Etat des lieux

Si j'ai bien compris, NM et PLUCHON (avec le h s'il vous plait) tiennent pour complètement hérétique ce qu'enseigne montini, mais ne veulent pas préjuger de ce que l'Eglise n'a pas encore professer solennellement.

Ils sont donc comme ces catholiques, qui, avant le dogme, savaient que la sainte Vierge était Immaculée, ils savent, avant l'anathème, que montini est un renégat.
Mais respectueux de l'Eglise ils ne devancent pas ses jugements officiels et définitifs.

Cela n'a rien à voir avec le fait de reconnaitre ces renégats pour pape.

Vous avez raison Gardian, mais à une nuance près.

En effet, il apparaît que l'Immaculée Conception de la Bienheureuse Vierge Marie était attestée par le magistère ordinaire et universel de l'Eglise avant la définition solennelle de 1854, au moins à partir du XVe siècle, quand la fête de l'Immaculée Conception finit par devenir (moralement) universelle.

Mais avant cela, et notamment aux XIIe-XIIIe siècles, les réserves (pour le moins) d'un saint Bernard de Clairvaux (par exemple) ne font pas de ce dernier un hérétique, même si objectivement il se trompe. Il manque en effet la proposition infaillible par l'Eglise et l'évidence de cette proposition.

A la différence de l'Immaculée Conception, qui est une vérité formellement révélée, la légitimité d'un pape (et l'illégitimité d'un "pape" qui enseigne des erreurs au moins indirectement contraires à des vérités de foi divine et catholique) est un fait dogmatique (une vérité "seulement" connexe au Donné Révélé).

A la différence de l'Immaculée Conception, vérité attestée comme formellement révélée par le magistère infaillible (ce qui n'était pas encore le cas aux XIIe-XIIIe siècles), l'illégitimité de Paul VI, qui n'est qu'une conclusion théologique voire un fait dogmatique l'un et l'autre objectifs, n'est pas encore attestée (et pour cause !) par le magistère infaillible.

La foi est dans l'intelligence. Et donc celui qui arrive, à la lumière des vérités de foi divine et catholique et à celle qui se dégage du sens obvie de l'enseignement "conciliaire", à la conclusion théologique selon laquelle Paul VI et successeurs ne sont pas papes, celui-ci doit adhérer (et continuer d'adhérer) à cette conclusion, sous peine de manquer à la vérité ainsi perçue, et donc - indirectement - à la Vérité.

Mais tant que la proposition infaillible par le magistère fait défaut (au sujet de ladite conclusion théologique et/ou fait dogmatique : Paul VI et successeurs ne sont pas papes), ceux qui n'arrivent pas à la même conclusion ne peuvent être regardés comme hérétiques ou comme schismatiques (par adhésion à un faux pape) : ils adhèrent à un faux pape non pas parce qu'ils veulent adhérer à un faux pape connu comme tel (ce qui serait effectivement schismatique), mais justement parce qu'ils le croient pape.

 

Gardian a écrit:

PLUCHON (avec le h s'il vous plait) (...)

Merci, cher ami !

Gardian a écrit:

Mais respectueux de l'Eglise ils ne devancent pas ses jugements officiels et définitifs.

Cela n'a rien à voir avec le fait de reconnaitre ces renégats pour pape.

Exactement !

N.M. a écrit:

Mais tant que l'Eglise ne s'est pas prononcée avec autorité sur Paul VI et successeurs, je ne peux regarder ni comme hérétiques ni comme schismatiques ceux qui persistent à reconnaître de vrais papes en Paul VI et successeurs.

Je voudrais rappeler à ce sujet un texte du Père Barbara, paru dans Forts dans la Foi (n° 3, 3e trimestre 1988, p. 9) :

Le R.P. Barbara a écrit:

Certaines vérités ont été révélées par Dieu DIRECTEMENT, par exemple l’inerrance de la Sainte Ecriture, la double nature du Christ — il est vraiment Dieu et vraiment homme —, l’Assomption corporelle de Marie, l’infaillibilité du pape dans son magistère ex cathedra.

D’autres ne l’ont été qu’INDIRECTEMENT, mais il nous faut les croire parce que leur négation entraîne nécessairement la négation d’un dogme de foi. « Elcana est le père du prophète Samuel ». Nier cette vérité, c’est nier indirectement l’inerrance de la Bible qui affirme que Anne a conçu Samuel d’Elcana (I Samuel I, 19-20). « En Jésus il y a deux intelligences et deux volontés ». Nier cette vérité, c’est nier indirectement le dogme qui affirme que Jésus est homme parfait et Dieu parfait. « Pie XII a vraiment été pape de l’Eglise catholique. » Le nier entraîne nécessairement la négation du dogme de l’Assomption de la Vierge défini et proclamé par ce pape. « La publication d’un ordo missæ pour l’Eglise universelle est un acte du magistère infaillible du pape. » Le nier, c’est admettre, contre le dogme de l’infaillibilité, que le pape peut imposer des erreurs à l’Eglise universelle.

L’hérésie

C’est le péché de celui qui nie avec obstination une vérité révélée. A proprement parler, l’obstination ne constitue pas le péché d’hérésie, mais elle le manifeste et permet de distinguer l’hérétique, qui nie volontairement une vérité de foi, de celui qui est dans l’erreur de bonne foi.

Puisqu’il y a deux sortes de vérités révélées, quel péché commet celui qui nie une vérité indirectement révélée ?

