Conférence à Paris de l'abbé Ricossa sur la nouvelle messe

Cher De Stercore,

Où avez-vous vu que l'Abbé Barthe tenait pour la thèse de Cassiciacum ? Il est au contraire notoire qu'il en fut l'un des plus farouches et vigoureux contempteurs, du temps de l'Institut Cardinal Pie. L'Abbé Barthe et les gens de l'ICP étaient allés perturber les conférences du Père Guérard des Lauriers à la Mutualité en 1981 (allant jusqu'à lui confisquer le micro).

Certes l'Abbé Lucien et le Père de Blignières - tous deux partisans de la "thèse" (comme vous dites) - ont rallié (comme on dit). Mais combien de sédévacantistes non "thèsistes" et même "anti-thésistes" ont eux aussi rallié ? L'Abbé Barthe justement. Et combien de rescapés de l'ICP et autres "groupes Dumont" en ont-ils fait de même ? (Je ne parle même pas de ceux qui ont tout abandonné) Prenez un certain Denis Sureau par exemple (plume de l'Homme Nouveau, entre autres)... et combien d'autres ! Voyez l'Abbé Tibur (pas "guérardien" à ma connaissance, mais je peux bien évidement me tromper). Voyez aussi au Mexique, du côté de l'université de Guadalajara, parmi les premiers disciples du Père Saenz y Arriaga (mort en 1976 si ma mémoire est bonne).

Si l'on commence sur ce chapitre-là (qui est un bien triste chapitre) je ne suis même pas sûr que nous arrivions à un "match nul".

Cher De Stercore,

"Rien sans l'évêque" faites-vous valoir, citant l'adage bien connu de saint Ignace d'Antioche. Mais qu'est-ce à dire très exactement ?

Oui, sans l'action de l'évêque il ne peut y avoir l'ensemble des sacrements. Oui encore, le prêtre est de plus haute antiquité considéré comme de tel évêque (le presbyterium). Oui enfin, le Concile Vatican I nous enseigne que le pape lui-même a un pouvoir de nature "épiscopale" : il est l'Evêque des évêques.

Oui, oui et encore oui (et la liste n'est pas exhaustive).

Et alors ?

Les quelques prêtres qui refusent les sacres sans mandat - et les quelques autres qui les acceptent et ont été également ordonnés (comme les premiers) par un évêque sacré avec mandat - viennent bien d'un évêque - et d'un évêque catholique, c'est-à-dire d'un évêque qui tient son origine de l'Evêque des évêques.

Ces prêtres et leur ministère sont bel et bien le fruit de l'épiscopat catholique.

Sans doute ces mêmes prêtres (du moins ceux qui refusent les évêques sacrés sans mandat) n'ont concrètement recours aujourd'hui à l'action (présente) d'aucun évêque. Ils sont orphelins d'évêque - comme dit l'un d'entre eux. Mais ne sommes-nous pas TOUS orphelins de pape - l'Evêque des évêques - avec des conséquences au moins tout aussi crucifiantes.

L'Abbé Ricossa - partisan des sacres sans mandat - me disait un jour que nous avions besoin de l'exercice présent et concret de l'épiscopat. Sans nul doute. Mais nous avons besoin (au moins) dans la même mesure de l'exercice présent et concret du Souverain Pontificat.

Et pourtant - contrairement à ce que racontent les "sédéplénistes" - nous survivons difficilement mais réellement et légitimement dans la présente situation... pour ce qui regarde l'absence de pape (chose possible relativement à la constitution de l'Eglise - chose envisagée par les théologiens, notamment ceux qui ont eu à se pencher sur la question dite du "Grand Schisme"). Pourquoi n'en irait-il pas de même pour l'épiscopat ? Au sens encore une fois où il n'y aurait pas concrètement d'exercice présent de l'épiscopat auquel nous pourrions nous rattacher.

Car en effet il est par ailleurs absolument certain qu'il y aura toujours des évêques (au moins un) jusqu'à la fin ici-bas de l'Eglise militante. Car si tel n'était pas le cas cela signifierait que l'Eglise aurait "muté", aurait changé de nature : absit !

D'aucuns rebondissent donc là-dessus en faisant valoir : voyez, voilà ce qui justifie les sacres sans mandat. D'autres (et l'on peut tenir pour les deux réponses qui ne sont pas de soi contradictoires) rappellent qu'il y a encore aujourd'hui des évêques survivants nommés par Pie XII (et Jean XXIII - mais je sais la querelle qui existe également autour de ce dernier) - il faudrait aussi ajouter telle et telle église catholique orientale où les nominations et sacres d'évêques sont de droit délégués aux patriarches, métropolitains, éparchies (ou autres).

A cette dernière réponse on peut rétorquer que pour les évêques survivants le compte à rebours est plus que jamais fort avancé (et chaque jour un peu plus). Mais qui nous dit que nous ne sommes pas justement arrivés à un moment fort approché de la fin de l'Eglise militante et donc de la Parousie ? On rétorquera également à bon droit que cette génération d'évêque est tout particulièrement "prava et exasperans" (Ps. 94) [Hé non, il s'agit du Ps. 77, verset 8] puisque nous avons précisément affaire à la génération qui a fait et appliqué Vatican II. Certes. Mais là encore - et nous retournons à notre débat sur l'hérésie - nous ne pouvons pas présumer que tous et chacun desdits évêques n'appartient plus à l'Eglise pour cause de pertinacité dans le schisme/l'hérésie/l'apostasie. Il faut examiner au cas par cas.

A la première réponse il faut rétorquer par la question suivante : si les sacres sans mandat sont licites (conclusion qui ne semble pas des plus assurée...) un épiscopat sans juridiction épiscopale suffit-il à assurer la permanence de la succession apostolique ? Cette succession implique non seulement la permanence d'un épiscopat valide et licite - du point de vue de la dignité épiscopale conférée par le sacre - mais aussi une juridiction épiscopale proprement dite. Comment envisager que cette dernière puisse disparaître en tout et pour tout sans aucun espoir de retour ? L'Eglise perdrait alors là quelque chose qui lui est essentiel. Donc de ce point de vue l'hypothèse de sacres épiscopaux sans mandat mais licites ne règlerait rien à la question. Il faudrait là encore jeter un oeil sur la génération "prava et exasperans"...

"Rien sans l'évêque"...

Si l'on entend par là non seulement l'origine d'un ministère sacerdotal dans l'épiscopat, non seulement encore l'exercice présent de l'épiscopat (ou à tout le moins sa possibilité du fait des évêques survivants ou catholiques orientaux - ou sacrés sans mandat, dans l'hypothèse - dato non concesso - où la chose serait licite) mais encore l'exercice d'une juridiction épiscopale...

... alors il faut constater que concrètement tous et chacun des "catholiques résistants" (pour faire simple) - qu'ils soient pour ou contre les sacres sans mandat - sont aujourd'hui orphelins d'évêque.

En effet aucun d'entre ces catholiques ne se trouve sous la mouvance d'un évêque ayant juridiction et exerçant concrètement sa juridiction sur lesdits "catholiques résistants". Aucun... Même s'il est par la nature des choses nécessaire qu'il reste au moins quelque part un évêque avec juridiction pouvant exerçant cette dernière.

Aussi à ce compte-là votre objection, cher Monsieur, est plus encore privée de valeur !

Cher De Stercore,

Rappelons la citation de saint Alphonse de Liguori (déjà connue de vous) à partir de laquelle nous sommes partis :

Citation :

"Personne n'est hérétique [et a fortiori apostat] tant qu'il est prêt à soumettre son jugement à celui de l'Eglise, ou qu'il ne sait pas que la vraie Eglise du Christ tient le contraire, alors qu'il tient opiniâtrement à sa position en vertu d'une ignorance même coupable et crasse."

Saint Alphonse de Liguori, Theologia Moralis, Lib. II, tract. I, n°19, resol. 3.

A cela vous répondez :

Citation :

"Ces écrits de Saint Alphonse-Marie de Liguori peuvent s'appliquer à Lamennais, Congar, Lubac et autres personnes à la doctrine perverse; mais, à mon sens, l'Illustre Docteur, évêque de Sainte Agathe des Goths, ne les auraient très probablement pas appliqués à Montini qui proclama, en une enceinte diabolique, après avoir rendu hommage à l'ONU: "Nous, plus que tout autre, avons le culte de l'homme". De multiples façons il s'efforça de prouver qu'il rejetait l'enseignement de ses prédécesseurs de plus il bouleversa la Liturgie jusqu'en ses fondements. Que vous le vouliez ou non, son apostasie fut manifeste et aucune autorité ne pouvait le réprimander."

Votre réponse m'inspire plusieurs remarques...

- Vous dites qu'à votre sens les propos de Paul VI devant l'assemblée générale des Nations Unies, parmi d'autres éléments ("de multiples façons il s'efforça de prouver...") témoignent de son apostasie manifeste. Je ne veux pas jouer sur les mots, mais il y a une contradiction apparente entre une apostasie qui serait manifeste (au sens plénier du mot) et le fait que cette même apostasie soit affaire d'avis : le vôtre. Ce qui est manifeste n'est pas à strictement parler affaire d'avis. Mais je pense que ce faisant je ne traduits pas exactement votre pensée, et que votre langue (ou plutôt votre clavier) a sans doute "fourché" quelque part...

- Vous me répondrez peut-être - ainsi que vous l'avez fait à Pluchon - que nous jugeons bel et bien (moi comme vous) de la non-papauté de Paul VI et successeurs. Sans nul doute. Mais cela ne relève de soi en aucune façon de l'hérésie ou de l'apostasie pertinace et manifeste de Paul VI, ou du moins de son hypothèse, mais du fait que la caution de la révolution dans l'Eglise, la promulgation du nouvel "ordo missae" ou la déclaration en concile sur la liberté religieuse (liste non exhaustive) ne peuvent être des actes émanant d'un vrai pape. Ce faisant il ne s'agit pas de porter un jugement moral - au for interne ou au for externe - sur la personne de G.B. Montini, il s'agit de constater que, relativement à des faits objectifs (les éléments cautionnés et promulgués) et relativement à l'enseignement infaillible et immuable de l'Eglise, G.B. Montini ne peut pas être pape.

- Maintenant je ne tiens pas non plus qu'il est impossible que nous n'arrivions jamais à un jugement (privé) sur la personne de G.B. Montini avant un jugement public et en bonne et due forme de l'Eglise. Mais je tiens que pour ce faire la constatation de la rupture objective et manifeste (qui légitime le précédent jugement "il ne peut pas être pape") dans les actes officiels de Paul VI ne suffit pas. Pour ce faire nous devons en sus prouver :

1) Que G.B. Montini n'était pas prêt à soumettre son jugement à celui de l'Eglise.

2) Que G.B. Montini avait une claire conscience que ses actes officiels s'opposaient (directement) à ce que tient l'Eglise (en matière de foi, cela va sans dire).

