

Rosalmonte a écrit:

-Pour Soeur Lucie, vous dites quoi exactement?

On vous demande de nous dire si oui ou non elle est décédée dans la foi catholique. D’après la promesse que lui avait faite la Sainte Vierge en 1917, c’est oui. D’après vos critères étroits, c’est non : puisque jamais elle n’a cessé de reconnaître les usurpateurs comme papes, même après Assise...

Rosalmonte a écrit:

-pour le R.P. Saenz, ERREUR COMMUNE!!!!!!!
Vous cognez sur le quasi seul clerc qui a eu le courage de dénoncer en son temps ce qu'il pouvait dénoncer.

C’est sur votre forum qu’on n’arrête pas de cogner, en rouge et en corps 18... et ici, vous importez les mêmes procédés. Ici, je ne connais personne qui cogne sur le R.P. Saenz. On tente seulement de vous montrer pourquoi vos critères étroits ne tiennent pas la route.

Rosalmonte a écrit:

C'est pour ça que je dis que la dead line c'est Assise. C'est tellement criant...

...tellement criant qu’il y a trois ans à peine, vous étiez du nombre des aveugles. Et pour votre Carolus, la dead line était aussi largement dépassée quand il a quitté la FSSPX. Et ça vient nous faire la leçon ! Commencez par être logiques avec vous-mêmes : excommuniez-vous pour de bon, et cessez de jouer aux docteurs de la loi.

Rosalmonte a écrit:

N.M. a écrit:

Il vous a déjà été répondu au moins par votre serviteur qu'il y avait certainement des Ordinaires diocésains ne serait-ce que dans les églises catholiques orientales qui ont un patriarche (et aussi dans celle qui ont un métropolitain).

Oui, mais ils sont rattachés à Ratzouille qu'ils considèrent comme le successeur légitime de S. Pierre ! Ils sont donc, bien malgré eux, les dindons de la farce, et bien malgré eux, ne sont pas, dès lors qu'ils sont dans la secte conciliaire, des Evêques catholiques, car on ne peut servir deux maîtres. Ce sont, eux aussi, des victimes, mais leur statut de victime ne leur confère pas pour autant une juridiction.

Ils sont défaillants, comme l’étaient les évêques en communion avec les ariens à Rimini : ni plus ni moins. Pourquoi aucun de ceux qui se détacheraient de sa communion avec les modernistes ne pourrait-il retrouver sa juridiction, comme l’ont retrouvée la majorité des évêques défaillants à Rimini ? Ça fait maintenant cinq ou six fois que je rappelle cette décision de l’Eglise sans que vous ne me fournissiez la moindre explication de son apparente opposition au canon 188. (Explication toute simple, pourtant, mais à condition d’abandonner l’interprétation étroite que vous en faites...)

Et aussi, cessez donc de confondre cette interprétation avec le code de droit canon, et le code de droit canon avec l’enseignement de l’Eglise ! Le code respecte l’enseignement de l’Eglise, c’est déjà bien suffisant.
 

Rosalmonte a écrit:

Citation :

Et surtout, il leur demanderait de le faire, en passant à la moulinette d'une nouvelle halakha obsessionnelle la mise en pièces idéologique de la Foi sous des prétextes cousus de fil blanc ?

Mais , Luernos, qui met en pièces l'idéologie de la foi, la faisant passer par la moulinette?

Celui qui dit: "L'Eglise nous enseigne que..."

ou celui qui dit: "Cet enseignement de l'Eglise ne peut, idéologiquement, s'appliquer aujourd'hui, car on est en crise! C'est la guerre mon général!".

Citation :

NJSC demanderait donc à ses Fidèles de vouloir voir au loin de veiller au destin de sa pauvre Eglise! Quelle drôle d'idée.

Mais n'avez-vous jamais lu le chapitre 24 de l'Evangile selon S. Matthieu? Avez-vous lu les interprétations patristiques de ces lignes? N'est-on pas exhorté à la vigilance? L'enseignement de la Parabole des Vierges sages et des vierges folles ne nous concerne-t-il pas? Que lisez-vous au v. 15 et ss. de ce chapitre? Une invite à fermer les yeux?

Combien de signes de la fin du monde nous sont donnés? Combien sont réalisés? Combien ne le sont pas encore?

Pourquoi personne ne peut citer un Ordinaire du lieu?