S’il se rend compte que sa négation entraîne nécessairement la négation d’un dogme, il est coupable d’un péché d’hérésie. Sinon, sa négation de bonne foi n’est pas une hérésie.

Lorsque la négation d’une vérité entraîne indirectement la négation d’un dogme, il n’est pas rare, surtout quand ceux qui nient sont nombreux, qu’il y ait dans l’Eglise une période de flottement durant laquelle les esprits sont partagés, les uns affirmant, les autres niant que cette négation entraîne nécessairement le rejet d’un dogme. Dans ce cas, il faut que l’Eglise intervienne pour trancher le différend avec son autorité souveraine. C’est ainsi qu’elle condamna, par exemple, les monothélites qui, en niant l’existence de deux volontés dans le Christ, niaient indirectement la double nature de l’Homme-Dieu.

Mais avant l’intervention du Magistère, peut-on taxer d’hérésie ceux qui nient une vérité indirectement révélée ? Ecoutons ce qu’en dit Cajetan : « Tant qu’il n’y a pas de définition de l’Eglise, quand dirons-nous qu’il est manifeste que telle thèse entraîne une conséquence contraire à la foi ? Il ne suffit pas que beaucoup le pensent parmi les doctes, si d’autres sont d’avis opposé. En pareil cas on excusera d’hérésie, et même de tout péché, ceux qui tiennent une opinion fausse, si, à leur rang, selon leurs lumières, ils estiment suivre le parti le plus raisonnable, toute révérence gardée envers l’Eglise » (Somme théologique, éd. des jeunes. Q. 32, a. 4 conclusion, note 92).

Appliquons par exemple ces principes à l’infaillibilité du magistère ordinaire universel. Ceux qui dénaturent l’autorité de ce magistère sont nombreux, surtout à partir du XXe siècle (déjà bien avant Vatican II). Ils ont incontestablement tort, mais le problème, paradoxalement, est que la nature et l’étendue de cette autorité étaient des vérités admises universellement à l’époque de Vatican I : à ce moment-là, c’était le magistère extraordinaire du pape qui faisait l’objet de vives contestations. Il ne faut donc pas s’étonner si ce concile, tout en y faisant allusion (Dei Filius), n’a pas cru devoir insister sur ce sujet. Pour ces raisons, et suivant l’expression de Cajetan, « on excusera d’hérésie, et même de tout péché, ceux qui tiennent une opinion fausse, si, à leur rang, selon leurs lumières, ils estiment suivre le parti le plus raisonnable, toute révérence gardée envers l’Eglise ».

Et bien évidemment, cette excuse ne vaut en rien pour ceux qui ont compris : ceux-là doivent défendre d’autant plus cette vérité qu’elle est généralement niée ou au moins édulcorée.
 

Cher Pluchon, votre message précédent est plein de bon sens. Et d'un ton très aimable, ce qui fait plaisir.

Citation :

À l’époque où vous reconnaissiez l’autorité de Paul VI et de ses successeurs, aviez-vous conscience que cette reconnaissance impliquait l’abandon de la foi catholique ? Si c’était le cas, alors oui, objectivement parlant, vous aviez apostasié (de même que si vous aviez adhéré aux Témoins de Jehovah, par exemple). Sinon, il n’en était rien, en dépit des apparences.

Non, je n'en avais absolument aucune conscience! Je pensais même que se détacher du pape JP2 revenait à abandonner la foi catholique. Comment un catholique peut-il se détacher du pape? Et de fait il ne peut pas. Mais en m'instruisant et en découvrant le dessous de l'affaire, j'ai réalisé qu'il ne pouvait être pape, JP2... Alors je me suis détaché de lui, justement par fidélité au Pape, Vicaire du Christ, dont nous sommes privés actuellement.

J'étais, comme la majorité des catholiques conciliaires aujourd'hui, sans le savoir, hors de l'Eglise, car je professais - comme ils professent - une foi conciliaire, tout en étant persuadé de tenir la foi catholique. Alors, oui, j'avais quelques problèmes, notament avec la messe nouvelle, mais je faisais violence à mes idées "réacs" car je ne voulais croire qu'à (ce que je croyais) l'Eglise.

Alors il faut bien distinguer les trompés et les trompeurs. Les premiers sont l'immense masse de catholiques qui croit, veut et dit être dans l'Eglise. Bref, tous les gens de bonne volonté et de bonne foi. La grand-mêre sicilienne qui étreint son chapelet et le récite aux intentions de B16, le jeune homme d'écosse qui va faire sa première communion tout ému.

Les seconds sont les auteurs du massacre, et leurs complices. Les hautes et moyennes instances modernistes qui pilotent, les plus hauts gradés qui pour certains, tel B16, ont prété le serment anti-moderniste, faut pas oublier, les curetons archi libéraux, les revues pseudo catho à la goliasse qui rime avec vous savez quoi. Et tous les baptisés qui hurlent sur JP2 et B16 lorsqu'ils interdisent la capote. Qui se disent catho, mais qui ne sont que gauchos, bobos, et qui aiment bien que les choses changent.

Bien que les premiers soient de bonne foi en croyant et en voulant être dans l'Eglise, je crois qu'ils sont néanmoins, et je l'étais, hérétiques matériels, dans le sens qu'ils ne savent pas, qu'ils n'ont pas conscience de varier sur certains points de la Foi, n'en ont probablement aucune volonté, et se soumetteraient filialement s'ils réalisaient l'erreur dans laquelle ils ont été menés.