Non pas 1) ET 2), mais 1) et/OU 2)

3) Et que cette pertinacité était manifeste, c'est-à-dire manifestée au for externe (le for interne ne suffit pas nous dit saint Robert Bellarmin) et connaissable de tous.

Evidemment, on peut également appliquer cela à A. Luciani, K. Wojtyla ou J. Ratzinger (usquequo ?).

Cher De Stercore,

Concernant l'Abbé Belmont et la validité des consécrations épiscopales sans mandat, je crois me souvenir que...

... L'Abbé Belmont se plaçait du point de vue de la garantie que l'autorité dans l'Eglise donne à la validité des consécrations épiscopales quand elles sont administrées avec mandat pontifical.

C'est-à-dire non pas seulement la licéité et légitimité desdites consécration, mais la garantie de leur validité (ce qui n'est pas la même chose à strictement parler que la validité elle-même).

Ce à quoi on peut répondre que la garantie de validité ne joue présentement pas non plus pour l'exercice "sauvage" - mais (ici) licite - du sacerdoce (je reviens plus loin là-dessus).

C'est pourquoi il ne me semble pas que cet argument soit vraiment probant.

Il est vrai cependant que face au foisonnement (invraisemblable) de sacres dans ladite "lignée Thuc" (y compris dans les lignées "sédévacantistes"), le manque de "garantie" se fait nettement plus sentir que dans la lignée des sacres d'Ecône...

Mais bien franchement je n'ai aucune intention de vous répondre sur vos attaques "ad hominem" concernant l'Abbé Belmont : cela n'est pas digne de vous.

Que voulez-vous, nous n'avons qu'un Maître, et nous sommes présentement privés de son vicaire. En attendant des jours meilleurs nous survivons... et avons parfois tendance (y aurait-il une seule exception ? Sincèrement ?) à être des "petits maîtres"...

Cher De Stercore,

Contrairement à ce que vous semblez donner à entendre, il n'y a pas d'incohérence à accepter d'une part les prêtres sans juridiction ordonnés par un évêque sacré avec mandat, et à d'autre part refuser les évêques sacrés sans mandat.

Pourquoi ?

Parce que (cf. Pie XII, Ad Apostolorum principis) dans le cas de la consécration épiscopale (tout comme pour la nomination à un siège épiscopal) il apparaît que c'est en raison de la constitution divine de l'Eglise (et donc du droit divin) que le pape et lui seul appelle les sujets à l'épiscopat (mais il peut déléguer l'exercice de ce pouvoir).

Par définition une loi divine n'admet aucune exception, aucune interprétation contraire à la lettre en cas de nécessité.

Mais tel n'est pas le cas de la loi selon laquelle un prêtre doit être ordonné par son propre évêque (celui de son diocèse) ou à défaut avec l'autorisation expresse de ce dernier. Une telle disposition n'est apparemment qu'une loi ecclésiastique (Code de Droit Canon) à laquelle il faut se plier, mais qui admet des exceptions, notamment en cas de nécessité, parce que le législateur humain - même divinement assisté - ne peut (à la différence du législateur divin qui a fait - notamment - la constitution de l'Eglise) prévoir tous les cas possibles. Il ne s'agit que de lois réformables destinées à encadrer dans un contexte (et un moment de l'histoire) donné(s) ce qui ressortit directement de la constitution divine de l'Eglise.

Cette loi relative à l'ordination par le propre évêque, tout comme d'autres lois : être incardiné, avoir un celebret, célébrer la sainte Messe dans un lieu institué pour ce faire par l'évêque, soumettre ses écrits à la censure ecclésiastique officielle etc. relèvent en tout et pour tout de la loi ecclésiastique.

Loi ecclésiastique (à la différence de la loi divine) qui admet l'epikie, c'est-à-dire l'interprétation de la loi contre la lettre de la loi pour rester dans l'esprit de la loi, et ce dans un cas non prévu par le législateur ecclésiastique - et notamment le (ou les) cas de nécessité.

Voilà ce qui légitime des ordinations sacerdotales par un autre évêque que son propre évêque. Voilà ce qui légitime un apostolat sans juridiction ordinaire (curé) ou déléguée (vicaire de paroisse ou autre). Voilà ce qui autorise à célébrer la messe dans des chapelles "sauvages" etc. Voilà ce qui légitime aussi l'apostolat "sauvage" d'un évêque (sacré avec mandat) hors de son diocèse (ou sans diocèse) etc.Tout ce la en raison de la crise, de l'absence présente d'autorité, de la nécessité dans laquelle nous nous trouvons, du bien des fidèles et du témoignage de la foi qui doit continuer.

On a bien raison de signifier que l'attachement à la lettre tue la loi... lorsqu'il s'agit d'une loi humaine positive. Tel est le cas des lois ecclésiastiques. Tel n'est pas le cas des lois divines (sinon on tombe précisément dans un aggiornamento façon Paul VI qui change non seulement la loi humaine mais la loi divine, la Parole de Dieu elle-même).

Tout l'enjeu du débat, relativment aux sacres, est donc de savoir si oui ou non l'exclusive dont jouit le pape est de droit divin ou de pur droit ecclésiastique.

A partir du moment où Pie XII paraît bien invoquer la constitution même de l'Eglise, il y a tout lieu de croire qu'il s'agit du droit divin. Donc pas d'epikie dans ce cas-là.

Maintenant, pour ce qui regarde le sacrement de confession se pose une autre question. L'epikie ne suffit plus car ici la juridiction est nécessaire de droit divin. Mais ici il est certain - parce que l'Eglise nous le dit - qu'elle supplée à l'absence de juridiction.

Pour faire simple... l'Eglise parle de suppléance de juridiction lorsqu'elle-même supplée par ses propres dispositions préalables à l'absence de juridiction chez un sujet donné, là où la juridiction est nécessaire de droit divin pour que l'acte posé par ledit sujet soit valide et/ou licite.

Classiquement on parle de suppléance de juridiction pour le sacrement de confession. L'Eglise a disposé - et le Droit Canon en est témoin - que dans les cas d'erreur commune ou de danger de mort, elle supplée elle-même à l'absence de juridiction chez un prêtre validement ordonné. Juridiction qui pour ce qui regarde le sacrement de confession est de droit divin nécessaire à la validité de ce même sacrement (il ne suffit pas d'avoir le pouvoir donné par ordination, il faut que l'Eglise - par juridiction - donne au prêtre des sujets sur lesquels exercer ce pouvoir d'absoudre).

Par "erreur commune", on entend (pour faire simple - et sans doute trop rapide) la situation où les circonstances apparentes amèneraient à croire que le prêtre a juridiction pour confesser, alors qu'en réalité il n'en est rien. L'Eglise statue que dans ce cas elle supplée à la juridiction. Conséquence : l'absolution est valide. L'Eglise précise que le cas d'erreur commune doit être entendu objectivement et non pas subjectivement. Qu'est-ce à dire ? Cela veut dire que même si ma petite personne est légitimement persuadée que le prêtre auquel je m'adresse n'a pas juridiction (c'est-à-dire si l'erreur là-dessus est le fait des autres et non pas de mon fait) elle peut néanmoins y avoir recours et la suppléance est bel et bien effective en raison de la situation objective créée par l'erreur de la plupart (les autres).

Par "danger de mort", on entend la situation où le pénitent n'a pas directement à sa disposition de prêtre ayant juridiction pour confesser, mais peut légitimement croire qu'il ne trouvera pas de tel prêtre lors même qu'il est lui pénitent en situation d'arriver à passer de vie à trépas sans trouver un tel confesseur entretemps. Dans cette situation donnée l'Eglise supplée à la juridiction chez le prêtre sans juridiction qui se trouverait néanmoins à portée dudit fidèle.

Voilà pourquoi - en raison de la suppléance de juridiction - les fidèles "tradis" "semper idem" ou autres n'ont aucun scrupule à avoir : l'erreur commune et le danger de mort légitiment largement le recours à des prêtres sans juridiction ordinaire ou déléguée pour confesser : tout cela est valide en raison de la suppléance de l'Eglise. J'ajoute que l'Eglise est à ce point large qu'elle a précisé elle-même que cette suppléance valait non seulement pour des prêtres auxquels il manque seulement (!) la juridiction, mais encore pour des prêtres excommuniés, interdits, dont l'ordination ne serait pas licite etc. Concrètement, dans le cas "tradi", cette suppléance - quant à la validité - vaut également pour les cas des prêtres ordonnés par des évêques sacrés sans mandat.

P.S. D'aucuns ont envisagé non pas l'epikie mais la suppléance de juridiction pour "légitimer" des sacres épiscopaux aujourd'hui en l'absence de pape. Problème : où se trouve la garantie formelle et préalable (de la part de l'Eglise elle-même) que dans notre situation l'Eglise supplée à l'absence de mandat pontifical (qui par ailleurs n'admet pas d'epikie) ? Je ne prétends pas avoir la réponse à cette question...

Bien que je ne refuse pas les débats, je répondrai ultérieurement à quelques théories, soyons bref, et posons nous la question suivante:

Comment, sans commettre une faute d'une gravité exceptionnelle, un célébrant, prêtre ou évêque, peut-il offrir le Saint Sacrifice de la Messe sans nommer le Souverain Pontife si celui-ci n'est pas hérétique ou apostat???

donc, qui ne juge pas l'autorité suprême?

de stercore

Cher De Stercore,

Pardonnez-moi mais votre question n'est pas d'une limpidité biblique. Je crois que vous feriez bien de la reformuler...

Toutefois, si l'on essaie de comprendre, il semble (corrigez-moi si je me trompe) que vous fassiez un lien nécessaire entre "ne pas citer untel là où il s'agit de citer le nom du pape" et "pertinacité dans le schisme et/ou l'hérésie d'untel".

Mais où a-t-il jamais été signifié que le péché d'hérésie et le péché de schisme étaient les deux seuls motifs d'amission (c'est-à-dire de perte) du Souverain Pontificat (sans compter l'apostasie) ?

 

de stercore a écrit:

Bien que je ne refuse pas les débats, je répondrai ultérieurement à quelques théories, soyons bref, et posons-nous la question suivante:

Comment, sans commettre une faute d'une gravité exceptionnelle, un célébrant, prêtre ou évêque, peut-il offrir le Saint Sacrifice de la Messe sans nommer le Souverain Pontife si celui-ci n'est pas hérétique ou apostat???

donc, qui ne juge pas l'autorité suprême?

de stercore

Au moment d’envoyer ma réponse, je m’aperçois que N.M. y a déjà répondu pour l’essentiel. La vraie question serait donc plutôt : comment un prêtre peut-il désigner comme pape, au canon de la messe ou ailleurs, quelqu’un dont les actes répétés l’ont convaincu qu’il ne jouit pas de l’assistance du Saint-Esprit ? Pensez-vous que l’excellent théologien qu’était saint Vincent Ferrier ait continué à nommer Pedro de Luna au canon de la messe à partir du moment où il fut convaincu que ce dernier était un antipape ? Et pourtant ce dernier n’était, pour ce qu’on en peut savoir, ni un hérétique ni un apostat.

