Conférence à Paris de l'abbé Ricossa sur la nouvelle messe

Sénéchal Nombre de messages : 1588 Date d'inscription : 27/08/2006

Gardian écrit:

Citation :: L'ignorance des fidèles les a conduit par atavisme, par faiblesse ou par légalisme, à suivre leur curé.

L'intellectualisme, lui, donne à des fidèles de base, un blanc-seing pour se prendre pour Eglise enseignante, et toucher à des sujets qui ne le concernent pas.
Quand on voit le nombre incroyable de "tradi" (laïcs notamment), qui s'appuient sur le droit canon 1/ réservé aux clercs 2/ inapplicable aujourd'hui, il y a de quoi pâlir.

Je pense que ce que vous appelez "intellectualisme", c'est vouloir procéder à une analyse étroitement érudite, fondée sur la théologie et le droit canon, de la Passion contemporaine de l'Eglise.

Depuis les temps modernes, cette approche ne me paraît plus recevable pour nos contemporains apostats ou païens; elle me semble très risquée aujourd'hui pour les Catholiques, car les périls empirent, de décennie en décennie, de manière exponentielle; risquée surtout comme échouant dans une ornière, semblable à celle, où la la théologie moderno-conciliaire a sombré, - par le défaut inverse, un certain anti-intellectualisme, dénoncé par C.Tresmontant.

De fait, partant de ce postulat, l'on se trouve contraint de rechercher des raisonnements déductifs, des syllogismes bien équilibrés...je me souviens d'EA, qui tente de reproduire cette logique, à partir du seul droit canon, et qui la rend donc totalement superficielle, et la ridiculise en dehors du cercle confidentiel des derniers catholiques.

le mlaheur des temps présentes étant logiquement "apocalyptiques", c'est à dire au sens que la Prophétie de l'Apocalypse est utile pour comprendre notre époque, il faut largement compléter cette intelligence de la Foi, qui ne doit pas être érudite pour l'érudition, au moyen des outils que sont
- le raisonnement par la recherche et la comparaison des effets respectifs d'une institution comme l'Eglise catholique, et d'une autre, comme la secte conciliaire;
- et aussi utiliser le raisonnement par analogie. Tout cela ne conduit pas à la rigueur d'une logique par déduction, mais le réel auquel nous sommes confrontés nous l'interdit.

Alors de quelle preuve parle-t'on ?
il s'agit de prouver l'être, la substance de l'Eglise, comme il s'agit de prouver la divinité de Jésus, Comme il s'agira de prouver la Passion de l'Eglise. la Définition certain de ces trois réalités est liée, on semble bien l'oublier. Or pour ce faire, il nous reste tout l'enseignement de l'Eglise, certes non actualisé à la situation présente; il nous reste notre intelligence profane; il nous reste à exploiter les sciences humaines ; Il nous reste l'enseignement des mystiques catholiques, etc.. L'analyse ne suffit pas.
En particulier, l'analyse de rore sanctifica m'a convaincu du premier coup, car je l'ai intégré aussitôt avec d'autres analyses parallèles dans une synthèse. ET du même coup l'analyse de Rore renfore la synthèse, et la synthèse sort aussi renforcée. Singulièrement, comment imaginer qu'en se comportant comme ils se comportent à la face du monde entier, les hiérarques ne veuillent pas forger un nouveau rite, qui soit la stricte matière de leur forme révolutionnaire?

Pour ma part, j'ai une certitude absolue sur le plan intellectuel, et abstraction faite du problème spécifique de l'autorité de l'Eglise. Cette certitude que j'ai est de même nature que celle que je possède sur la vérité que NSJC était un vrai homme, et le Vrai Dieu tel qu'il est enseigné par l'Eglise. J'ai la certitude intellectuelle absolue que l'Eglise est occupée par une secte, qui enseigne une religion anti-chrétienne, et qui pratique un faux culte, et le tout, sous l'autorité vigilante d'imposteurs objectifs. Je veux dire que, face nimporte quel athée, ou rationaliste ou antichrétien, je veux pouvoir lui dire, et je peux dire, mes deux certitudes au moyen d'arguments compréhensibles et "profanes".