Rosalmonte dixit :

Citation :

J'étais, comme la majorité des catholiques conciliaires aujourd'hui, sans le savoir, hors de l'Eglise, car je professais - comme ils professent - une foi conciliaire, tout en étant persuadé de tenir la foi catholique

Hors de l'Eglise, vraiment ?

Les protestants qui ont l'âge de raison sont présumés formellement hérétiques et donc hors de l'Eglise parce qu'ils adhèrent à une société visiblement séparée de l'Eglise catholique et de la foi de l'Eglise catholique : ils sont censés avoir une connaissance suffisante que la société à laquelle ils appartiennent n'adhère pas d'une adhésion de foi à un certain nombre de propositions attestées par l'Eglise catholique comme étant révélées.

En quoi les "conciliaires" - appelons-les ainsi par convention - auraient-ils une connaissance suffisante que la société à laquelle ils sont censés appartenir seraient visiblement séparée de l'Eglise catholique et de la foi catholique ? En quoi devraient-ils alors être présumés formellement hérétiques et donc hors de l'Eglise ?

Martin Luther et ses thèses ont été condamnés comme hérétiques par le pape Léon X. Les baptisés qui ont adhéré aux thèses de Luther et ont fait société avec lui ne pouvaient pas ne pas ignorer que les thèses auxquelles ils adhéraient étaient contraires à ce que l'Eglise catholique enseignait et enseigne comme étant de foi divine. Et ainsi de suite pour les successeurs des premiers protestants (qu'ils tiennent pour Luther, Cranmer ou Calvin). Voilà pourquoi les protestants doivent être présumés hérétiques et hors de l'Eglise (même si certains se sauvent par une ignorance invincible de l'identité entre l'Eglise du Christ et l'Eglise catholique, à laquelle ils sont alors "ordonnés par un voeu implicite", pour reprendre les mots de Pie XII).

Quel est le pape qui a condamné comme hérétiques les thèses et pontifes de Vatican II ? Et en l'absence d'un tel jugement comment les baptisés qui adhèrent apparemment aux thèses de Vatican II et font société avec ses pontifes pourraient-ils ne pas ignorer que les thèses auxquelles ils sont censés adhérer sont contraires à ce que l'Eglise catholique a préalablement enseigné comme étant de foi divine ?

On voit bien qu'en l'absence d'un jugement de l'Eglise sur Vatican II et ses pontifes, les "conciliaires" ne peuvent être présumés hors de l'Eglise à la manière des protestants (même si certains "conciliaires" ont de fait une connaissance suffisante qu'en adhérant aux thèses de Vatican II ils n'adhèrent plus à des propositions attestées comme étant de foi divine par l'Eglise catholique, et si lesdits "conciliaires" sont alors eux hors de l'Eglise).

Citation :

Quel est le pape qui a condamné comme hérétiques les thèses et pontifes de Vatican II ?

Ca ne vous dit rien, Pascendi?

Entre mille autres.

V2 a été D'AVANCE condamné par les pontifes qui ont condamné le modernisme, le libéralisme, le relativisme...

Reprenez-vous, cher NM!

Rosalmonte a-t-il jamais lu Pascendi ? Rosalmonte a-t-il jamais lu les Constitutions, Décrets et Déclarations de Vatican II ? On est en droit de se le demander...

Que telle et telle proposition de Vatican II implique telle ou telle proposition condamnée par Pascendi, c'est exact.

Que telle et telle proposition de Vatican II soit condamnée exactement comme telle par Pascendi, je nie.

Cependant le cas de la liberté religieuse est celui qui se rapproche le plus d'une opposition texte à texte (même s'il ne s'agit pas de Pascendi). Mais même dans ce cas là - où il y a réellement opposition sur le fond - la présentation faite dans Dignitatis humanae (notamment dans les premiers paragraphes) est à même de brouiller les pistes (c'était sans aucun doute "étudié pour").

Jamais Paul VI et compagnie n'ont affirmé enseigner "le modernisme, le libéralisme, le relativisme", même si leur enseignement implique réellement ces erreurs monstrueuses.

N.M. a écrit:

Rosalmonte a-t-il jamais lu Pascendi ? Rosalmonte a-t-il jamais lu les Constitutions, Décrets et Déclarations de Vatican II ? On est en droit de se le demander...

Que telle et telle proposition de Vatican II implique telle ou telle proposition condamnée par Pascendi, c'est exact.

Que telle et telle proposition de Vatican II soit condamnée exactement comme telle par Pascendi, je nie.

Cependant le cas de la liberté religieuse est celui qui se rapproche le plus d'une opposition texte à texte (même s'il ne s'agit pas de Pascendi). Mais même dans ce cas là - où il y a réellement opposition sur le fond - la présentation faite dans Dignitatis humanae (notamment dans les premiers paragraphes) est à même de brouiller les pistes (c'était sans aucun doute "étudié pour").

Jamais Paul VI et compagnie n'ont affirmé enseigner "le modernisme, le libéralisme, le relativisme", même si leur enseignement implique réellement ces erreurs monstrueuses.

C'est bien le problème de ce poison de modernisme distillé à vatican d'eux, ils pratiquent à peu près toute les hérésies de telle sorte qu'aucune n'est nommément condamné.

N'est ce pas le but de pascendi de déclarer que toute doctrine tirant son principe d'une philosophie moderniste et libérale était condamnée ? De condamner donc, par avance, tout ce que ces renégats ont et pourront préparer ?