Question qui pourrait en suggérer une autre : les messes célébrées par Maître Vincent avant sa soustraction d’obédience, et donc “en union avec” l’antipape, étaient-elles injurieuses à Dieu ? Ce serait plutôt surprenant, avouons-le, de la part d’un religieux qui fut l’instrument d’un si grand nombre de miracles que ceux qui étaient chargés de la cause de sa canonisation ont renoncé à les compter. Religieux dont l’apostolat fut à ce point profond que les contrées de l’Europe qui en ont bénéficié se sont révélées, bien des années après la mort du saint, particulièrement résistantes à la contagion du protestantisme.
 

Oui cher Pluchon,

Et l'on pourrait ajouter que lorsqu'en 1378 tous les cardinaux arrêtèrent de nommer Urbain VI au canon de la Messe, ces mêmes cardinaux tenaient Urbain VI pour non-pape, mais point sur le moment comme hérétique ou apostat. En revanche, il y avait bel et bien une accusation de schisme à l'endroit d'Urbain VI... mais pas chez tous les cardinaux ! Ces derniers étaient d'accord pour dénier le Souverain Pontificat à Urbain VI, mais ils ne concordaient pas sur l'explication.

D'ailleurs (je cite cela pour l'anecdote) un petit groupe d'entre eux refusa ensuite de reconnaîtres Clément VII élus par leurs pairs. On les appelait les "cardinaux indifférents". Entendez : sédévacantistes ! Ils furent d'ailleurs ensuite fort courtisés par l'une et l'autre des obédiences...

N.M a écrit:

Je constate que vous ne répondez RIEN à l'argument tiré de Genicot.

A ce compte-là quel intérêt de continuer à discuter ? Aucun.

Quand à mon constat ce sera que vous prenez vos désirs pour des réalités concernant Léon XIII et l'encyclique Satis Cognitum.

Citation :

Léon XIII ne parle pas explicitement (dans l'extrait par moi cité) de la permanence de la hiérarchie ecclésiastique ? Iriez-vous jusqu'à nier que la nécessaire continuité dans la succession apostolique est comptée pour rien par ce pape ? N'avez-vous jamais entendu parler d'un certain anathème du concile Vatican I à ce sujet ?

Où est il fait mention de la permanente présence d'un Pape ?
Ayant ayant lu l'excellent Mgr Gaume "A quoi sert le Pape" je suis pleinement acquis à la nécessité de la fonction. Mais pas à n'importe quel "prix"!

Léon XIII dans Satis Cognitum nous enseigne la primauté de Pierre. "Rien n'a été conféré aux Apôtres indépendamment de Pierre Plusieurs choses ont été confiés à Pierre isolément et indépendamment des Apôtres.
Mais rien n'est versé et encore moins appuyé ayant trait à l'assurance d'avoir un pape à l'infini.
Du reste l'encyclique traite de l'Unité de l'Eglise, enseignant de fait la soumission à la hiérarchie (les évêques au "garde-à-vous" du Pape, les prêtre au "garde à vous" des évêques et du Pape. L'unité et non la continuité.

Si Léon XIII affirme qu'il faut un Pape il va de soit que ce pape doive "servir à quelque chose" autrement dit qu'il exerce un pouvoir ?
Or depuis 1958, il y a une absence d'exercice du pouvoir pontifical.
Votre thèse matérialiter avec votre pape de carton pate, histoire de faire décoration -comme chez les anglicans avec leurs "éveques"-, ne résout rien à la situation.
L'Eglise théorise t-elle des impasses aussi grotesque ? S'en contente t-elle ?

N.M a écrit:

- Pas besoin de "visiblité"... Ah bon ? L'Eglise ne serait donc pas une institution divine et humaine ? Léon XIII nous aurait donc trompés lorsqu'il nous enseignait :

"Si nous regardons en elle le but dernier qu'elle [l'Eglise] poursuit, et les causes immédiates par lesquelles elle produit la sainteté dans les âmes, assurément l'Eglise est spirituelle ; mais si nous considérons les membres dont elle se compose, et les moyens mêmes par lesquels les dons spirituels arrivent jusqu'à nous, l'Eglise est extérieure et nécessairement visible."

Citation :

Léon XIII, encyclique Satis Cognitum.

Et un peu plus loin Léon XIII enfonce le clou :

"Il s'ensuit que ceux-là sont dans une grande et pernicieuse erreur qui, façonnant l'Eglise au gré de leur fantaisie, se l'imaginent comme cachée et nullement visible ; et ceux-là aussi qui la regardent comme une institution humaine, munie d'une organisation, d'une discipline, de rites extérieurs, mais sans aucune communication permanente des dons de la grâce divine, sans rien qui atteste, par une manifestation quotidienne et évidente, la vie surnaturelle puisée en Dieu."

Cette visibilité ne passe pas par une Eglise en ordre (qui n'existe plus actuellement) ni par un pontificat (qui n'est plus assuré actuellement).
Vous nous collez de la "matière pontificale" en la personne de b16 histoire de nous faire croire qu'il y a toujours une autorité: "tout va bien" ?
Pareille pour le coups des structures "encore récupérable" ?
Déjà il n'est jamais fait mention d'avoir, sous couvert de visibilité, tout et n'importe quoi, y compris la pire canaille apostate.
Libre à vous de faire de la visibilité une nécécité fut ce au prix d'une église fantoche, avec un pape de carnaval.

Citation :

Ils sont donc "dans une grande et pernicieuse erreur" d'une part ceux qui tiennent que dans l'Eglise l'autorité légitime peut promulguer et maintenir (quarante ans !) un "ordo missae" qui ne donne plus les grâces attachées au Sacrifice Eucharistique, comme si l'autorité légitime n'était pas divinement assistée... et d'autre part ceux qui veulent à toute force une Eglise à ce point "éclipsée" qu'elle ne soit plus EN RIEN institutionnellement visible, une Eglise qui ne puisse plus se donner de pape, exactement comme si cette même Eglise avait changé de nature et/ou irrémédiablement disparu avec la présente crise.

Oui les modernos sont dans l'erreur en choisissant d'accorder une autorité légitime aux sinistres (apostats) promulgateurs de sacrements bidons.
Mais la visibilité de l'Église n'est certainement pas lié à la visibilité de son institution. Car Elle n'est pas représenté par la seule institution officielle. Autrement excusez nous (et vous et les prêtres actuels) d'être là !
Bien que misérable et peu glorieux nous appartenons à l'Église Catholique et nous sommes visibles autant que nous en faisons profession.
Il est fait question des membres de l'Église, dans l'encyclique.

N.M. a écrit:

Le problème, mon bon Gardian, est que vous parlez en tout et pour tout de votre fait. Votre refrain c'est "moi je".

N.M a écrit:

Si vous n'êtes capable que d'éructer "moi je", il vaut mieux vous tenir loin de tout forum de discussion. Voilà tout ce que j'ai voulu dire concernant le devoir d'état.

Le votre étant de faire parler l'Église dans le sens voulu par votre thèse, afin de la rendre légitime. Faire plier la vérité à ses désirs n'est guère mieux.
Alors vous devriez faire de même cela vous épargnerez les (trop trop ) longs messages où vous voulez faire plier l'enseignement de l'Église à vos idées. Le tout dans un orgueil enflant.

Citation :

Au passage, où a-t-on jamais vu que les dispositions (canoniques) de Paul IV dans sa Bulle Cum ex apostolatus aient dispensé de prouver la pertinacité dans l'hérésie du sujet incriminé ?

Justement, je suis peut être stupide mais:
Elles s’appliquent aussi à tous ceux qui, jusqu’ici, auront été pris sur le fait, auront avoué ou auront été convaincus d’avoir DÉVIÉ DE LA FOI CATHOLIQUE ou d’être tombés en quelque hérésie ou d’avoir encouru le schisme ou de l’avoir suscité ou commis.

Quand on prend "sur le fait" il n'y a pas besoin de preuve supplémentaire que le témoignage, pour rester dans le "juridique".
Quand le rabbi balance ses ordures contre le christ, va dans une synagogue ou que sais je, il est pris en flagrant délit d'apostasie.
D'autant qu'il ne fait absolument rien de catholique dans l'ensemble de ses actions. Reste t-il depuis des décennies dans la méconnaissance de ses actes ?

N.M a écrit:

Il y a peut-être des théologiens en chambre qui ont pêté des cables, mais les illuminés qui inventent la doctrine catholique au gré de leurs fantasmes ont de bien meilleures dispositions pour arriver au même résultat.

N.M a écrit:

Continuez à croire que vous avez la science infuse si bon vous semble...

Et le principe de non-contradiction ?
Ce n'est cependant pas moi qui défend la thèse dont Evêque consacré sans mandat pontifical, consécrations que vous ne semblez pas défendre.

Réfuter cette thèse affreuse, fusse bête-et-méchamment a au moins le mérite de ne pas ouvrir une brèche dans l'una cum avec un des pires apostats du "marché". Le glissement libéral est rapide et indolore.
Par ailleurs vous voir défendre âprement la non-apostasie de ces voyous, que vous ne combattez leur perversité.



Quand à Comparer Saint Paul et Ratzinger c'est un piège.
Que vous le vouliez ou non ratzinger, fusse par le baptême, la confirmation, et l'Ordre a reçu les lumières du Saint Esprit, il a sans doute connu bien davantage au regard de son niveau d'implication dans Vatican II.
Saint Paul comme le disait de stercore avait le coeur bien tourné et fut "paien" non catholique.

C'est le même tonneau que de dire comme les fraternitaires, que Saint Pierre à bien failli donc le pape est faillible.[u]

Mais pour expliquer cela il me manque peut être des encycliques, ou un manuel de somme théologique. Ah ces docteurs de l'Eglise, sont pas sérieux.

Bon sinon il y a quand même le Saint Paul en question qui a prévenu les "hébreux" au chapitre VI, 4-9 que lorsqu'on renonce à la vraie Foi il nous est impossible de revenir. (Malgré la miséricorde toujours présente du Bon Dieu qui ne peut rien contre une âme qui ne veut pas).
Il doit savoir de quoi il parle puisqu'il a reçus ces lumières et ces dons du Saint Esprit.

Je suis prêt à parier que tous vos arguments de bon sens , mon cher Gardian, vont être rapidement balayés, d'un revers de main!

 

Gardian a écrit:

N.M a écrit:

Je constate que vous ne répondez RIEN à l'argument tiré de Genicot.

A ce compte-là quel intérêt de continuer à discuter ? Aucun.

De mon côté, je constate, Gardian, que vous ne répondez rien à la question que je vous avais posée sur le retard mis par l’Eglise à statuer sur la nullité des ordinations anglicanes. Si ce retard vous paraît normal, je ne comprends pas que vous trouviez anormale la prudence de l’abbé Ricossa concernant les nouveaux rites promulgués en 1969. L’abbé jouirait-il donc de lumières supérieures à celles de l’Eglise, selon vous ?