Apprenez que l'idéologie c'est votre affirmation (analysée par moi plus haut) selon laquelle

Citation :

Il existerait une lettre doctrinale, indépemment d'un "culte", également autonome d'une "praxis morale" également séparée d'un code disciplinaire.
En conséquence de quoi, certains s'autorisent à parler d'une foi de rêverie, d'un Code qui aurait mieux descendu l'escalier du ciel que le Coran "incréé" ou que les Tables de la Tora, d'un culte enfin purifié grâce à la prise conscience de beaucoup de choses..., d'une doctrine littérale...

Et qu'en conséquence le (pseudo)enseignement de l'Eglise devrait s'appliquer de manière fondamentaliste, donc totalement absurde et anti-catholique.


La construction théologique c'est aussi un résidu de la Crise moderniste...ses pires défauts...l'irrationalisme qui atteint aujourd'hui un degré cliniquement hystérique...

Pluchon a écrit:

Ils sont défaillants, comme l’étaient les évêques en communion avec les ariens à Rimini : ni plus ni moins. Pourquoi aucun de ceux qui se détacheraient de sa communion avec les modernistes ne pourrait-il retrouver sa juridiction, comme l’ont retrouvée la majorité des évêques défaillants à Rimini ? Ça fait maintenant cinq ou six fois que je rappelle cette décision de l’Eglise sans que vous ne me fournissiez la moindre explication de son apparente opposition au canon 188. (Explication toute simple, pourtant, mais à condition d’abandonner l’interprétation étroite que vous en faites...)

Mon cher, votre exemple ne tient pas.

En effet, primo, il n'y avait pas l'ombre d'un semblant de pape à Rimini, contrairement à V2:

Citation :

Ceux (les évêques ... ndr) de Rimini (359), au nombre de quatre cents dont soixante à quatre-vingts ariens seulement, furent présidés, non par le Pape Libère ou ses légats, mais par le préfet Taurus et deux évêques déjà connus, Ursace et Valens.

L. Marion (professeur d'histoire et de théologie au grand séminaire de Viviers), Histoire de l'Église, T. 1, deuxième Ed., 1906, p. 419
(Imprimatur J.M Fridericus Bonnet, approbations de Mgr Guillois, Mgr Constant, Gustave-Adolphe ev. de Troyes, Louis-Eugène ev. de Rodez et de Vabres, Mgr Ernest Ricard ev. d'Angoulème)

Et deuxio, V2 s'est fait passer pour un concile oecuménique (plus de 2000 évêques) convoqués, assemblés et présidés (dans l'apparence) par un Souverain Pontife et fut libre aux délibérations et aux votes ...

Citation :

(le concile de Rimini fut ... ndr) Dénué de tout caractère d'œcuménicité, convoqué et tenu en dehors de toute intervention du Saint-Siège, présidé par un commissaire impérial et deux évêques ariens qui ne laissèrent aucune liberté aux délibérations et aux votes ...

L. Marion (professeur d'histoire et de théologie au grand séminaire de Viviers), Histoire de l'Église, T. 1, deuxième Ed., 1906, p. 421
(Imprimatur J.M Fridericus Bonnet, approbations de Mgr Guillois, Mgr Constant, Gustave-Adolphe ev. de Troyes, Louis-Eugène ev. de Rodez et de Vabres, Mgr Ernest Ricard ev. d'Angoulème)

Il n'y a donc pas de rapport entre ce que nous vivons aujourd'hui et Rimini.

De plus, les deux évêques ariens de Rimini ne laissèrent aucune liberté aux délibérations et aux votes:

Citation :

Can. 169

§ 1 Il est requis pour la validité du vote, que celui-ci soit:
1° Libre; donc est sans valeur le suffrage donné par un électeur qui a été forcé d’élire une ou plusieurs personnes sous la pression d’une crainte grave ou de dol, soit directement soit indirectement;
2° Secret, certain, donné sans condition et suffisamment déterminé.

§ 2 Toute condition jointe au vote avant l’élection doit être tenue pour non écrite.

Citation :

Can. 103

§ 1 Les actes qu’une personne physique ou morale a posés sous l’influence d’une force extérieure à laquelle elle n’a pas pu résister sont tenus pour viciés.

§ 2 Les actes posés sous l’influence d’une crainte grave et injustement infligée ou d’un dol sont invalides, sauf disposition contraire du droit; mais ils peuvent selon les Can. 1684-1689 être cassés par sentence du juge, soit à la demande de la partie lésée, soit d’office.

Enfin, concernant S. Hilaire, exilé dans un région dominée par les ariens, sachez que ses actes ont tellement agréé Dieu qu'Il lui a donné de faire des miracles, dont le plus notable fut la résurrection d'un mort.