"Roncalli, Montini, et toute la racaille qui a suivi n'a t-elle pas, clairement affirmée son camps, celui que la révolte par des idées libérales et modernistes, en acceptant un concile en tant que tel répondant à cette description.
Quand les "modérateurs" du concile ont imposés par la force le changement des sujets à débattre, roncalli, ce misérable apostat n'a t-il pas dit oui tout de suite ?

NM, Gardian m'a devancé dans la réponse que je voulais vous adresser.

Il est toutefois notable, votre énervement à mon endroit, et il vous fait dire des choses que vous ne pensez pas, j'en suis sûr.

Cet énervement n'a pas lieu d'être, et nous pourrions discourir en gens de bonnes intelligence, foi et volonté, en chrétiens, bref. Cela ne tient qu'à vous.

Et je tiens à rappeller que le sujet de fil est les ordinaires du lieu.

On s'en éloigne sensiblement.

le cathéchisme de S. Pie X nous dit que le sacerdoce (et donc, l'épiscopat, plénitude de ce sacerdoce) existera jusqu'à la fin des temps.

Comme personne en peut citer un ordinaire du lieu, car il n'y en a plus, c'est donc - excluons derechef une erreur de S. Pie X - que peut-être nous y sommes arrivés, ou nous y arrivons à grandes enjambées.

Rosalmonte a écrit:

NM, Gardian m'a devancé dans la réponse que je voulais vous adresser.

Il est toutefois notable, votre énervement à mon endroit, et il vous fait dire des choses que vous ne pensez pas, j'en suis sûr.

Cet énervement n'a pas lieu d'être, et nous pourrions discourir en gens de bonnes intelligence, foi et volonté, en chrétiens, bref. Cela ne tient qu'à vous.

Et je tiens à rappeller que le sujet de fil est les ordinaires du lieu.

On s'en éloigne sensiblement.

le cathéchisme de S. Pie X nous dit que le sacerdoce (et donc, l'épiscopat, plénitude de ce sacerdoce) existera jusqu'à la fin des temps.

Comme personne en peut citer un ordinaire du lieu, car il n'y en a plus, c'est donc - excluons derechef une erreur de S. Pie X - que peut-être nous y sommes arrivés, ou nous y arrivons à grandes enjambées.

Rosalmonte, si vous mélangez les genres entre celui de la cause et celui de l'effet, vous tombez dans les faux raisonnements.
Quelle est la raison d'être de l'Ordinaire du lieu?
Dans l'histoire des faits et des idées: qui a parlé de "la fin des temps" dans le sens où vous en parlez ? C'est-à-dire de celui de millénarisme lato sensu, d'apocalyptisme, de messianisme sémitique ou chrétien, d'eschatologisme (toutes notions polysémiques) ?
Oseriez-vous soutenir que nous sommes à la fin des temps dans l'Université, par exemple ?
Je vous rappelle que du côté du Fidèle, la Foi catholique siège dans la volonté et dans l'intelligence. Tout ce que dit l'Eglise doit être intelligible - et a toujours été dans le passé , - pour toute intelligence séculière.
Ce qui est notre cas, tandis que ce ne paraît plus être le vôtre depuis un an.

Citation :

N'est ce pas le but de pascendi de déclarer que toute doctrine tirant son principe d'une philosophie moderniste et libérale était condamnée ? De condamner donc, par avance, tout ce que ces renégats ont et pourront préparer ?

Sans aucun doute Pascendi porte condamnation des nouvelletés de Vatican II. Mais c'est par un raisonnement que l'on arrive à cette conclusion. Ce n'est ni par un jugement présent du magistère infaillible condamnant Vatican II (et pour cause) ni par une identité absolue entre les propositions condamnées par Pascendi et celles affirmées par Vatican II. Par conséquent on peut fort bien vouloir adhérer à l'enseignement de Vatican II sans avoir la connaissance suffisante que ce à quoi l'on est censé adhérer implique la négation de vérités de foi divine et catholique. En l'absence d'un jugement de l'Eglise sur Vatican II, la bonne foi doit être présumée, sauf revendication explicite d'une rupture consciente et voulue avec ce que l'Eglise enseignait comme étant de foi divine et catholique.

Pour ce qui est de l'enterrement de la préparation authentique du concile Vatican II (à l'exception notable du schéma sur la liturgie), il fut obtenu de la manière suivante... Nous nous trouvons durant la première session de Vatican II (octobre-décembre 1962) et le règlement du concile veut que pour être approuvé un schéma recueille une majorité des deux tiers. Inversement, pour être rejeté, cela implique également une majorité des deux tiers. Arrive le 20 novembre 1962 (jusqu'au 14 novembre les pères conciliaires ont discuté du schéma sur la liturgie) et les pères conciliaires (dûment "travaillés") émettent un vote défavorable à l'encontre du schéma sur les sources de la Révélation : 1368 voix contre / 822 voix pour... soit une majorité de seulement 60 % ! Sur ce, les principaux chefs de la majorité vont trouver Jean XXIII pour obtenir de lui qu'un vote majoritaire de rejet suffise : pas besoin d'obtenir une majorité des deux tiers pour rejeter un schéma. A partir de là, les principaux schémas préparés sous l'autorité du Cardinal Ottaviani, secrétaire du Saint-Office, sont envoyés à la casse : un concile se substitue à un autre. La responsabilité de Jean XXIII dans cette affaire est majeure. Entre parenthèses, c'est Paul VI et non Jean XXIII qui a nommé les quatre modérateurs (Agagianian, Döpfner, Lercaro et Suenens) pour l'ouverture de la deuxième session (29 septembre 1963), ce qui était un moyen de contourner la présidence du concile (Mgr Felici).