C'est pourquoi, je ne me pose pas la question du jugement ultime de l'Eglise sur un tel ou un tel clerc. Cela a été assez répété par tous sur ce fil, cela n'est pas de notre ressort.

Je revendique en revanche d'avoir la même certitude intelligente sur la Vérité objective de NSJC et de l'Eglise, et sur l'imposture objective de la secte conciliaire.
Ma certitude objective de fidèle soumis à la Révélation catholique est certes sous le condition suspensive qu'elle soit ratifiée par l'Eglise. Car seule l'Eglise dont nous sommes fils, détient les clés de la Grâce sanctifiante, et les plus grand saints se sont toujours soumis à ses représentants les plus médiocres.
Mais c'est en me plaçant sur ce plan de l'intelligence soumise à la Foi , que je souscrits donc à tous les accusations et qualificatifs dont Gardian affuble Ratzinger,ses prédécesseurs, ses acolytes, et compagnie, avec le plus grand bon sens, le plus grand sens surnaturel, et la plus grande intelligence de la Foi.

Ecuyer Nombre de messages : 319 Date d'inscription : 10/05/2009

luernos a écrit:: De fait, partant de ce postulat, l'on se trouve contraint de rechercher des raisonnements déductifs, des syllogismes bien équilibrés...je me souviens d'EA, qui tente de reproduire cette logique, à partir du seul droit canon, et qui la rend donc totalement superficielle, et la ridiculise en dehors du cercle confidentiel des derniers catholiques.

Cher Luernos,

Vous avouerai-je, en essayant d’y mettre un peu de l’amabilité que vous mettez vous-même dans toutes vos interventions, que comparer les “déductions” sophistiques de EA avec la démarche intellectuelle du Père Guérard – d’ailleurs essentiellement fondée sur une induction comme il l’explique lui-même – me fait l’effet de comparer la théorie des ensembles avec la logique aristotélicienne ?

A vrai dire, mon seul propos en intervenant était d’éviter que des catholiques honnêtes ne pèchent contre le huitième commandement au sujet de leur prochain. Pie XII n’écrivait-il pas : “Comment un chrétien peut-il s’endormir le soir quand il n’a pas fait, durant la journée, tout ce qu’il faut pour sauver au moins une âme ?” Mais j’aurais dû me souvenir – en songeant à mes vains échanges avec EA, justement – qu’il y a de beaucoup plus sûrs moyens d’y parvenir qu’en jouant les Don Quichotte sur un forum, ce moderne avatar des sociétés de pensée si bien décrites par Augustin Cochin.

Un ami vient de m’écrire : “Il y a tout de même mieux à faire que de s’échauffer la bile en ces derniers jours avant Noël !” Il a cent fois raison. Et donc, sainte fête de Noël à tous !

Thèsard Hardcore Nombre de messages : 1801 Date d'inscription : 29/08/2006

Ce sont les guérardiens qui ma foi ne supportent pas qu'on touche à leur "joujou", lequel n'a certainement pas du passer les tests de conformités.
Il risque à terme d'étouffer leurs possesseurs dans l'una cum, voulant un pape à tout prix, ils ne récolteront que le glissement libéral vers le ralliement. A moins que cela ne soient l'intoxication due à cet "intellectualisme" de remueur de magistère/somme philosophique/théologique pour expliquer une position qui se comprend aisément avec un discernement catholique.

Gageons qu'avec le prochain "conclave" il y aura un "cardinal" qui fera illusion. A moins que d'ici là "b16 se convertisse, se confesse, fasse pénitence et devienne notre "saint père à tous" clown

Pluchon a raison sur un point "Bon et Saint Noël"

Gardian, vous êtes assommant...

C'est apparemment en pure perte que l'on discute avec vous. Il n'y a rien à faire. Vous êtes incapable d'essayer de comprendre ce que l'on vous dit. Apparemment (cf. votre réaction : alors c'est la démocratie ?) vous ne savez même pas ce qu'est une pétition de principe (même gogole est capable de vous l'expliquer) !

Par pétition de principe on entend un raisonnement (nécessairement faux) dans lequel la conclusion à prouver est supposée dans les prémisses.