Combien de morts Mgr Lefebvre a-t-il ressuscité?

Et pendant ce temps là des âmes périssent sans sacrements, pour des motifs idiots et infondés.

Manifestement les fêtes pascales n'ont guère profité au sieur Rosalmonte. A sa décharge il faut dire que dans sa nouvelle secte on ne fait plus ses Pâques. En effet les prêtres certifiés AOC par la secte canadienne sont très rares et très éloignés. Ce qui est à la fois très douloureux et très commode puisque si l'on est effectivement privé de sacrements cela empêche néanmoins d'avoir à se disputer avec lesdits prêtres et donc de leur découvrir quelque hérésie, schisme ou illicéité.

Les sectaires se sont donc consolés comme ils ont pu. Le Vendredi Saint, en lieu et place de la solennelle adoration de la croix, ils ont pu adorer leur exemplaire du Code de Droit Canon (et leur petite personne par la même occasion). Et le Dimanche de la Résurrection, ils ont pu se communier eux-mêmes avec des feuillets du Dictionnaire canonique de Naz. En guise de sermon, ils n'ont pas manqué de jeter quelques anathèmes et copieuses bordées d'insultes.

Ruminant sa réponse pendant toute la fermeture du forum Gesta Dei, sieur Rosalmonte peut désormais nous communiquer les fruits très précieux de sa pénétrante méditation.

Qu'on en juge : à Rimini il n'y avait pas même l'apparence d'un pape, contrairement à Vatican II qui s'est fait passer pour concile oecuménique.

Rosalmonte ne comprend manifestement pas l'argument de Pluchon (que ses amis sectaires appellent PLUCON). En effet les évêques de Rimini n'avaient même pas les excuses que pouvaient avoir les évêques de Vatican II : apparence de pape, concile prétendument oecuménique. Par conséquent les différences soulignées par Roslamonte, loin d'enfoncer les évêques de Vatican II sont au contraire à verser à leur crédit.

Mais attention voici l'argument massue de Rosalmonte : la preuve indubitable de l'illicéité du ministère "extraordinaire" de Mgr Lefebvre c'est qu'il n'a pas fait de miracles !

Citation :

Combien de morts Mgr Lefebvre a-t-il ressuscité?

Et les prêtres de la CAM, ils ont ressuscité combien de morts ?

En terme de miracles espérons qu'ils pourront toutefois rendre l'usage de la raison aux différents sectaires internautiques. A moins qu'une telle prétention ne soit justement le signe de leur hérésie (aux yeux de la secte) ?

Autres "tenant lieu" de réponses rosalmontesques :

Citation :

Pour Soeur Lucie, vous dites quoi exactement? Que la consécration n'a pas été faite? Alors ça c'est quoi?!?!

Pour ce qui est d'ouvrir les mirettes, il faudrait que vous commenciez par les nettoyer car il a déjà été posté ceci :

Citation :

"Le bon Dieu m'a déjà montré son contentement de l'acte [à savoir la consécration faite par Pie XII en 1942], bien qu'incomplet selon son désir, réalisé par le Saint-Père et par plusieurs évêques. Il promet, en retour, de mettre fin à la guerre. La conversion de la Russie n'est pas pour maintenant."

Lettre de Soeur Lucie à l'évêque de Gurza, en date du 28 février 1943, citée par Frère François de Marie des Anges in Fatima, joie intime évènement mondial, CRC, 1994, p. 248.

Contrairement à ce que le sieur Rosalmonte laisse accroire, je n'ai absolument pas "cogné" sur le R.P. Saenz y Arriaga, je me suis contenté de poser la question suivante :

Compte tenu du fait que la première cérémonie interreligieuse présidée par un "pape" ne date pas d'Assise (1986), mais du 4 décembre 1965, en la basilique Saint Paul-hors-les-Murs...

Compte tenu du fait que selon les critères rosalmontiens il ne peut plus y avoir d'erreur commune en faveur dudit "pape" après une cérémonie interreligieuse publique...

Doivent être regardés comme hérétiques publics tous ceux qui ont apparemment continué à adhérer à Paul VI après le 4 décembre 1965, faute de déclarer publiquement la vacance du Siège Apostolique...

A savoir non pas seulement Mgr Lefebvre ou les évêques catholiques orientaux (objets de détestation atavique pour tout apprenti sectaire qui se respecte), mais encore...

- Soeur Lucie qui s'agenouille devant Paul VI lors du pèlerinage de ce dernier à Fatima, le 13 mai 1967 ;

- Padre Pio, qui le 12 septembre 1968 écrit à Paul VI une lettre très déférente où il donne à ce dernier du "Très Saint-Père ;

- Et bien sûr le R.P. Saenz qui attend 1972 pour déclarer publiquement que Paul VI n'est pas pape !