Citation :

le cathéchisme de S. Pie X nous dit que le sacerdoce (et donc, l'épiscopat, plénitude de ce sacerdoce) existera jusqu'à la fin des temps.

Comme personne en peut citer un ordinaire du lieu, car il n'y en a plus, c'est donc - excluons derechef une erreur de S. Pie X - que peut-être nous y sommes arrivés, ou nous y arrivons à grandes enjambées.

Permanence d'un épiscopat catholique et permanence d'ordinaires diocésains sont deux choses distinctes. On peut être évêque catholique sans avoir de juridiction : cela vous a été répété plusieurs fois et c'est une évidence attestée par l'existence pluriséculaire des évêques titulaires. Vous n'en tenez aucun compte, ce qui est lamentable.

Pour ce qui est de donner le nom d'un ordinaire, j'ai déjà répondu qu'il y avait lieu de croire que la plupart des évêques catholiques orientaux (à l'exception notable des maronites) étaient des ordinaires diocésains. Vous n'en tenez aucun compte, ce qui est là encore tout à fait lamentable.

Je laisse la police de la pensée plus-que-zinsienne faire le partage entre ce que je suis censé penser et ce que j'écris...

NM, arrêtez donc de me bassiner avec l'abbé Zins!

Et à ça:

Citation :

On peut être évêque catholique sans avoir de juridiction

Je vous réponds ça:

Citation :

L'apostolicité.

D'un façon générale, elle est l'identité d'une Église avec l'Église des Apôtres, sous le triple rapport de la foi, du culte, du gouvernement ou de la juridiction. - Mais, en tant que note, l'Apostolicité est seulement : l'identité d'une Église avec l'Église des Apôtres sous le rapport de la JURIDICTION. - L'Apostolicité de foi ou de doctrine n'est pas "note"; car pour établir qu'une doctrine déterminée est d'origine apostolique, il faut au préalable connaître que la confession qui l'enseigne est la vraie Église.

Joseph Falcon, S.M., LA CRÉDIBILITÉ DU DOGME CATHOLIQUE, apologétique scientifique, p.496, Émmanuel Vitte, 1948.

S'il ne reste que des évêques sans juridiction, comment peuvent-ils être apostoliques, puisque la juridiction est ce qui les rend apostoliques?

Et s'ils ne sont pas apostoliques, comment seraient-ils de l'Eglise, une, sainte, catholique et apostolique?

 

Rosalmonte a écrit:

Le catéchisme de S. Pie X nous dit que le sacerdoce (et donc, l'épiscopat, plénitude de ce sacerdoce) existera jusqu'à la fin des temps.

Comme personne en peut citer un ordinaire du lieu, car il n'y en a plus, c'est donc - excluons derechef une erreur de S. Pie X - que peut-être nous y sommes arrivés, ou nous y arrivons à grandes enjambées.

Non, cher ami, si nous y étions déjà arrivés, le Christ serait déjà revenu sur terre juger tous les hommes. Car le catéchisme officiel de l’Église, celui du concile de Trente, est très clair à ce sujet, je vous l’ai déjà rappelé : le sacrement de l’Ordre est indispensable à l’Église militante. Dans son commentaire du vendredi de la cinquième semaine après Pâques, Dom Guéranger voit dans ce sacrement le “moyen essentiel du salut des hommes, canal nécessaire des grâces de l’Incarnation” : “lorsque Jésus redescendra pour juger le monde, il retrouvera transmis et conservé intact sur la terre ce caractère qu’il imprima lui-même en ses Apôtres lorsqu’il leur conféra son Esprit”.

Aussi, s’il y a une erreur qu’il faut combattre dans le milieu que vous fréquentez, c’est bien celle-là : celle d’imaginer une période de l’histoire, si courte soit-elle, pendant laquelle l’Église militante pourrait se passer de prêtre. Et s’il n’existe plus d’ordinaire du lieu, comme vous dites, c’est le signe très certain qu’il faut chercher ailleurs...
 

Ce qu'il y a de proprement d'incroyable avec les plus-que-zinsiens, c'est leur incompréhension profonde des textes qu'ils citent et recitent et qui sont censés leur donner raison. Histoire de faire accroire qu'ils ont compris lesdits textes, ils y ajoutent soulignements, couleurs, caractères gras...

La citation de Joseph Falcon traite directement de l'apostolicité de l'Eglise, pas de l'apostolicité des évêques.

La pratique pluriséculaire des évêques titulaires, dans l'Eglise latine, prouve absolument que l'on peut être évêque catholique sans avoir de juridiction. Ce faisant l'évêque est successeur des Apôtres selon la raison d'ordre, et non pas selon la raison de juridiction.

Cela fait une bonne dizaine de fois que Rosalmonte pose sa non-question, et cela fait une bonne dizaine de fois qu'il lui a été répondu. Mais le cirque rosalmontien ne fait sans doute que commencer...

Pluchon a écrit:

 

Rosalmonte a écrit:

Le catéchisme de S. Pie X nous dit que le sacerdoce (et donc, l'épiscopat, plénitude de ce sacerdoce) existera jusqu'à la fin des temps.