Gardian a écrit:

Citation :

Léon XIII ne parle pas explicitement (dans l'extrait par moi cité) de la permanence de la hiérarchie ecclésiastique ? Iriez-vous jusqu'à nier que la nécessaire continuité dans la succession apostolique est comptée pour rien par ce pape ? N'avez-vous jamais entendu parler d'un certain anathème du concile Vatican I à ce sujet ?

Où est il fait mention de la permanente présence d'un Pape ?

Pas de la permanence d’un pape, mais de la nécessaire continuité de la succession apostolique jusqu’au dernier jour du monde. C’est dans le texte de Vatican I dont vous parle N.M. :

Pastor Aeternus (canon du chap. 2) a écrit:

Si donc quelqu’un dit que ce n’est pas par l’institution du Christ ou de droit divin que saint Pierre a, et pour toujours, des successeurs dans sa primauté sur l’Eglise universelle, ou que le Pontife romain n’est pas successeur de saint Pierre en cette primauté : qu’il soit anathème.

Le concile ne nie pas qu’il puisse y avoir des périodes de vacance plus ou moins prolongées, ce serait nier l’histoire (et accessoirement la bulle de Paul IV). Mais il affirme, sous peine d’anathème, qu’il est de droit divin que la succession apostolique ne prendra jamais fin.

Gardian a écrit:

Cette visibilité ne passe pas par une Eglise en ordre (qui n'existe plus actuellement) ni par un pontificat (qui n'est plus assuré actuellement).
Vous nous collez de la "matière pontificale" en la personne de b16 histoire de nous faire croire qu'il y a toujours une autorité: "tout va bien" ?

N.M. vous répond quelques lignes plus bas : “Oui les modernos sont dans l'erreur en choisissant d'accorder une autorité légitime aux sinistres (apostats) promulgateurs de sacrements bidons.” Ou vous êtes trop paresseux pour lire, ou vous mentez, ce n’est pas possible autrement.

Ce que N.M. refuse par contre d’admettre (et avant lui, nombre d’illustres théologiens, comme Cajetan par exemple) c’est, comme il vous l’écrit, “une Eglise à ce point "éclipsée" qu'elle ne soit plus EN RIEN institutionnellement visible, une Eglise qui ne puisse plus se donner de pape, exactement comme si cette même Eglise avait changé de nature et/ou irrémédiablement disparu avec la présente crise”. Ce n’est donc pas à N.M., mais bien à ceux qui nient cette nécessité, de prouver qu’ils ne sont pas en contradiction avec la déclaration de Vatican I affirmant que la succession apostolique ne peut prendre fin avant le dernier jour. Sous peine d’anathème, rappelez-vous. Suis-je assez clair ?

Gardian a écrit:

C'est le même tonneau que de dire comme les fraternitaires, que Saint Pierre a bien failli donc le pape est faillible.

Ben non, ce n’est pas du même tonneau, puisqu’on finit de vous expliquer que b16 ne jouit plus d’aucune autorité précisément parce qu’on constate ses défaillances répétées, et que par conséquent il n’y a pas à être una cum avec lui. Or la FSSPX tient justement le contraire, et c’est pour cette raison qu’elle a expulsé de ses rangs tous les “guérardiens”.

Vous n’êtes pas obligé de comprendre tout l’enseignement de l’Eglise, ni encore moins la thèse de Cassiciacum, mais un bon conseil : cessez donc de parler de ce dont vous ignorez le premier mot.
 

Cher N.M., Cher Monsieur,

Vous avez écrit:

Pardonnez-moi mais votre question n'est pas d'une limpidité biblique. Je crois que vous feriez bien de la reformuler...

Toutefois, si l'on essaie de comprendre, il semble (corrigez-moi si je me trompe) que vous fassiez un lien nécessaire entre "ne pas citer untel là où il s'agit de citer le nom du pape" et "pertinacité dans le schisme et/ou l'hérésie d'untel".

Mais où a-t-il jamais été signifié que le péché d'hérésie et le péché de schisme étaient les deux seuls motifs d'amission (c'est-à-dire de perte) du Souverain Pontificat (sans compter l'apostasie) ?

Pour de multiples raisons, je serai bref.

N.B.: limpidité biblique! heureusement qu'il y a la Sainte Église pour interpréter la Sainte Bible, y compris les Saints Évangiles.

Ma question est simple: Un célébrant catholique peut-il, sans faute d'une gravité singulière, refuser de nommer le Pape si celui-ci est catholique? S'il n'est pas catholique, il est hérétique ou apostat car un Pape, dans la situation actuelle qui est bien différente de celle du Grand Schisme, ne peut pas être schismatique sans hérésie ou apostasie.

Pour Ratzinger ou Wojtyla y aurait-il eu amission? Ces deux personnages n'ont été contestés que par des groupuscules, humainement insignifiant, au sein de l'Église Catholique.

Disons-même que les auto-proclamés de Palmar de Troya, ou d'ailleurs, ne sont pas même pas évoqués par les catholiques qui contestent la catholicité de ces deux personnages.

de stercore

Ma réponse s'adresse à Gardian

Pétition de principe avais-je dit...

Hé bien oui, c'est de cela qu'il s'agit.

Exemple :

Citation :

"Bon sinon il y a quand même le Saint Paul en question qui a prévenu les "hébreux" au chapitre VI, 4-9 que lorsqu'on renonce à la vraie Foi il nous est impossible de revenir."

Donc exit l'hypothèse d'un Ratzinger faisant marche arrière...

Problème :

Avez-vous prouvé la pertinacité de ce même Ratzinger ?

Petit rappel :

Citation :

"Il n'est pas requis [pour être hérétique] qu'on persiste longtemps dans l'erreur, qu'on la défende âprement, ou qu'on adhère à une secte. - Au contraire, il est exempt du péché formel d'hérésie celui qui est disposé à soumettre son jugement à celui de l'Eglise, bien qu'il défende opiniâtrement sa position par ignorance, même si elle est coupable et crasse."

Genicot, Institutiones Theologiae Moralis, vol. I, 17e ed., p. 153.

Citation :

"Personne n'est hérétique [et a fortiori apostat] tant qu'il est prêt à soumettre son jugement à celui de l'Eglise, ou qu'il ne sait pas que la vraie Eglise du Christ tient le contraire, alors qu'il tient opiniâtrement à sa position en vertu d'une ignorance même coupable et crasse."

Saint Alphonse de Liguori, Theologia Moralis, Lib. II, tract. I, n°19, resol. 3.

La constatation de la rupture objective et manifeste - qui légitime le jugement "il ne peut pas être pape" - dans les actes officiels de J. Ratzinger ne suffit pas de soi à prouver que ce dernier est un hérétique. Pour ce faire nous devons en sus prouver :

1) Que J. Ratzinger n'est pas prêt à soumettre son jugement à celui de l'Eglise.

2) Que J. Ratzinger a une claire conscience que ses actes officiels s'opposent (directement) à ce que tient l'Eglise (en matière de foi, cela va sans dire).

Non pas 1) ET 2), mais 1) et/OU 2)

3) Et que cette pertinacité est manifeste, c'est-à-dire manifestée au for externe (le for interne ne suffit pas nous dit saint Robert Bellarmin) et connaissable de tous.

Et sur tout cela vous faites l'impasse...

Conclusion : non seulement vous ne pouvez pas affirmer, ainsi que vous le faites (c'est-à-dire gratuitement) que Ratzinger est pertinace dans l'hérésie, mais encore vous ne pouvez bien évidemment pas en tirer la conclusion - en vous appuyant sur votre lecture de saint Paul - qu'il est ce faisant incapable de quelque conversion que ce soit (de l'hérésie formelle, dans votre hypothèse non démontrée, ou de l'adhésion objective à Vatican II, pour coller à une réalité qui elle est manifeste et à la portée de tout fidèle du rang).

Si l'on jugeait Gardian à la façon dont il juge Josef Ratzinger, c'est-à-dire en faisant fi de la distinction hérésie-doctrine / hérésie-péché, ledit Gardian se retrouverait assez vite sur le bûcher...

En effet, Gardian semble vouloir faire dire à Léon XIII - et à la doctrine catholique - que la permanence de la succession apostolique est chose non nécessaire à l'Eglise qui est visible...

Nouveau problème...

A savoir l'existence d'un certain anathème :

Citation :

"Si quelqu'un dit que ce n'est pas par l'institution du Christ Seigneur lui-même, et donc de droit divin, que le bienheureux Pierre a des successeurs sans interruption dans le primat sur toute l'Eglise [...] qu'il soit anathème."

Concile Vatican I, Constitution dogmatique Pastor Aeternus, D. 1825.

Evidemment, il faut faire remarquer avec le R.P. Goupil...

Citation :

"Que cette succession formelle ininterrompue doit s'entendre moralement et telle que le comporte la nature des choses : succession de personnes, mode électif, comme l'a voule le Christ et l'a comprise toute l'antiquité chrétienne. Cette perpétuité n'exige donc pas qu'entre la mort du prédécesseur et l'élection du successeur il n'y ait aucun intervalle, ni même que dans toute la série des pasteurs, aucun ne puisse être avoir été douteux ; mais...

"On entend par là une succession de pasteurs légitimes telle que jamais le siège pastoral, même vacant, ne puisse réellement être réputé tombé en déshérence ; c'est-à-dire encore que le gouvernement des prédécesseurs persévère virtuellement dans le droit du siège toujours en vigueur et toujours reconnu, et que toujours aussi ait persévéré le souci d'élire un successeur." (Ch. Antoine, De Ecclesia)."

R.P. Goupil, s.j., L'Eglise, 5e éd., 1946, Laval, pp. 48-49.

Conclusion : contrairement à ce que raconte les "sédéplénistes", l'hypothèse et la présente réalité d'une absence de pape pendant plus de quarante ans n'est absolument pas contradictoire avec la succession formelle moralement ininterrompue.

En revanche, l'hypothèse d'une Eglise qui ne pourrait plus se donner de pape à elle-même, parce qu'il n'y aurait plus de cardinaux (tous morts), parce qu'il n'y aurait plus de clergé de Rome (tous présumés hérétiques et donc hors de l'Eglise), parce qu'il n'y aurait plus d'évêques ayant juridiction (les survivants d'avant la présente vacance étant tous présumés hérétiques et donc hors de l'Eglise) [Je rappelle qu'au concile de Constance, en 1417, ils ont été les électeurs extraordinaires du pape Martin V]... une telle hypothèse donc - et qui est celle que caresse allègrement Gardian - tombe nécessairement sous l'anathème de Vatican I relativement à la succession pétrine.

Pourquoi ?

Parce qu'une telle hypothèse implique la déshérence totale et définitive du Siège Apostolique. Exit donc un élément essentiel de l'Eglise visible... et bienvenue parmi les hussites !