- Et à propos... les prêtres de la CAM... qu'ont-il fait le 4 décembre 1965 et les jours suivants ?

Voilà donc nombre d'hérétiques publics selon les critères Rosalmontiens !

Pour Rosalmonte Soeur Lucie, Padre Pio et le Père Saenz y Arriaga doivent-ils être oui ou non regardés comme des hérétiques publics ?

Ou bien Rosalmonte (et les sectaires) doivent-ils être regardés comme de dangereux fumistes ?

Rappelons, avec Pluchon, que Soeur Lucie est venue s'agenouiller à plusieurs reprises devant le non-pape Jean-Paul II... notamment le 13 mai 1991, c'est-à-dire après la prétendue "dead line" d'Assise.

Bonsoir cher NM.

Citation :

Manifestement les fêtes pascales n'ont guère profité au sieur Rosalmonte

Visiblement, à vous, elles ont profité. Avez-vous demandé la grâce du persiflage, du jugement péremptoire et téméraire, de la calomnie dans le but de blesser, non pas l'argument faux, mais la personne? Si tel est le cas, vous les avez reçues au-delà de vos prières!!!

Citation :

Le Vendredi Saint, en lieu et place de la solennelle adoration de la croix, ils ont pu adorer leur exemplaire du Code de Droit Canon (et leur petite personne par la même occasion

C'est tellement pitoyable et grotesque que même Voltaire en serait méprisant.

Citation :

Et le Dimanche de la Résurrection, ils ont pu se communier eux-mêmes avec des feuillets du Dictionnaire canonique de Naz.

Me fais pas rire, j'ai les lèvres gercées.

Citation :

En guise de sermon, ils n'ont pas manqué de jeter quelques anathèmes et copieuses bordées d'insultes.

En parlant d'anathème, que pensez-vous de celui-ci:

St. Concile de Trente, session XXIII, canon VII a écrit:

S I QUELQU'UN dit, que les Evesques ne sont pas Supérieurs aux Prestres ; Ou qu'ils n'ont pas la puissance de conférer la Confirmation & les Ordres ; Ou que celle qu'ils ont, leur est commune avec les Prestres ; ou que les Ordres qu'ils conferent, sans le consentement, ou l'intervention du Peuple, ou de la Puissance séculiere, sont nuls ; Ou que ceux qui ne sont ni ordonnez, ni commis bien & légitimement par la Puissance Ecclésiastique, & Canonique, mais qui viennent d'ailleurs, sont pourtant de légitimes Ministres de la parole de Dieu, & des Sacremens : Qu'il soit Anathême.

Quant aux insultes, ce sont celles que vous me jetez à la face qui retombent sur votre tête.

Tout ceci, encore une fois, parce que vous n'avez rien à répondre sur le fond.

Concernant la consécration, voyez ce qu'en dit le Pape Pie XII:

sa Sainteté le Pape Pie XII, lettre Sacro vergente anno, 7 juillet 1952, Consacrazione dei popoli della Russia al Cuore immacolato di Maria a écrit:

(...)
Noi, pertanto, affinché più facilmente le Nostre e le vostre preghiere siano esaudite, e per darvi un singolare attestato della Nostra particolare benevolenza, come pochi anni fa abbiamo consacrato tutto il mondo al Cuore immacolato della vergine Madre di Dio, così ora, in modo specialissimo, consacriamo tutti i popoli della Russia al medesimo Cuore immacolato

È chiaro?

Concernant les prêtres du CAM, s'ils sont bien ce qu'ils prétendent être, ils ont leur juridiction de la Saint Eglise Catholique, et personne ne la leur a enlevée, encore moins les intrus. Pas besoin de miracles, donc, car ils ont une juridiction ordinaire.

Quant à Padre Pio et tutti quanti, erreur commune!

Citation :

St. Concile de Trente, session XXIII, canon VII a écrit:

S I QUELQU'UN dit, que les Evesques ne sont pas Supérieurs aux Prestres ; Ou qu'ils n'ont pas la puissance de conférer la Confirmation & les Ordres ; Ou que celle qu'ils ont, leur est commune avec les Prestres ; ou que les Ordres qu'ils conferent, sans le consentement, ou l'intervention du Peuple, ou de la Puissance séculiere, sont nuls ; Ou que ceux qui ne sont ni ordonnez, ni commis bien & légitimement par la Puissance Ecclésiastique, & Canonique, mais qui viennent d'ailleurs, sont pourtant de légitimes Ministres de la parole de Dieu, & des Sacremens : Qu'il soit Anathême.