Comme personne en peut citer un ordinaire du lieu, car il n'y en a plus, c'est donc - excluons derechef une erreur de S. Pie X - que peut-être nous y sommes arrivés, ou nous y arrivons à grandes enjambées.

Non, cher ami, si nous y étions déjà arrivés, le Christ serait déjà revenu sur terre juger tous les hommes. Car le catéchisme officiel de l’Église, celui du concile de Trente, est très clair à ce sujet, je vous l’ai déjà rappelé : le sacrement de l’Ordre est indispensable à l’Église militante. Dans son commentaire du vendredi de la cinquième semaine après Pâques, Dom Guéranger voit dans ce sacrement le “moyen essentiel du salut des hommes, canal nécessaire des grâces de l’Incarnation” : “lorsque Jésus redescendra pour juger le monde, il retrouvera transmis et conservé intact sur la terre ce caractère qu’il imprima lui-même en ses Apôtres lorsqu’il leur conféra son Esprit”.

Aussi, s’il y a une erreur qu’il faut combattre dans le milieu que vous fréquentez, c’est bien celle-là : celle d’imaginer une période de l’histoire, si courte soit-elle, pendant laquelle l’Église militante pourrait se passer de prêtre. Et s’il n’existe plus d’ordinaire du lieu, comme vous dites, c’est le signe très certain qu’il faut chercher ailleurs...
 

Merci de cette citation on ne peut plus claire de Dom Guéranger.
ce sacrement le “moyen essentiel du salut des hommes, canal nécessaire des grâces de l’Incarnation” : “lorsque Jésus redescendra pour juger le monde, [b]il retrouvera transmis et conservé intact sur la terre ce caractère qu’il imprima lui-même en ses Apôtres

Essentiel: qui tient à la substance même,
Nécessaire: qui ne peut ne pas être....
Les grâces: qui donne non pas une chance, une loterie, un cadeau superfétatoire, mais une métamorphose en Homme Nouveau, mais qui n'évacue pas le Vieil homme, qui résiste, en même temps,
mais revêtu d'une nouvelle identité.
L'Incarnation A quoi aurait donc servi l'Incarnation? Si ce n'est que Dieu devait par ce moyen, tout aussi hors du commun qu'unique, devait nous tenter de nous faire comprendre une chose que ni avant Lui ni après Lui ne sommes en capacité mentale et intellectuelle de comprendre, de comprendre et surtout de nous faire vivre dans le temps précisément par les Sacrements qu'il a institutés.

Le Décalogue, la Tora, le Coran, et upanishads... n'ont pas nécessité un événement aussi extraordinaire. Et pourtant l'Ancient Testament préparatoire, et les religions postérieures fausses sont tout autant "spirituelles" que le Christianisme !
Alors une foi spirituelle, prière spirituelle, une messe spirituelle, un salut spirituel, un règne de Notre Seigneur spirituel: quelles grossières erreurs!
Dans l'Eglise, tout découle de l'Incarnation, qui unit la Vie divine et l'âme humaine qui est matière Et esprit. L'esprit n'existe pas séparément !
Pour tenter de comprendre et d'expliquer cela il y a des Pères de l'Eglise qui ont épuisé toute leur vie, alors, il y a de quoi sourire...



En conséquence, Dom Guéranger nous précise en quel sens catholique, il faut comprendre l'avertissement fondamental de NSJC: Trouvera-t'Il la Foi, ni la croyance matérialiste de la secte , ni la "foi spirituelle", mais [i]la Certitude incarnée par la communication [spéciale /i] de Vie divine qu'Il donne Lui-même au Fidèle!

 

luernos a écrit:

Alors une prière spirituelle, une messe spirituelle, un salut spirituel, un règne de Notre Seigneur spirituel : quelles grossières erreurs !

Pie XII l’affirme (contre certains protestants) dans un texte dont la référence m’échappe pour le moment. Mais, sauf erreur, la citation que Rosalmonte prétend objecter à N.M. le prouve également :

Joseph Falcon a écrit:

L'Apostolicité de foi ou de doctrine n'est pas "note" (...)

Autrement dit, si, comme Rosalmonte le pense, il n’y a plus en ce moment aucun successeur des apôtres en chair et en os, il faut logiquement en conclure que la note d’apostolicité a disparu, et avec elle l’Église militante !...  
 

Citation :

Autrement dit, si, comme Rosalmonte le pense, il n’y a plus en ce moment aucun successeur des apôtres en chair et en os, il faut logiquement en conclure que la note d’apostolicité a disparu, et avec elle l’Église militante !...

Non mon cher Pluchon, pas disparue, mais éclipsée.

Quent à ce que vous disiez tantôt:

Citation :

Et s’il n’existe plus d’ordinaire du lieu, comme vous dites, c’est le signe très certain qu’il faut chercher ailleurs...

Je trouve cela très dangereux, car chercher ailleurs que dans l'Eglise, c'est se perdre.

Maintenant, il est probable que cette juridiction soit comme endormie, en latence, en puissance, mais pas en acte, et que l'avenir nous dira, vraisemblablement par le truchement des deux Témoins, quand et comment elle sera rétablie, et si elle le sera. Car comment expliquer ce qui nous dépasse, à savoir le Mystère d'iniquité?