Et que l'on ne vienne pas rétorquer par l'exégèse approximative de quelque apparition ou révélation privée (plus ou moins reconnue - et plutôt moins que plus) qui n'explique rien (je ne fais pas ici référence à La Salette, merci d'en prendre note). Non, une Eglise où il faudrait que Jésus-Christ lui-même vienne refonder une succession à l'Apôtre Pierre ne serait plus la MÊME Eglise catholique que celle fondée initialement par N.S. Jésus-Christ. Que le divin Maître puisse venir secouer les puces aux électeurs ordinaires ou extraordinaires nécessairement toujours de ce monde : oui. Que ce soit une AUTRE succession du tout au tout : certainement pas. Il n'y a qu'une seule Eglise Romaine. Il n'y a qu'une seule succession ininterrompue de l'Apôtre Pierre.

Avec ladite "thèse" de Cassiciacum, le Père Guérard des Lauriers a précisément essayé d'expliquer comment peut se réaliser cette succession ininterrompue en cette présente période de vacance. Des "sédévacantistes" qui ne partagent pas les conclusions du Père Guérard des Lauriers (je pense à John Lane ou à John Daly) ont fait valoir des explications tout à fait satisfaisantes, en rupture avec la thèse aberrante de la déshérence définitive. Il serait bon que ceux qui embrassent follement cette dernière y aillent voir de plus près...

Je pense notamment à vous Gardian, qui qualifiez la "thèse" du Père Guérard des Lauriers d'"affreuse"... et qui avez lu quoi EXACTEMENT de ladite "thèse" ? Dites-nous donc...

Il y a apparemment chez certains archi "anti-libéraux" autoproclamés (mais en fer blanc) une volonté pathlogique (que l'on souhaite inconsciente) de souffler et éteindre (si c'était possible) les mèches qui fument encore... comme s'ils voulaient bien s'assurer de la mort de l'Eglise (absit !) qu'ils font comme appeler de leur voeux !

C'est là ce que le sieur Ar-Ka appelle le "bon sens".

Ben voyons...

Cher De Stercore,

Le prêtre ne cite pas J. Ratzinger au Canon de la Messe parce que J. Ratzinger n'est pas pape.

Ce faisant ledit prêtre ne refuse pas de nommer un pape-bien-que-catholique (pour essayer de coller à votre tournure de phrase - qui est tout sauf "simle").

L'adhésion objective de J. Ratzinger à Vatican II suffit pour arriver à la conclusion : "il n'est pas pape", et donc pour ne point le citer au Canon de la Messe, là où il est question de citer celui qui est le pape.

Si l'hérésie pertinace de J. Ratzinger était manifeste, ce serait aussi pour ce nouveau motif que ledit prêtre ne le citerait pas au Canon de la Messe.

Et il en serait pareillement pour la pertinacité dans le schisme.

Pluchon a écrit:

 

Gardian a écrit:

N.M a écrit:

Je constate que vous ne répondez RIEN à l'argument tiré de Genicot.

A ce compte-là quel intérêt de continuer à discuter ? Aucun.

De mon côté, je constate, Gardian, que vous ne répondez rien à la question que je vous avais posée sur le retard mis par l’Eglise à statuer sur la nullité des ordinations anglicanes. Si ce retard vous paraît normal, je ne comprends pas que vous trouviez anormale la prudence de l’abbé Ricossa concernant les nouveaux rites promulgués en 1969. L’abbé jouirait-il donc de lumières supérieures à celles de l’Eglise, selon vous ?

Gardian a écrit:

Citation :

Léon XIII ne parle pas explicitement (dans l'extrait par moi cité) de la permanence de la hiérarchie ecclésiastique ? Iriez-vous jusqu'à nier que la nécessaire continuité dans la succession apostolique est comptée pour rien par ce pape ? N'avez-vous jamais entendu parler d'un certain anathème du concile Vatican I à ce sujet ?

Où est il fait mention de la permanente présence d'un Pape ?

Pas de la permanence d’un pape, mais de la nécessaire continuité de la succession apostolique jusqu’au dernier jour du monde. C’est dans le texte de Vatican I dont vous parle N.M. :

Pastor Aeternus (canon du chap. 2) a écrit:

Si donc quelqu’un dit que ce n’est pas par l’institution du Christ ou de droit divin que saint Pierre a, et pour toujours, des successeurs dans sa primauté sur l’Eglise universelle, ou que le Pontife romain n’est pas successeur de saint Pierre en cette primauté : qu’il soit anathème.

Le concile ne nie pas qu’il puisse y avoir des périodes de vacance plus ou moins prolongées, ce serait nier l’histoire (et accessoirement la bulle de Paul IV). Mais il affirme, sous peine d’anathème, qu’il est de droit divin que la succession apostolique ne prendra jamais fin.

Gardian a écrit:

Cette visibilité ne passe pas par une Eglise en ordre (qui n'existe plus actuellement) ni par un pontificat (qui n'est plus assuré actuellement).
Vous nous collez de la "matière pontificale" en la personne de b16 histoire de nous faire croire qu'il y a toujours une autorité: "tout va bien" ?

N.M. vous répond quelques lignes plus bas : “Oui les modernos sont dans l'erreur en choisissant d'accorder une autorité légitime aux sinistres (apostats) promulgateurs de sacrements bidons.” Ou vous êtes trop paresseux pour lire, ou vous mentez, ce n’est pas possible autrement.

Ce que N.M. refuse par contre d’admettre (et avant lui, nombre d’illustres théologiens, comme Cajetan par exemple) c’est, comme il vous l’écrit, “une Eglise à ce point "éclipsée" qu'elle ne soit plus EN RIEN institutionnellement visible, une Eglise qui ne puisse plus se donner de pape, exactement comme si cette même Eglise avait changé de nature et/ou irrémédiablement disparu avec la présente crise”. Ce n’est donc pas à N.M., mais bien à ceux qui nient cette nécessité, de prouver qu’ils ne sont pas en contradiction avec la déclaration de Vatican I affirmant que la succession apostolique ne peut prendre fin avant le dernier jour. Sous peine d’anathème, rappelez-vous. Suis-je assez clair ?

Gardian a écrit:

C'est le même tonneau que de dire comme les fraternitaires, que Saint Pierre a bien failli donc le pape est faillible.

Ben non, ce n’est pas du même tonneau, puisqu’on finit de vous expliquer que b16 ne jouit plus d’aucune autorité précisément parce qu’on constate ses défaillances répétées, et que par conséquent il n’y a pas à être una cum avec lui. Or la FSSPX tient justement le contraire, et c’est pour cette raison qu’elle a expulsé de ses rangs tous les “guérardiens”.

Vous n’êtes pas obligé de comprendre tout l’enseignement de l’Eglise, ni encore moins la thèse de Cassiciacum, mais un bon conseil : cessez donc de parler de ce dont vous ignorez le premier mot.
 

Cher Pluchon,

Je me permets d'intervenir dans cette question. Vous dites que c'est la grande prudence de l'Eglise qui a occasionné un délibéré et un différé de jugement de plusieurs siècles sur les sacres anglicans. Et l'autorité de ce précédent rendrait compte de la prudence actuelle de l'abbé Ricossa. Mais les circonstances étaient-elles les mêmes ? L'Eglise d'Angleterre née au 16ième et jugée à la fin du 19ième par Léon XIII est-elle comparable à la situation actuelle de l'Eglise? L'essence des dogmes était-elle remis en cause? En outre, le jugement établissant l'invalidité anglicane nous fournit pour aujourd'hui, une précieuse norme magistérielle pour apprécier la situation présente. Certes, on en revient toujours à la définition préalable que nous devons faire de l'Eglise et de la secte.
L'affirmation suivante:
"Saint Pierre aura toujours des successeurs dans sa primauté sur l'Eglise" signifie t il nécessairement "aura-t'il toujours des successeurs dans sa primauté sur les autres évêques qui eux-mêmes auront toujours des successeurs? Si le corps épiscopal apostasie globalement dans ses actes, ce qu'il faut prouver en effet, ce serait donc à cause d'un amour divin infini, à la sauce conciliaire, et malgré toutes les infidélités scandaleuses de ses ministres, ce Dieu se trouverait donc lié magiquement par sa promesse initiale, et follement imprudent,e de la part de ce Dieu si "amour"? Je pose la question.

N.M. a écrit:

Cher Luernos,

Merci pour votre intervention, qui vaut en effet le détour, ainsi que la plupart de celles que vous publiez en ces lieux.

Je ne puis être d'accord avec l'une de vos affirmations centrales... à savoir :

Citation :

"pour qualifier sur les divers plans, une situation de l'Eglise, inédite, on ne peut se référer aux normes de l'Eglise lorsque celle-ci était en ordre également sous les multiples rapports d'analyse. Pour qualifier une situation révolutionnaire il faut rechercher ses sources qui ne peuvent qu'être à l'opposé de celles de l'Eglise. Donc selon moi, les références risquent d'être idéalisées, idéologisées et devenir donc anachroniques et donc peu pertinentes."

L'Eglise est et demeure. Crise ou pas crise. Situation révolutionnaire ou non. C'est pourquoi le critère fondamental est et demeure l'Eglise et ses normes immuables.

(Laissons les "mutations" dans la constitution divine de l'Eglise - et dans le Dogme - au Père Congar et à ses dissertations sur la prétendue mutation ecclésiologique et ecclésiale que serait censée constituer la réforme grégorienne - Evidemment, tel n'est point votre point de vue.)

Cela n'est point contradictoire de soi avec l'approche que vous dites - chercher les sources d'une situation révolutionnaire qui ne peuvent être qu'à côté de l'Eglise. Et je ne pense pas d'ailleurs que vous alliez réellement jusqu'à penser ces deux démarches comme contradictoires.

Merci pour le rappel concernant Marcel Van.

A vous lire

Je vous remercie de vos remarques.
En effet ce n'est pas contradictoire, c'est complémentaire; et de plus, la définition de la secte conciliaire à laquelle je tâche de parvenir sert au contraire à cerner la définition de la situation présente de l'unique Sainte Eglise Catholique, immuable et immuable en ses normes, comme vous le rappelez, qualification à laquelle nous devons parvenir.

En effet, nous devons comprendre comment s'articulent, entre elles, la secte et l'Eglise. Selon mon hypothèse personnelle qui n'engage que moi, l'Eglise catholique est sous les pieds de l'équivalent de l'Antéchrist, sans préjuger en rien de la suite des événements; elle est occupée par un cadavre conciliaire, (la secte définie parallèlement), mais son âme, sa substance, est immortelle, ses fidèles et clercs sont vagus, hors et dans, la secte. Elle est visible dans les catacombes.

Ceux qui disent que l'Eglise pourrait être invisible sont les hérétiques néo luthériens qui parlent d'enfouissement, et qui font le lit du maçonnisme. Ce n'est pas le cas des Catholiques.