Dans le domaine séculier, toute loi est décidée par un pouvoir législatif. Le pouvoir législatif, - comme de leur côté les pouvoirs exécutif et judicaire doivent le faire également, - doit respecter une loi supérieure : la constitution: des règles suprêmes qui forment la règle du jeu entre les trois pouvoirs (parfois concurrents) complémentaires de l'ETAT.
La loi respecte ces principes suprêmes et entérinent souvent la pratique qui émane du pouvoir judiciaire (par l'activité des tribunaux).

Dans le cas de l'Eglise catholique, nous pouvons user de cette analogie du droit public.
La loi canonique provient de la pratique des officialités, bien plus systématiquement que de l'édiction de lois par le Pouvoir législatif (ici le Magistère).
Entre parenthèse : pourquoi donc? Eh bien parce que le droit canon n'est que la matérialisation sociale de la morale catholique, laquelle n'est que la concrétisation de la Foi Catholique. L'équité, la justice, l'exigence de la charité voilà ce qui inspirait tout naturellement les praticiens ecclésiastiques, et de pratiques, en coutumes locales, les coutumes sont devenues des lois ecclésiastiques générales.
Cette origine du droit est beaucoup plus difficile dans la société profane, et est presque impossible dans une société de droit positif issue du libéralisme où le droit tient la place d'une Ontologie fondée sur elle-même!
le Droit a l'autorité suprême car il est le Droit.
Or en tout état de cause la loi ecclésiastique doit respecter le droit constitutionnel, c'est à dire le Droit divin, qui est le Salut des âmes.
Si la Constitution l'exige en certains cas, eh bien la loi est mise de côté afin de sauvegarder les principes suprêmes la Salut des âmes.
La loi organisant la discipline en vue du salut des âmes en temps ordinaires laisse la place à la Loi Divine qui impose une exception à la discipline ordinaire en vue du salut des âmes en temps extraordinaire.

Le Salut des âmes ne réside pas dans le respect d'une totalité indisctincte de lois: cette conception est anti-catholique. Il est servi par des lois qui sont
des moyens mis en oeuvre pour la plus grande gloire de Dieu incarnée dans les Sacrements pour lesquels notre Seigneur est venu sur terre. Ceci est le b a ba de la Foi.

Rosalmonte fait mine de croire qu'il n'a rien été répondu à l'argumentation sectaire prétendument tirée du canon 7 du Décret de Trente sur le sacrement de l'Ordre.

Il a été répondu qu'il était impossible de rendre compte des ordinations "extra-canoniques" faites par saint Eusèbe et saint Hilaire sans faire intervenir la suppléance de juridiction, et ce dans des diocèses où les évêques concernés n'avaient même pas un titre coloré.

Au passage, on aimerait bien savoir au nom de quoi ledit canon, si l'on refuse toute suppléance de juridiction, ne frapperait pas également les sacro saints prêtres de la CAM qui interviennent aussi dans des diocèses qui ne sont pas les leurs, c'est-à-dire où ils ne sont point "commis bien et légitimement par la puissance ecclésiastique"...

Quant au problème de la consécration de la Russie, le sieur Rosalmonte devrait là aussi s'informer au-delà des références parcimonieusement données par sa secte :

Citation :

"Je vous remercie de la coupure de journal qui rapporte la consécration de la Russie [faite par Pie XII le 7 juillet 1952]. Je suis peinée qu'elle n'ait pas encore été faite comme Notre-Dame l'avait demandé."

Soeur Lucie, lettre de juillet 1952 recueillie par le R.P. Alonso et citée par Frère François de Marie des Anges, in Fatima, joie intime évènement mondial, CRC, 1994, p. 280.

Mais bon, les gourous de Rosalmonte doivent en savoir plus sur Fatima que Soeur Lucie elle-même !

Citation :

Quant à Padre Pio et tutti quanti, erreur commune!

Bien d'accord là-dessus avec Rosalmonte. Erreur commune, même après le 4 décembre 1965. Donc erreur commune aussi après le 27 octobre 1986 !

Quant au persiflage à l'endroit de la secte, il n'est que le juste salaire desdits sectaires. Que Rosalmonte n'ait pas l'hypocrisie de jouer les vierges effarouchées au regard des championnats du monde de la haine et de la bêtise qui se déroulent quotidiennement entre ses amis sectaires.