Pour rebondir sur votre propos, mon cher Pluchon, le pape Pie XII affirme dans Mediator Dei, contre le formalisme, que "l'élément essentiel du culte doit être intérieur", mais "l'ensemble du culte rendu à Dieu doit être à la fois intérieur et extérieur".

Citation :

L’ensemble du culte que l’Église rend à Dieu doit être à la fois intérieur et extérieur. Extérieur certes, car tel le requiert la nature de l’homme, composé d’une âme et d’un corps ; car la Providence divine a voulu que " par la connaissance des réalités visibles nous soyons attirés à l’amour des réalités invisibles " (Missale Rom., Praef. Nativ.) ; car tout ce qui vient de l’âme s’exprime naturellement par le moyen des sens ; car ce ne sont pas seulement les individus, mais aussi la collectivité humaine, qui ont besoin de rendre leur culte à Dieu ; celui-ci doit être social ; ce qui est impossible si, dans le domaine religieux lui aussi, il n’existe pas d’assujettissements extérieurs et de manifestations extérieures ; c’est enfin le moyen d’attirer particulièrement l’attention sur l’unité du Corps mystique, d’en accroître le zèle, d’en corroborer les forces et d’en intensifier l’action : " bien que les cérémonies ne contiennent en elles-mêmes aucune perfection, aucune sainteté, elles sont pourtant des actes extérieurs de religion, et par leur signification elles stimulent l’âme à la vénération du sacré, elles élèvent l’esprit aux réalités surnaturelles, nourrissent la piété, fomentent la charité, accroissent la foi, fortifient la dévotion, instruisent les âmes simples, font l’ornement du culte de Dieu, conservent la religion et distinguent les vrais chrétiens des faux et des hétérodoxes " (I. Card. Bona, De divina psalmodia, cap. XIX, § 3, 1.)

Pie XII, Lettre-Encyclique Mediator Dei, 20 novembre 1947.

Je ne sais, mon cher Pluchon, s'il s'agit là de la référence à laquelle vous songez, mais c'était celle qui la première me venait à l'esprit.

Rosalmonte a écrit:

Citation :

Autrement dit, si, comme Rosalmonte le pense, il n’y a plus en ce moment aucun successeur des apôtres en chair et en os, il faut logiquement en conclure que la note d’apostolicité a disparu, et avec elle l’Église militante !...

Non mon cher Pluchon, pas disparue, mais éclipsée.

Quent à ce que vous disiez tantôt:

Citation :

Et s’il n’existe plus d’ordinaire du lieu, comme vous dites, c’est le signe très certain qu’il faut chercher ailleurs...

Je trouve cela très dangereux, car chercher ailleurs que dans l'Eglise, c'est se perdre.

Maintenant, il est probable que cette juridiction soit comme endormie, en latence, en puissance, mais pas en acte, et que l'avenir nous dira, vraisemblablement par le truchement des deux Témoins, quand et comment elle sera rétablie, et si elle le sera. Car comment expliquer ce qui nous dépasse, à savoir le Mystère d'iniquité?

éclipsée signifie qui est cachée et qui existe encore par les Sept sacrements.

 

N.M. a écrit:

Pour rebondir sur votre propos, mon cher Pluchon, le pape Pie XII affirme dans Mediator Dei, contre le formalisme, que "l'élément essentiel du culte doit être intérieur", mais "l'ensemble du culte rendu à Dieu doit être à la fois intérieur et extérieur".

(...)

Je ne sais, mon cher Pluchon, s'il s'agit là de la référence à laquelle vous songez, mais c'était celle qui la première me venait à l'esprit.

Merci, cher N.M., c’est en gros la même idée, mais il me semblait que Pie XII l’avait exprimée ailleurs de façon plus concise... Peu importe, ça reviendra !
 

Rosalmonte dixit :

Citation :

Non mon cher Pluchon, pas disparue, mais éclipsée.

Et pourtant le même Rosalmonte écrit sur le forum Micael, le jeudi 15 avril 2010 à 14 h 51 (en réponse à l'Abbé Zins, que les plus-que-zinsiens ne tiennent plus comme diacre catholique) :

Citation :

Certes. Mais le seul fait de constater qu'aujourd'hui l'Eglise est éclipsée, et la chaire de Pierre vacante, car le Pasteur est frappé, nous oblige à admettre que l'Eglise d'aujourd'hui n'est pas absolument la même qu'aux temps apostoliques.

Rosalmonte, à le croire, ne tient donc pas seulement que l'Eglise est aujourd'hui éclispsée ; il tient aussi que l'Eglise n'est plus "absolument la même qu'aux temps apostoliques".

Faut-il en conclure que l'Eglise n'a plus la note d'apostolicité ?

Etant donné que la note d'apostolicité est essentielle à l'Eglise, il faut en conclure que non seulement l'Eglise est éclipsée, mais qu'elle a bel et bien disparu.

Et bien évidemment cela est contraire à la promesse du Christ.

Pluchon dixit :

Citation :

Et s’il n’existe plus d’ordinaire du lieu, comme vous dites, c’est le signe très certain qu’il faut chercher ailleurs...

Et Rosalmonte de répondre :

Citation :

Je trouve cela très dangereux, car chercher ailleurs que dans l'Eglise, c'est se perdre.

Pluchon n'expliquait évidemment pas qu'il fallait aller chercher des évêques hors de l'Eglise. Il vous signifiait tout bonnement que les conclusions aberrantes (plus d'Eglise) implicitement contenues dans les thèses "rosalmontiennes" (héritées des sectaires) devraient amener à aller "chercher ailleurs" que dans lesdites thèses...