A mon sens on ne peut comparer
- Saint Paul, qui était un hébreu membre des pharisiens certes mais antérieurement à la création de la nouvelle religion talmudique 40 ans après,
- et Ratzinger qui est un créateur de la nouvelle religion babélienne créée depuis 50 ans maintenant officiellement (pour prouver cela, il faut marcher sur les traces de Saenz et d'Amério et écrire une thèse).
S'il se convertissait, cela resterait confidentiel, ou il serait éliminé, et dans ce cas laisserait-on aux catholiques des catacombes la possibilité de voir en lui un martyr? ...Avec des si...

Cher N.M., Cher Monsieur,

Vous avez écrit:

L'adhésion objective de J. Ratzinger à Vatican II suffit pour arriver à la conclusion : "il n'est pas pape", et donc pour ne point le citer au Canon de la Messe, là où il est question de citer celui qui est le pape.

Veuillez noter, je vous prie, qu'au Canon de la Messe il n'est pas question, mais il y a obligation grave, de citer celui qui est Pape ainsi que l'ordinaire du lieu qui lui est fidèle!

Comment pouvez-vous juger que celui qui est élu sur le Siège Apostolique n'est pas Pape parce qu'il adhère au Très Saint Concile de Vatican II promulgué par un Souverain Pontife et signé par l'unanimité des évêques, plusieurs milliers, sacrés avec mandat pontifical???

De surcroît, oseriez-vous ignorer que cet élu, reconnu par l'immense majorité des fidèles et par une multitude de nations, approuve, sans exception, toutes les monstruosités de ses prédécesseurs et embrasse le modernisme égout collecteur de toutes les hérésies?

Y a-t-il apostasie des nations sans que l'usurpateur du trône de Pierre n'en soit pas le parfait collaborateur?

de stercore

N.M., Je m'aperçois que je n'ai pas explicitement répondu à votre 'objection relative à cela :

Citation :

on ne peut se référer aux normes de l'Eglise lorsque celle-ci était en ordre également sous les multiples rapports d'analyse

.

En conséquence de ce que je viens de dire, Depuis sa Fondation par Notre Seigneur Jésus Christ, l'Eglise possède les enseignements en totalité, et au moins en germe. Dans les premiers siècles, elle en a vécu, lorsqu'elle avait une dimension domestique (cf. Mgr JJ Gaume, qui indique qu'un siècle après lui l'Eglise retrouvera peut-être cette dimension), lorsque l'âme de sa contemplation spirituelle était le martyre, lorsqu'elle était dans les catacombes.
Donc déjà elle réunissait les trois caractères de toutes religions (civique, philosophique, mystique).
Aujourd'hui c'est son sort: elle revient 18 sièces en arrière.
par exemple, à l'époque on ne distinguait pas l'ordre et la juridiction qui étaient unis dans l'Evêque, vous dites vous-même qu'il était aussi prêtre. Or c'est par un développement canonique motivé par une nouvelle situation pastorale que (lors de la réforme grégorienne?), l'êpiscopat est devenu un degré de juridiction dans le sacerdoce, sa plénitude.
Donc, le retour aux Catacombes que nous imposent le Léviathan antéchrist moderne, et l'obligation de faire survivre la succession apostolique n'obligent ils pas de renoncer à certains developpements et au germe, l'ordre et la juridiction réunis.
La Vigne du Seigneur piétinée, et le troupeau enmené par le loup déguisé en berger, peuvent ils être sanctifiés selon les normes de l'Eglise de Chrétienté , alors qu'ils ne sont plus gouvernés ni enseignés?


Parenthèse : Tanouarn prétend que l'Eglise primitive et actuelle n'est qu'une religion philosophique ! et non une religion civique et mystique. En cela il suit Ratzinger qui ramène le christianisme à une purification rationnelle de la religion naturelle. IL évacue ainsi le Règne social et adopte la liberté religieuse, et accepte donc que la seule religiosité chrétienne soit celle naturelle des charismatiques ou des gnostiques.

Pluchon a écrit:

De mon côté, je constate, Gardian, que vous ne répondez rien à la [url=https://gestadei.1fr1.net/annonces-nouveautes-du-forum-f6/conference-a-paris-de-l-abbe-ricossa-sur-la-nouvelle-messe-t3019-75.htm#17682][color=darkblue]question

Parce que je ne sais point quoi répondre. Mais peut être voudriez vous que je vous réponde n'importe quoi pour vous satisfaire

Citation :

Pas de la permanence d’un pape, mais de la nécessaire continuité de la succession apostolique jusqu’au dernier jour du monde. C’est dans le texte de Vatican I dont vous parle N.M.

Mais la succession apostolique n'est pas rompue, ce ne fut jamais mon propos. du reste.

Citation :

Le concile ne nie pas qu’il puisse y avoir des périodes de vacance plus ou moins prolongées, ce serait nier l’histoire (et accessoirement la bulle de Paul IV). Mais il affirme, sous peine d’anathème, qu’il est de droit divin que la succession apostolique ne prendra jamais fin.

Pareillement.

Citation :

N.M. vous répond quelques lignes plus bas : “Oui les modernos sont dans l'erreur en choisissant d'accorder une autorité légitime aux sinistres (apostats) promulgateurs de sacrements bidons.” Ou vous êtes trop paresseux pour lire, ou vous mentez, ce n’est pas possible autrement.

A ceci près que la phrase en gras est de moi et non de "N.M".
Je vous suggère d'attendre un petit peu (beaucoup) avant de lâcher vos anathèmes ... "menteur" bah tiens

pluchon a écrit:

Ce que N.M. refuse par contre d’admettre (et avant lui, nombre d’illustres théologiens, comme Cajetan par exemple) c’est, comme il vous l’écrit, “une Eglise à ce point "éclipsée" qu'elle ne soit plus EN RIEN institutionnellement visible, une Eglise qui ne puisse plus se donner de pape, exactement comme si cette même Eglise avait changé de nature et/ou irrémédiablement disparu avec la présente crise”. Ce n’est donc pas à N.M., mais bien à ceux qui nient cette nécessité, de prouver qu’ils ne sont pas en contradiction avec la déclaration de Vatican I affirmant que la succession apostolique ne peut prendre fin avant le dernier jour.

Pourtant Dieu permet. Il est tout de même libre d'aller au delà de ce qu'il prévoit non ?
Ce que vous ne comprenez pas vous et N.M. c'est qu'il ne s'agit point de nier la nécessité d'une succession apostolique mais de rejeter l'idée qu'elle passe par un structure visible et accessible, ainsi que par un pape présent.
Voudriez vous d'une structure vermoulue mais "semblant être catholique" et d'un "pape" moisi mais en puissance de l'être. C'es tfaire insulte à la fonction. Un esprit aussi empreint de libéralisme (pour rester poli) qui deviendrait pape ??

Citation :

Sous peine d’anathème, rappelez-vous. Suis-je assez clair ?

Je sais qu'en cas d'anathémisation (néologisme ?)nous pouvons compter sur les zélés thésards, ils ne manqueront pas à ce "devoir là".

pluchon a écrit:

Gardian a écrit:

C'est le même tonneau que de dire comme les fraternitaires, que Saint Pierre a bien failli donc le pape est faillible.

Ben non, ce n’est pas du même tonneau, puisqu’on finit de vous expliquer que b16 ne jouit plus d’aucune autorité précisément parce qu’on constate ses défaillances répétées, et que par conséquent il n’y a pas à être una cum avec lui.

B16 n'a jamais eu d'autre autorité que celle de son diocèse (s'il en a eu un).
Toujours est il que ratzinger et saint paul ne peuvent être mis sur le même plan tel que vous le faites. Saint Paul était un paien il s'est converti. Ratzinger etait catholique, il a apostasié. Devant témoins.

Pour parler simplement ratzinger à "eu sa chance", et le péché du Saint Esprit est évident, à moins que vous ne teniez pour sur que ratzinger a participé au conciliabule Vatican II en qualité d'ignare de la doctrine catholique, incapable de savoir que ce concile était anti-catholique.

Mais dans cela il y a la dimension du "complot", ou plus précisément de la subversion, la plus grande des manipulations de l'Histoire. Point de concours de circonstance et de malheureux ratzinger trompé par ignorance.

Citation :

Or la FSSPX tient justement le contraire, et c’est pour cette raison qu’elle a expulsé de ses rangs tous les “guérardiens”.

Moi les histoire de tradis ... je m'en balance.
Chacun son évêque.

Citation :

Vous n’êtes pas obligé de comprendre tout l’enseignement de l’Eglise, ni encore moins la thèse de Cassiciacum, mais un bon conseil : cessez donc de parler de ce dont vous ignorez le premier mot.

En matière de bon conseil je préfère ceux de la Sainte Vierge que des gars qui fréquentent de près ou de loin cet institut.
Vous voyez, comprenez l'enseignement entier de l'Eglise ... allez y !
La Lettre encore et toujours au prix de rayonnage entier de bouquin ...

N.M a écrit:

Citation :

"Bon sinon il y a quand même le Saint Paul en question qui a prévenu les "hébreux" au chapitre VI, 4-9 que lorsqu'on renonce à la vraie Foi il nous est impossible de revenir."

Donc exit l'hypothèse d'un Ratzinger faisant marche arrière...

Ratzinger se convertissant personnellement et finissant ses jours à faire pénitence dans un monastère ... pourquoi pas !!? C'est tout le mal qu'on lui souhaite. Le Bon Dieu ne refuse à personne au cœur sincèrement contrit sa grâce, d'une pénitence finale.

Mais le fait est, et c'est saint Paul qui nous le dit que cela est pratiquement impossible, le problème ne venant pas de Dieu mais de l'âme. Et je persiste à affirmer que ratzinger a été élevé à un "certain" degrès de connaissance, qu'il a "gouté" aux dons du Saint Esprit et que connaissant tout cela (la Vérité) il n'agit pas par méconnaissance mais en combattant la Vérité connue.

Quand à une conversion publique qui le ferait devenir pape, s'il vous plait que personne ne se marre:
Un type qui conduit des millions d'âmes dans l'erreur (on sait où cela nous mène), qui est considéré à tort comme souverain pontife autant par des ignorants que par des instruits deviendrait pape ?
Donnant à tout ces "una cum" B16 raison ... pour de mauvaises raisons ! Du genre: vous voyez on vous l'avez dit qu'il était pape, on vous l'avez dit qu'on convertirait le pape.

Où serait le souci de Justice et surtout de Vérité de l'Eglise, dans pareille confusion.

Il y a un "testament" donné par un illustre Évêque concernant le châtiment des prévaricateurs royaux. Mon "bon sens" -ne vous en déplaise- me dit que ce qui vaut pour une monarchie temporelle vaut pour un souverain pontificat.
Mais bon une petite voix me dit que c'est trop "simpliste" pour être catholique .
Il faut du lourd pour nos docteurs guérardiens en théologie.

Pardonnez moi "messire" N.M. d'oser écrire en votre présence.

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Citation :

Problème :

Avez-vous prouvé la pertinacité de ce même Ratzinger ?