Qui m'a sucré mon dernier message?

J'y expliquais tout bien détaillé...

Aucun message n'a été "sucré". Je suis le seul administrateur à m'être connecté aujourd'hui...

Il s'agit soit d'un bug soit d'une erreur de manipulation.

Citation :

Il a été répondu qu'il était impossible de rendre compte des ordinations "extra-canoniques" faites par saint Eusèbe et saint Hilaire sans faire intervenir la suppléance de juridiction

Et il vous a été redemandé d'expliquer comment on peut ne serais-ce qu'entrer en matière de suppléance de juridiction alors que Jean-Paul II était le pape, pour la FSSPX, et qu'il avait donc juridiction universelle, donc aussi sur la frat. Comment suppléer ce qui est déjà là? Pourquoi envisager une suppléance de juridiction puisque Mgr Lefebvre aurait pu la demander au pape? Ils étaient en correspondance, Lefebvre et JPII, non? S. Hilaire et S. Eusèbe recevaient-ils des fax ou des lettres recommandées de leur Pape en leur exil? Et si d'aventure ils en auraient reçus, se seraient-ils rebiffés contre les volontés du Vicaire du Christ?

Quand à soeur Lucie, je crois qu'il y a un mystère très mystérieux autour de tout cela, et du troisième secret de Fatima. L'identité même de soeur Lucie n'est-elle pas mise en doute?

Quoi qu'il en soit, la consécration de la Russie ou non consécration, ou consécration partielle n'a pas grand rapport avec la validité des confessions sans juridiction, à la nécessité de droit divin de la mission pour être ministre de la prédication et des sacrements, et en particulier, avec les ordinaires du lieu actuels, même titulaires, dont c'est le sujet du présent fil.

Concernant la Russie, la solution est somme toute aisée à constater. Une consécration catholique (une consécration en somme) ne peut que produire de beaux effets. Or la Russie présente tout sauf l'image d'une nation convertie. Et pour cause les orthodoxes sont toujours là.

A partir de là il est facile de comprendre que la consécration n'a pas été faite.

Et voilà Rosalmonte invoquant le sosie de Soeur Lucie ! A quand le sosie de Padre Pio écrivant une lettre très déférente à Paul VI en 1968 ?

Pour Rosalmonte, petit télégraphiste de la secte, la réponse est la suivante : pas de suppléance de juridiction en faveur de Mgr Lefebvre parce que ce dernier reconnaissait officiellement JP II (et Paul VI auparavant).

Ce à quoi il a déjà été maintes fois répondu que la légitimité d'un ministre et d'un ministère ne se mesure pas à l'aune de l'assentiment à une vérité de foi ou à un fait dogmatique qui n'ont pas encore été définis (et pour cause !) : en l'espèce la légitimité ou non de Paul VI et JP II.

Exemple déjà donné : les évêques français du temps de la Pragmatique Sanction de Bourges avaient beau être gallicans, eux et leur ministère n'en étaient pas moins légitimes (et regardés comme tels par les papes).

Citation :

Et il vous a été redemandé d'expliquer comment on peut ne serais-ce qu'entrer en matière de suppléance de juridiction alors que Jean-Paul II était le pape, pour la FSSPX, et qu'il avait donc juridiction universelle, donc aussi sur la frat. Comment suppléer ce qui est déjà là? Pourquoi envisager une suppléance de juridiction puisque Mgr Lefebvre aurait pu la demander au pape? Ils étaient en correspondance, Lefebvre et JPII, non? S. Hilaire et S. Eusèbe...Gnagnagni, gnagnagna....

Bref! Si je puis me permettre, il y a une chose qui ne laissera jamais de m'étonner (le mot est faible), c'est la propension qu'ont les individus de votre tribu à se prendre la tête sur des constructions "terribles" alors que de leurs propres aveux (pour ceux qui osent le dire et dont vous faites parti et c'est courageux de l'avouer), il y a encore peu, ils dansaient autour d'une planche à repasser avec un slip sur la tête ou fréquentaient (pour certains autres) ostensiblement les Prêtres NUC sans pour autant s'approcher des Sacrements malgré les allegations d'un passé fantasmé de résistants dans le Milieu!!!

Comment passer en quelques mois du néant à une "révélation théologique" la plus tirée par les cheveux tout en découvrant par exemple et par inadvertance un Gaume encore tout récemment....Et en passant aussi ALLEGREMENT à côté de l'Explication toute simple et parfaitement Catholique que donne un Ayroles (car tout est chez Ayroles!!!) quant à ce qui agite, en face, inconsciemment (j'ose l'espérer mais en suis de moins en moins certain), les cervelles en ébullition en ce qui concerne notre époque soit disant antéchristique....C'est pathétique.