Ainsi vous ne pouvez pas prétendre prouver l'assistance toujours et nécessairement réalisée du Saint-Esprit à l'endroit des cardinaux réunis en conclave en posant en quoi que ce soit cette hypothèse comme prémice !

Sur cette question, je vous ai répondu qu'une élection du pape par inspiration est reconnu, dans une constitution canonique de saint Pie X, comme un mode d'élection du pape... parmi d'autres !

Donc exit la thèse qui est vôtre de l'élection par assistance toujours et nécessairement réalisée dès lors qu'il y a conclave.

Il suffirait d'ailleurs d'un minimum de culture historique pour s'en rendre compte... Pluchon vous a cité un exemple particulièrement gratiné. On en trouverait bien d'autres dans l'histoire de l'Eglise. Lisez Pastor par exemple... (Je rappelle que Pastor travailla avec les encouragements de Léon XIII). Attention à ne pas avoir une vision complètement idéalisée et pour tout dire idéaliste de l'histoire, même de l'Eglise ! A ce compte-là, on fait comme Saint-Cyran au XVIIe siècle, et l'on finit par conclure que le Siège de Pierre est vacant depuis le XIIe siècle... sinon depuis la fin du Ier siècle tant qu'on y est ! Je prends mes devants et m'empresse de préciser que ce n'est manifestement pas ce que vous tenez... mais la pente semble la même.

Au passage, vous semblez postuler cette assistance nécessaire du Saint-Esprit, car sinon "ce serait la démocratie". La démocratie moderne, pour reprendre la définition bien connue de Lincoln, c'est (censément) "le gouvernement du peuple par le peuple et pour le peuple". Où avez-vous vu qu'une monarchie élective comme la monarchie polonaise (du temps d(Henri III par exemple) était une démocratie ? Où avez-vous vu que l'ancienne République de Venise, avec ses doges élus par les oligarques était une démocratie ? Vous confondez mode de désignation et nature et exercice de l'autorité.

De surcroît vous ne vous rendez apparemment pas compte que votre thèse controuvée d'un conclave toujours et nécessairement assisté par le Saint-Esprit n'est pas seulement censé militer contre la "thèse" de Cassiciacum... Votre thèse controuvée milite en définitive contre tout "sédévacantisme", y compris le vôtre.

A la mort de Pie XII, en octobre 1958, n'est-ce pas un vrai conclave avec de vrais cardinaux qui s'est réuni à Rome ? Les cardinaux n'ont-ils pas tous fait obédience à Jean XXIII ? N'est-il pas notoire qu'aucun d'entre eux n'a sur le moment ou ultérieurement contesté l'élection ? Alors quoi ? Ce conclave - comme cela devrait nécessairement en raison de votre thèse - n'a pas joui de l'assistance du Saint-Esprit ? Le Saint-Esprit a procédé au moyen des cardinaux à l'élection de votre cher pape Roncalli ? Expliquez-nous... Expliquez-vous...

Sénéchal Nombre de messages : 1588 Date d'inscription : 27/08/2006

Pluchon a écrit:

luernos a écrit:: De fait, partant de ce postulat, l'on se trouve contraint de rechercher des raisonnements déductifs, des syllogismes bien équilibrés...je me souviens d'EA, qui tente de reproduire cette logique, à partir du seul droit canon, et qui la rend donc totalement superficielle, et la ridiculise en dehors du cercle confidentiel des derniers catholiques.

Cher Luernos,

Vous avouerai-je, en essayant d’y mettre un peu de l’amabilité que vous mettez vous-même dans toutes vos interventions, que comparer les “déductions” sophistiques de EA avec la démarche intellectuelle du Père Guérard – d’ailleurs essentiellement fondée sur une induction comme il l’explique lui-même – me fait l’effet de comparer la théorie des ensembles avec la logique aristotélicienne ?

Vous vous souvenez peut-être que je vous avais écrit :

Pluchon a écrit:: Le chanoine Roca, excommunié en raison de son gnosticisme, a également fait des déclarations “prophétiques” à ce sujet, allant jusqu’à annoncer la convocation d’un concile qui mettrait en œuvre les changements qu’il préconisait.