Petit rappel :

Je ne connais pas meilleurs défenseur de ratzinger, ennemi et destructeur de la religion catholique, que le "tradi". Curieusement le même tradi est passé par l' "enseignement" d'un Évêque x ou y.
Décidément les Évêques n'en finissent pas de porter les responsabilités.
Entre les Gallicans, les constitutionards de 58, Mgr Lefebvre et Mgr GdesL ...

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N.M. a écrit:

Citation :

"Il n'est pas requis [pour être hérétique] qu'on persiste longtemps dans l'erreur, qu'on la défende âprement, ou qu'on adhère à une secte. - Au contraire, il est exempt du péché formel d'hérésie celui qui est disposé à soumettre son jugement à celui de l'Eglise, bien qu'il défende opiniâtrement sa position par ignorance, même si elle est coupable et crasse."

Genicot, Institutiones Theologiae Moralis, vol. I, 17e ed., p. 153.

Citation :

"Personne n'est hérétique [et a fortiori apostat] tant qu'il est prêt à soumettre son jugement à celui de l'Eglise, ou qu'il ne sait pas que la vraie Eglise du Christ tient le contraire, alors qu'il tient opiniâtrement à sa position en vertu d'une ignorance même coupable et crasse."

Saint Alphonse de Liguori, Theologia Moralis, Lib. II, tract. I, n°19, resol. 3.

Qui vous dit qu'il est prêt ?

La réaction Catholique * (et donc aimant par dessus tout la Vérité par amour de Dieu) ne serait elle pas de manifester publiquement qu'il "doute", qu'il ne peut tenir pour vrai les ordures de Vatican II en pensant "de bonne foi" que cela soit vrai.

Non il n'y a aucune démarche sensible de recherche de la Vérité, mais persistance à diffuser des propos hérétiques et à agir n'importe comment sauf en Catholique.

* Non parce qu'il ne faudrait pas non plus dans le lot oublier qu'il s'agit de catholicisme et donc d'actes catholiques c'est à dire droit et sincères ...

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Citation :

La constatation de la rupture objective et manifeste - qui légitime le jugement "il ne peut pas être pape" - dans les actes officiels de J. Ratzinger ne suffit pas de soi à prouver que ce dernier est un hérétique. Pour ce faire nous devons en sus prouver :

S'il ne peut pas être Pape c'est bien parce qu'il ... n'est pas (plus) Catholique .. destercore l'a remarqué précédemment. C'est même sur le bouquin du Père Barbara.

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Citation :

1) Que J. Ratzinger n'est pas prêt à soumettre son jugement à celui de l'Eglise.

Il la soumet à qui ? Au pape ?
Ah ben non si je comprend bien votre seule solution c'est qu'ils se convertisse... quoi qu'il est peut être encore converti puisque selon vous, non déclaré apostat ... OU peut être que ..

Citation :

2) Que J. Ratzinger a une claire conscience que ses actes officiels s'opposent (directement) à ce que tient l'Eglise (en matière de foi, cela va sans dire).

Donc depuis 40 ans il ne sait pas c qu'il fait ... en général cela à un nom: cécité (ou aveuglement) et une origine: châtiment. Punaise un pape matérialiter aveuglé.

Citation :

3) Et que cette pertinacité est manifeste, c'est-à-dire manifestée au for externe (le for interne ne suffit pas nous dit saint Robert Bellarmin) et connaissable de tous.

Attendons le prochain zenith il va nous dire cela ...
Non vraiment c'est fantastique ces esprits éclairés, ces thésards, avec eux la résolution d'une crise sans précédent passe par des nœuds au cerveau encore plus gros.
Est ce que la racaille apostate qui squatte le vatican est vraiment pertinace ou est ce qu'il est dans le brouillard? Comprendre: A t-il une chance de se convertir pour devenir formaliter ?
C'est évident que c'est cela qui va nous permettre de tenir et de comprendre la situation.

N.M. a écrit:

Conclusion : non seulement vous ne pouvez pas affirmer, ainsi que vous le faites (c'est-à-dire gratuitement) que Ratzinger est pertinace dans l'hérésie, mais encore vous ne pouvez bien évidemment pas en tirer la conclusion - en vous appuyant sur votre lecture de saint Paul - qu'il est ce faisant incapable de quelque conversion que ce soit (de l'hérésie formelle, dans votre hypothèse non démontrée, ou de l'adhésion objective à Vatican II, pour coller à une réalité qui elle est manifeste et à la portée de tout fidèle du rang).

Vous rendez vous seulement compte de ce que vous dites ?
Le cas ratzinger une "simple adhésion objective" à ce qui constitue le pire contre l'Église.
Je vous en prie allez le criez sur tout les toits. Les indécis n'auront plus qu'à adhérer objectivement, par atavisme ou légalisme .... Point de pertinacité ils "ne savaient pas".


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Citation :

Si l'on jugeait Gardian à la façon dont il juge Josef Ratzinger, c'est-à-dire en faisant fi de la distinction hérésie-doctrine / hérésie-péché, ledit Gardian se retrouverait assez vite sur le bûcher...

Admirable. Donc enseigner pendant 40 ans une doctrine pervers issu d'un "concile" hérétique, destructeur, et donc pas catholique, non seulement laisserais supposer qu'on ne "croit" pas ce que l'on enseigne pendant 40 ans, mais cela ramène la gravité de la faute au rang de "simple" péché.
Dites c'est véniel ou c'est mortel le péché ?

Citation :

En effet, Gardian semble vouloir faire dire à Léon XIII - et à la doctrine catholique - que la permanence de la succession apostolique est chose non nécessaire à l'Eglise qui est visible...

Gardian ne veut rien faire dire à Léon XIII, il relève juste qu'il n'est pas question de la présence permanente d'un Pape pour assuré la succession apostolique d'une Eglise qui ne doit pas sa visibilité exclusivement à so pape et à sa structure.
Il n'a pas dit "il nous faut toujours un pape visible dans l'Eglise."

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N.M citant Vatican I a écrit:

"Si quelqu'un dit que ce n'est pas par l'institution du Christ Seigneur lui-même, et donc de droit divin, que le bienheureux Pierre a des successeurs sans interruption dans le primat sur toute l'Eglise [...] qu'il soit anathème."

Concile Vatican I, Constitution dogmatique Pastor Aeternus, D. 1825.

Mais il n'y a eu aucune interruption de la succession apostolique. Vous confirmez vous même avec vos sources.

N.M. a écrit:

Evidemment, il faut faire remarquer avec le R.P. Goupil...

Citation :

"Que cette succession formelle ininterrompue doit s'entendre moralement et telle que le comporte la nature des choses : succession de personnes, mode électif, comme l'a voule le Christ et l'a comprise toute l'antiquité chrétienne. Cette perpétuité n'exige donc pas qu'entre la mort du prédécesseur et l'élection du successeur il n'y ait aucun intervalle, ni même que dans toute la série des pasteurs, aucun ne puisse être avoir été douteux ; mais...

"On entend par là une succession de pasteurs légitimes telle que jamais le siège pastoral, même vacant, ne puisse réellement être réputé tombé en déshérence ; c'est-à-dire encore que le gouvernement des prédécesseurs persévère virtuellement dans le droit du siège toujours en vigueur et toujours reconnu, et que toujours aussi ait persévéré le souci d'élire un successeur." (Ch. Antoine, De Ecclesia)."

R.P. Goupil, s.j., L'Eglise, 5e éd., 1946, Laval, pp. 48-49.

Dans le même genre:

Ch. E. Duplessy, APOLOGÉTIQUE, t. 3, p.172, 192. a écrit:

[Ajoutons qu'en droit, une usurpation sacrilège de ce genre ou d'un autre ne ferait que suspendre pour un temps la légitime transmission du pouvoir pontifical ... Entre la mort d'un Pape et l'élection de son successeur, il y a forcément un interrègne: dans ce cas, l'interrègne serait plus long, mais le pouvoir pontifical serait suspendu et non supprimé

La primauté n'est elle pas le fait de Pierre:

Léon XIII satis cognitum a écrit:

Jésus-Christ a donc donné Pierre à l'Eglise pour souverain chef, et Il a établi que cette puissance, instituée jusqu'à la
fin des temps pour le salut de tous, passerait par héritage aux successeurs de Pierre, dans lesquels Pierre lui-même se
survivrait perpétuellement par Son autorité.

Par contre:

Citation :

c'est-à-dire encore que le gouvernement des prédécesseurs persévère virtuellement dans le droit du siège toujours en vigueur et toujours reconnu, et que toujours aussi ait persévéré le souci d'élire un successeur." (Ch. Antoine, De Ecclesia)."

On peut aller loin.
D'un côté on pourrait invoquer "virtuellement" le gouvernement de Pie XII
mais il faudrait être sur qu'il y ait eu la volonté d'élire un successeur.
De l'autre on voir que l'autorité de Saint Pierre perdure.

Dans tout les cas nous avons toujours une succession ininterrompue, et pour cela point besoin de "pape" même matérialiter. Ni même d'Église visible.
N.M. ne semble pas vouloir tenir pour vrai que l'Église c'est aussi ses membres ... tant qu'ils sont visibles !!

Citation :

Conclusion : contrairement à ce que raconte les "sédéplénistes", l'hypothèse et la présente réalité d'une absence de pape pendant plus de quarante ans n'est absolument pas contradictoire avec la succession formelle moralement ininterrompue.

Non seulement l'absence de Pape n'empêche pas la succession apostolique, mais ne requiert pas, pour le bien de celle ci, de faire appel à un pape de paille, afin d'avoir " à tout prix" un bonhomme avec la casquette de pape histoire de "faire comme si".
Ah ces guérardiens qui seraient prêt à mettre un concierge sur le siège du président ...

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Citation :

En revanche, l'hypothèse [ ... ]

Pardonnez mais:

Citation :

- et qui est celle que caresse allègrement Gardian - tombe nécessairement sous l'anathème de Vatican I relativement à la succession pétrine.

Quand on veut tuer son chien ...

Citation :

Pourquoi ?

Parce qu'au delà du principe de non contradiction qui consiste à ne pas dire tout et son contraire il y a dans l'Église des principes surnaturels, lesquels font appels à la Providence, laquelle est espérée avec confiance.

Et qu'au delà des textes il y a avant tout une situation de châtiment (des fois que cela passerait à la trappe.) Et cette situation implique:

Un: d'être privé d'autorité d'Église en ordre, de Pape, et c'est dur à la fois pour la sécurité qu'apporte à notre Foi la présence d'un souverain pontife Infaillible (ce qui tendrait à expliquer que certains veulent à tout prix un pape)
Deux: Nous n'avons pour la plupart pas connue une situation qui est pourtant la norme dans l'Église, notre Foi ne se vit pas comme elle devrait l'être.