Quel est LE Secret? Dites moi, est ce le Sacrement de Confirmation donné directement par le Saint Esprit et reçu en catimini? Est-ce préternaturel ou la réponse ne se trouve-t-elle pas tout simplement dans un commentaire lu récemment chez un homme qu'une petite clique tourna en ridicule, concernant justement notre période durant laquelle certains esprits ne travailleraient plus (entres autres choses) QUE la Lettre car incapables de comprendre la Geste telle que Dieu L'a définie et passant de ce fait à côté de....TOUT?

Allez je ne résiste pas au plaisir de vous faire partager l'extrait de ce texte écrit par un pauvre hère qui n'était que Vénérable (vous nous excuserez auprès de Rabbi):

Citation :

...L'humilité est presque inconnue dans ce siècle...On tourne en ridicule la simplicité Chrétienne qu'on traite de folie et de bétise, tandis que l'on regarde comme Sagesse le talent d'obscurcir par des questions insensées et par des arguments compliqués tous les axiomes du Droit, les préceptes de Morale, les Saints Canons et les Dogmes de la Religion; de telle sorte qu'il n'y a plus aucun principe si saint, si authentique, si ancien et si certain qu'il puisse être, qui soit exempt de censures, de critiques, d'interprétations, de modifications, de délimitations et de questions de la part des hommes....

Interprétation de l'Apocalypse
Vénérable Barthélémy Holzhauser

Sinon, merci au Rabbi pour son oeuvre dont nous voyons chaque jours les fruits.

Vraiment je suis scié.

Citation :

Comment passer en quelques mois du néant à une "révélation théologique" la plus tirée par les cheveux tout en découvrant par exemple et par inadvertance un Gaume encore tout récemment

Euhh...la grâce, par exemple?

J'ai voulu aller au bout des choses, mon cher Credo, et au bout des choses, j'ai trouvé non pas ce que je souhaitais y voir, mais ce qui y était!

Où est le manque d'humilité là-dedans?

NM a écrit:

n'ont pas encore été définis (...) la légitimité ou non de Paul VI et JP II.

Mais alors de quel droit ne les reconnaissez-vous point pour papes?

Citation :

Euhh...la grâce, par exemple?

Vous savez pertinemment que je ne parle pas forcément de vous et dans ce cas précis je ne parlais pas de vous pour Gaume!!!...Ne vous faites pas plus naïf que vous ne l'êtes!!!

Cela ne prend pas!!!

En ce qui concerne le reste du texte, il passe pieusement aux oubliettes...Comme d'habitude, on ne retient que le détail pour mieux passer sous silence l'essentiel, sur lequel on serait bien incapable de répondre.

Y a pas à dire, Rabbi a fait des petits!!!

Que voilà une réponse intelligente de Rosalmonte !

Citation :

Mais alors de quel droit ne les reconnaissez-vous point pour papes?

De quel droit Duns Scot croyait-il en l'Immaculée Conception de la Bienheureuse Vierge Marie... plus de 550 ans avant que cette vérité ne soit solennellement définie ?

On atteint vraiment là des sommets !

NM, vous racontez quoi, là?

Croire en l'Immaculée Conception avant sa définition dogmatique solennelle rendait-il schismatique?

Sous quelles conditions peut-on, en tant que catholique, refuser l'autorité du pape légitime, tout en restant dans l'Eglise?

Citation :

Dès lors, nous déclarons, disons, définissons et prononçons qu'il est absolument nécessaire au salut, pour toute créature humaine, d'être soumise au pontife romain.

Bulle Unam Sanctam, Boniface VIII.

Vous faites un grand écart fatal entre deux concepts:

Vous dites: je ne suis pas soumis à Paul 6 parce qu'il n'est pas pape légitime,

mais

je ne peux pas dire que Paul 6 est illégitime tant que l'Eglise ne le dit pas.

Principe de non-contradiction, vous connaissez?

 

Rosalmonte a écrit:

Vous dites: je ne suis pas soumis à Paul 6 parce qu'il n'est pas pape légitime,

mais

je ne peux pas dire que Paul 6 est illégitime tant que l'Eglise ne le dit pas.

Principe de non-contradiction, vous connaissez ?

En présentant ainsi le problème, cher Rosalmonte, il est évident qu’il y a contradiction. Mais ce n’est pas ainsi que se présente le problème, et N.M., que je sache, ne l’a jamais présenté de cette façon...