Tenir avec pertinacité que l'Eglise aurait cessé d'être apostolique c'est effectivement se perdre ! Heureusement que la pertinacité ne peut être présumée... sinon le sieur Rosalmonte prétendument très récemment entré dans l'Eglise en serait prétendument très vite ressorti !

Rosalmonte dixit :

Citation :

Maintenant, il est probable que cette juridiction soit comme endormie, en latence, en puissance, mais pas en acte,

Alors là il faut appeler d'urgence les chefs et sous-chefs de la secte plus-que-zinsienne : Rosalmonte est devenu "guérardien" ! Allo Québec ? Préparez le bûcher SVP...

NM a écrit:

La citation de Joseph Falcon traite directement de l'apostolicité de l'Eglise, pas de l'apostolicité des évêques.

Ah bon?

Alors voyons ce qu'en dit le P. Savignac:

Citation :

123. - D) L'Église grecque n'a pas l'apostolicité.

a) Elle n'a oas l'apostolicité de doctrine, puisque, nous l'avons vu, elle rejette aujourd'hui certains dogmes qu'elle professait autrefois.

b) Elle n'a pas l'apostolicité de succession.

1°) Elle remonte qu'au XIe siècle. certains sièges peuvent présenter des listes épiscopales remontant jusqu'aux Apôtres. Mais cette succession n'est pas légitime. En se détachant de Rome, les évêques schismatiques ont rompu la chaîne qui les rattachait aux Apôtres.

2°) Il est vrai que les évêques de l'Église grecque sont de vrais évêques : ils ont le pouvoir d'ordre. Ce qui leur manque, c'est le pouvoir de juridiction, condition essentielle de l'apostolicité.

Attendez, je vous la refais:

LE POUVOIR DE JURIDICTION EST LA CONDITION ESSENTIELLE DE L'APOSTOLICITE!!!

Rosalmonte pourrait-il prendre la peine d'expliquer en quoi l'Eglise Romaine aurait pu, des siècles durant, faire sacrer des évêques sans juridiction, des évêques que l'on appelle évêques titulaires ?

Ou bien doit-on croire, à l'aune des soulignements et autres caractères gras destinés à charcuter les textes et la pensée de respectables auteurs défunts, que le Siège Apostolique serait vacant depuis plusieurs siècles (sinon depuis le début) et partant que l'Eglise ne serait "plus absolument la même qu'aux temps apostoliques" depuis le même temps ?

Remercions par avance Rosalmonte pour la nouvelle citation caviardée et à côté de la plaque que ses faux amis sectaires ne manqueront pas de lui fournir (avant que de dresser son bûcher pour "guérardisme" larvé).

N.M. a écrit:

Rosalmonte dixit :

Citation :

Non mon cher Pluchon, pas disparue, mais éclipsée.

Et pourtant le même Rosalmonte écrit sur le forum Micael, le jeudi 15 avril 2010 à 14 h 51 (en réponse à l'Abbé Zins, que les plus-que-zinsiens ne tiennent plus comme diacre catholique) :

Citation :

Certes. Mais le seul fait de constater qu'aujourd'hui l'Eglise est éclipsée, et la chaire de Pierre vacante, car le Pasteur est frappé, nous oblige à admettre que l'Eglise d'aujourd'hui n'est pas absolument la même qu'aux temps apostoliques.

Rosalmonte, à le croire, ne tient donc pas seulement que l'Eglise est aujourd'hui éclispsée ; il tient aussi que l'Eglise n'est plus "absolument la même qu'aux temps apostoliques".

Faut-il en conclure que l'Eglise n'a plus la note d'apostolicité ?

Etant donné que la note d'apostolicité est essentielle à l'Eglise, il faut en conclure que non seulement l'Eglise est éclipsée, mais qu'elle a bel et bien disparu.

Et bien évidemment cela est contraire à la promesse du Christ.

Pluchon dixit :

Citation :

Et s’il n’existe plus d’ordinaire du lieu, comme vous dites, c’est le signe très certain qu’il faut chercher ailleurs...

Et Rosalmonte de répondre :

Citation :

Je trouve cela très dangereux, car chercher ailleurs que dans l'Eglise, c'est se perdre.

Pluchon n'expliquait évidemment pas qu'il fallait aller chercher des évêques hors de l'Eglise. Il vous signifiait tout bonnement que les conclusions aberrantes (plus d'Eglise) implicitement contenues dans les thèses "rosalmontiennes" (héritées des sectaires) devraient amener à aller "chercher ailleurs" que dans lesdites thèses...

Tenir avec pertinacité que l'Eglise aurait cessé d'être apostolique c'est effectivement se perdre ! Heureusement que la pertinacité ne peut être présumée... sinon le sieur Rosalmonte prétendument très récemment entré dans l'Eglise en serait prétendument très vite ressorti !

Rosalmonte dixit :

Citation :

Maintenant, il est probable que cette juridiction soit comme endormie, en latence, en puissance, mais pas en acte,

Alors là il faut appeler d'urgence les chefs et sous-chefs de la secte plus-que-zinsienne : Rosalmonte est devenu "guérardien" ! Allo Québec ? Préparez le bûcher SVP...

Bref.

Vu que vous suivez ma trace sur Micael, avez-vous lu les questions que j'y ai posées?

Avez vous lu les réponses données?

C'est dur, NM, de se remettre en question, hein?...