Et ce n'est point en cherchant à tout prix :

1/ A minimiser la portée du châtiment et son ampleur (situation de l'Église)
2/ A vouloir imposer nos vues au Bon Dieu (pape décrété comme tel ) au lieu de nous abandonner à son juste châtiment

que nous sortirons de cette "panade"

Et certainement pas en se la racontant "petit maitre théologien". Il est plutôt question de pleurer à genou dans la rue sous le feu pour demander à Dieu Sa solution.
Un peu plus humble et moins intellectuel que les grands développement "thésards"

Car au final s'il y avait tout "simplement" une (grande) part de mystère (d'iniquité ?) dans cette situation ?

Citation :

Parce qu'une telle hypothèse implique la déshérence totale et définitive du Siège Apostolique. Exit donc un élément essentiel de l'Eglise visible... et bienvenue parmi les hussites !

Ou peut être que le Chef (NSJC) ne voit pas (et n'use pas) de Son Eglise comme nous le pensons ...
Au passage je n'ai jamais revendiqué croire en une théorie de la déshérence totale et définitive du Saint Siège.
Une déshérence définitive du Siège Apostolique étant impossible au regard de l'Infaillibilité de la fonction. Il faut chercher la solution ailleurs que dans la destruction du Pontificat.

Et cet "ailleurs" implique que la thèse boive la tasse.

Citation :

Non, une Eglise où il faudrait que Jésus-Christ lui-même vienne refonder une succession à l'Apôtre Pierre ne serait plus la MÊME Eglise catholique que celle fondée initialement par N.S. Jésus-Christ.

Pourquoi refonder une succession ?
Pourquoi ne pas voir ailleurs que dans des solutions purement "humaines" (trouver le bon nombre de cardinaux non décédé ?
Et non se dire que NS Jésus Christ sait tout de même gérer Son Eglise sans NOS conseils...

Citation :

Que le divin Maître puisse venir secouer les puces aux électeurs ordinaires ou extraordinaires nécessairement toujours de ce monde : oui.

Ici maintenant tout de suite et "plus vite que ça " ?? C'est vrai quoi mince sont plus très jeune les cardinaux

Citation :

Que ce soit une AUTRE succession du tout au tout : certainement pas. Il n'y a qu'une seule Eglise Romaine. Il n'y a qu'une seule succession ininterrompue de l'Apôtre Pierre.

Ne nous laissons pas berner par nos vues trop limités, notre confiance trop faible, nos indécrottables réflexes révolutionnaire qui veulent imposer Nos solutions.

Citation :

Avec ladite "thèse" de Cassiciacum, le Père Guérard des Lauriers a précisément essayé d'expliquer comment peut se réaliser cette succession ininterrompue en cette présente période de vacance.

A une époque où il n'était pas si évident que cela faute de recul de voir l'ampleur du désastre, la perversité de l'attaque et de "qualifier" les apostats.

Citation :

en rupture avec la thèse aberrante de la déshérence définitive. Il serait bon que ceux qui embrassent follement cette dernière y aillent voir de plus près...

Thèse qui n'est défendue par personne. Et certainement pas par moi. Lorsque vous accepterez l'idée qu'il n'y ait pas besoin de votre matérialiter pour assurer la succession apostolique ...

Citation :

Je pense notamment à vous Gardian, qui qualifiez la "thèse" du Père Guérard des Lauriers d'"affreuse"... et qui avez lu quoi EXACTEMENT de ladite "thèse" ? Dites-nous donc...

Ni plus ni moins que son "principe" fondamentalement absurde.
Un "Pape" matérialiter, dépourvu de l'Autorité du Pape mais "élu" normalement.

Car "N.M." Un pape normalement élu l'est par le Saint Esprit. Or il est en tout premier lieu impensable et inadmissible à toute personne censé de croire que le Saint Esprit puisse faire du mauvais travail, et élire une personne -qui ne sont pas pape, qui soit dans l'erreur et qui l'enseigne. Ce ne peut qu'être de manière Humaine.

Ce qui m'amuse(rait s'il ne s'agissait pas d'un sujet aussi grave) c'est que cette thèse n'est pas considéré comme engageant le Salut Éternel, mais âprement défendue comme s'il s'agissait d'une vérité.
Puis ensuite quand on voit lep ère Barbara (proche de MgrGdL tout de même non ?) écrire dans un de ses bouquins que ces "papes" sont des hérétiques formels, de la 3e catégories, mais qu'ils sont "normalement" élu,j'appelle cela de la foutaise (sans jeu de mot).

Comment envisager de passer 5 minutes à lire une thèse absurde dès le départ ?
Remarquez je veux bien chercher son développement et le lire, si cela peut vous plaire de me faire "perdre du temps" .

Citation :

Il y a apparemment chez certains archi "anti-libéraux" autoproclamés (mais en fer blanc) une volonté pathlogique (que l'on souhaite inconsciente) de souffler et éteindre (si c'était possible) les mèches qui fument encore... comme s'ils voulaient bien s'assurer de la mort de l'Eglise (absit !) qu'ils font comme appeler de leur voeux !

Il y a surtout une volonté de ne pas être libéral, et de fait de se pas glisser facilement dans des brèches qui ne sont que des "solutions" probables, théorisés en leur temps pour faire face à l'urgence et qui ne sont pas de Foi.

Souhaitez pour votre part garder une certaines mesure dans vos développement théologique de haut niveau ... plus on tombe de haut plus ... vous connaissez la suite

N.M. a écrit:

C'est là ce que le sieur Ar-Ka appelle le "bon sens".

Ben voyons...

A vous lire on croirait lire un juriste. La lettre, la jurisprudence ...

Le Bon sens du Catholique c'est d'aller toujours vers des explications surnaturelles. Et nécessairement "folle" pour le Monde.

Faites comme vous le sentez.

 

Gardian a écrit:

Pluchon a écrit:

De mon côté, je constate, Gardian, que vous ne répondez rien à la [url=https://gestadei.1fr1.net/annonces-nouveautes-du-forum-f6/conference-a-paris-de-l-abbe-ricossa-sur-la-nouvelle-messe-t3019-75.htm#17682][color=darkblue]question

Parce que je ne sais point quoi répondre. Mais peut être voudriez vous que je vous réponde n'importe quoi pour vous satisfaire

Pas du tout : je voulais simplement vous montrer, comme je l'ai indiqué, que votre jugement sur l’abbé Ricossa était au moins aussi inconsistant que celui qu'on se permettrait de porter sur la lenteur de réaction de l’Eglise dans le cas des ordinations anglicanes.

Gardian a écrit:

Mais la succession apostolique n'est pas rompue, ce ne fut jamais mon propos. du reste.

De même que les “guérardiens” n’ont jamais nié la vacance du siège apostolique...

Gardian a écrit:

A ceci près que la phrase en gras est de moi et non de "N.M".

Dans ce cas, mille excuses : j’aurais dû m’appliquer à moi-même le jugement que j’ai porté contre vous...

Gardian a écrit:

Je sais qu'en cas d'anathémisation (néologisme ?)nous pouvons compter sur les zélés thésards, ils ne manqueront pas à ce "devoir là".

Je pense qu’ils ont d’autres chats à fouetter, mais quand cela serait, ils ne feraient que vous retourner le traitement que vous leur appliquez à longueur d’année, non ?

Gardian a écrit:

En matière de bon conseil je préfère ceux de la Sainte Vierge que des gars qui fréquentent de près ou de loin cet institut.

C’est votre droit, mais ça ne dispense pas d’étudier la bonne doctrine.
 

Que de théories! Qui,hélas, ne sont point simples...

Permettez-moi, je vous prie, de faire la "trêve des confiseurs".

de stercore

Gardian a écrit:
"Comment envisager de passer 5 minutes à lire une thèse absurde dès le départ ?"




Et voilà, on a une fois de plus, fait le tour de la question, et on en arrive toujours à la même conclusion: La "Thèse" est une fou-taise, et ne perdure dans certains esprits, que grâce (si j'ose dire) à un aveuglement manifeste...

Pluchon a écrit:

 
Pas du tout : je voulais simplement vous montrer, comme je l'ai indiqué, que votre jugement sur l’abbé Ricossa était au moins aussi inconsistant que celui qu'on se permettrait de porter sur la lenteur de réaction de l’Eglise dans le cas des ordinations anglicanes.

Pensez vous réellement que les Catholiques aient attendus 3 siècles avant de comprendre que l'Anglicanisme était une hérésie.
Une "religion" créé par un Roi pour pouvoir divorcer, même en se parant d'un verni liturgique et doctrinal (sic) ne peut rester sérieuse le moindre 1/4 d'heure.

Citation :

Gardian a écrit:

Mais la succession apostolique n'est pas rompue, ce ne fut jamais mon propos. du reste.

De même que les “guérardiens” n’ont jamais nié la vacance du siège apostolique...

Oui mais les guérardiens veulent à tout prix un pape, fut-ce en carton pate. Est ce par "nostalgie" de l'Eglise en ordre, par aveuglement doctrinal , pour coller à une "thèse" qui leur va si bien. Le chat se mord la queue, justifiant une position (pape indispensable) pour justifier une thèse.

Citation :

Gardian a écrit:

A ceci près que la phrase en gras est de moi et non de "N.M".

Dans ce cas, mille excuses : j’aurais dû m’appliquer à moi-même le jugement que j’ai porté contre vous...

Ce n'est pas grave, il est vrai que la discussion est sans fin et contient ( beaucoup trop) de citations.

Citation :

Gardian a écrit:

Je sais qu'en cas d'anathémisation (néologisme ?)nous pouvons compter sur les zélés thésards, ils ne manqueront pas à ce "devoir là".

Je pense qu’ils ont d’autres chats à fouetter, mais quand cela serait, ils ne feraient que vous retourner le traitement que vous leur appliquez à longueur d’année, non ?

Je n'anathémise pas les thésards, fussent-ils partisans d'une ineptie sans nom (et même pas cohérente). Mais cette (fou)thèse.
Oui "N.M." elle me donne des aigreur, surtout quand je pense à où cela peut mener ses plus ardent défenseur.
On a vu le résultat des bricolages théologiques de mgr lefebvre et de sa fraternité.

Gardian a écrit:

C’est votre droit, mais ça ne dispense pas d’étudier la bonne doctrine.
 

La "bonne doctrine" elle nous permet de comprendre comment garder la grâce face aux démons et comment garde la Vérité face aux bandits apostats. Pas à démêler les tenants et aboutissants d'une thèse qui n'a aucune valeur.

Pour certaines choses ...

Quand un type que je ne connais pas me présente un verre d'eau trouble, je n'ai pas besoin de faire des études de chimie pour savoir que la flotte ira sur la pelouse...
Nous ne sommes pas à une époque où il faut perdre son temps avec des futilités pareilles. Ratzinger n'est pas un pape, c'est un hérétique professant des hérésies, il n'y a point besoin de chercher plus loin.
A moins de vouloir conserver intact de "fausses" présomptions l' "honneur" d'un bandit professant des ordures blasphématoires à tout bout de champs