Le problème (objectif) est que Paul VI et ses successeurs prétendent enseigner à l’Église des “doctrines” qui sont en contradiction avec ce que l’Église a enseigné auparavant.

Tout catholique :
(1) qui a saisi cette contradiction
et
(2) qui a une juste notion de l’infaillibilité du pape
est personnellement en mesure de conclure que Paul VI n’est pas pape. C’est le cas de N.M. depuis pas mal d’années, et c’est également le vôtre depuis un peu moins longtemps, si j’ai bien compris.

Est-ce à dire que, du fait que Rosalmonte a maintenant compris les deux points ci-dessus, tous ceux qui n’ont pas encore compris ce qu’il vient de comprendre ont cessé d’appartenir à l’Église jusqu’à preuve du contraire ? Absurde, non ?

À l’époque où vous reconnaissiez l’autorité de Paul VI et de ses successeurs, aviez-vous conscience que cette reconnaissance impliquait l’abandon de la foi catholique ? Si c’était le cas, alors oui, objectivement parlant, vous aviez apostasié (de même que si vous aviez adhéré aux Témoins de Jehovah, par exemple). Sinon, il n’en était rien, en dépit des apparences.

Vu de l’extérieur, cependant, il s’agissait bien du même Rosalmonte, posant les mêmes actes. Mais seule la connaissance intime de sa conscience, ou à défaut, un aveu public de sa part, aurait permis de déterminer si, à l’époque dont nous parlons, Rosalmonte appartenait encore à l’Église catholique.

Et ce qui vaut pour Rosalmonte vaut, mutatis mutandi, pour tous les fidèles encore officiellement catholiques.
 

Rosalmonte se déchaîne !

Il se déchaîne mais il ne comprend rien à rien !

- Une chose la vérité d'une proposition et sa relation au Donné Révélé - formellement révélée (bien qu'implicitement) comme l'Immaculée Conception ; nécessairement liée au Donné Révélé : tel est le cas notamment des faits dogmatiques (ex. la légitimité d'un pape) ;

- Autre chose le fait que cette proposition soit attestée par le magistère infaillible comme formellement révélée ou nécessairement liée au Donné Révélé.

Celui qui tient comme vraie une proposition donnée avant son attestation par le magistère infaillible, celui-ci a raison.

Celui qui nie cette même proposition avant son attestation par le magistère infaillible, celui-là à tort. Mais pour autant, même si objectivement il erre, il n'est pas formellement hérétique (ni formellement schismatique pour ce qui regarde la reconnaissance d'un pape).

Nullité absolue de Rosalmonte quand il prétend résumer ce que je tiens :

Citation :

Vous dites: je ne suis pas soumis à Paul 6 parce qu'il n'est pas pape légitime,

mais

je ne peux pas dire que Paul 6 est illégitime tant que l'Eglise ne le dit pas.

Ce n'est absolument pas ce que je dis !

Tout au contraire, je tiens ceci :

- Paul VI et successeurs promulguant et maintenant Vatican II et ladite "nouvelle messe" ne peuvent être vrais et légitimes papes. Par conséquent je n'ai pas à leur être soumis.

- Mais tant que l'Eglise ne s'est pas prononcée avec autorité sur Paul VI et successeurs, je ne peux regarder ni comme hérétiques ni comme schismatiques ceux qui persistent à reconnaître de vrais papes en Paul VI et successeurs.

- De surcroît, je ne peux pas non plus regarder comme formellement schismatiques ceux qui (comme moi) n'obéissent pas à Paul VI et successeurs alors qu'officiellement (contrairement à moi) ils persistent à les reconnaître comme papes.

En effet, une chose est la matière du péché de désobéissance au pape, autre chose la matière du péché de schisme. Autrement dit il ne suffit pas de désobéir au pape pour être schismatique.

Encore une fois je vous renvoie au problème du gallicanisme. Il est manifeste que la promulgation par les évêques français de la Pragmatique Sanction de Bourges (1438) et de la Déclaration des Quatre Articles (1482) sont des actes de désobéissance au pape (en matière grave). Les évêques concernés n'ont cependant jamais été regardés comme schismatiques par les papes, et leur ministère a toujours été regardé comme légitime.

De la même façon, puisque vous renvoyez à Unam Sanctam, il est manifeste que les évêques français favorables à Philippe le Bel n'ont pas été regardés comme schismatiques.

La vie de l'Eglise et la vie chrétienne cela n'a rien à voir avec le discours ultra étriqué et la pratique fantomatique des sectaires.