En “réponse” (et en courrier privé, je me demande bien pourquoi) j’ai reçu du dénommé Gardian le laconique “commentaire” suivant :

Gardian a écrit:: un excommunié peut-il être "materialiter" ?

Illustration parfaite du parfait dialogue de sourds auquel j’ai eu la faiblesse de participer ici. Il aurait sans doute fallu pour le Gardian que je prenne la précaution d’écrire : “l’ex-chanoine Roca” ? A ce niveau-là de “discussion”, ne croyez-vous pas qu’il est temps de tirer l’échelle ?

A vrai dire, mon seul propos en intervenant était d’éviter que des catholiques honnêtes ne pèchent contre le huitième commandement au sujet de leur prochain. Pie XII n’écrivait-il pas : “Comment un chrétien peut-il s’endormir le soir quand il n’a pas fait, durant la journée, tout ce qu’il faut pour sauver au moins une âme ?” Mais j’aurais dû me souvenir – en songeant à mes vains échanges avec EA, justement – qu’il y a de beaucoup plus sûrs moyens d’y parvenir qu’en jouant les Don Quichotte sur un forum, ce moderne avatar des sociétés de pensée si bien décrites par Augustin Cochin.

Un ami vient de m’écrire : “Il y a tout de même mieux à faire que de s’échauffer la bile en ces derniers jours avant Noël !” Il a cent fois raison. Et donc, sainte fête de Noël à tous !

Pour moi ce n'est pas un dialogue de sourds, comme il en est au contraire avec EA. C'est un dialogue inspiré par le souci exprimé en la citation du Pape Pie XII que vous venez de faire. Si j'ai donné à pensé que je ramenais la thèse du Père Guérard aux sophismes d'EA, alors je suis coupable. D'ailleurs je n'avais pas encore parlé de cette thèse.
Ce sur quoi nous devons être d'accord ,c'est qu'il n'existe pas d'explication exhaustive, définitive, absolument crédibles pour les uns et les autres parmi nous le dernier carré des rescapés catholiques, car elles me paraissent toutes fondées sur une analyse partielle. Or rejoindre le souci de sauver une âme, tenter d'être crédibles au-dehors de notre carré, n'est-ce rien?
Quant à la thèse du Père Guérard, pour moi, elle prend rang parmi les autres. Elle présente les avantages suivants:
- Elle détourne du risque de la secte, car elle tente d'éclairer intellectuellement le lien qui existe entre l'Eglise éternelle et le Champ du Seigneur actuelle ou le blé et l'ivraie s'entre-mêlent.
- Elle prend acte que l'Eglise est occupée.
- Elle est une explication intelligente et conforme au mode de raisonnement thomiste de la situation.
- Elle prend rang à côté, et avait toute sa validité dans les années 70, comme celle du RP Saenz ("le sédévacantisme" ) en avait une dans les années 60.
- Elle est aussi digne d'intérêt que celle des multiples auteurs qui s'affrontent sur le diagnostic à faire...

J'y vois cependant les défauts suivants:

- Le mode de raisonnement thomiste utilisé ne semble pas prendre en compte la condition de possibilité d'une incarnation problématique de l'institution surnaturelle de l'Eglise en des hommes anti-chrétiens (cf. j'ai posé la question de l'erreur philosophique à ce sujet);
- elle me semble avoir pour effet pernicieux d'entretenir l'ambiguîté d'un occupant, qui serait légitime, de soi, à ne plus être un occupant;
- et alors que cette explication aux dires mêmes , en substance, de son auteur pérécliterait en pertinence à partir des années 80;
- Elle est complexe en ce qu'elle fait des démultiplications de statuts "matérialiter"dans la fonction du pape et elle utilise un langage aristotélicien spécialement dans une matière problématique. Ceci explique peut être cela. Mais précisément ce que je n'ai toujours pas compris, c'est que l'on paraissait réserver les catégories thomistes à ce genre de difficultés et que l'on ne les employait pas dans les autres domaines ? (exemple le "monarque" qui serait lui aussi une "fouthèse")
Pourquoi l'on ne pourrait pas utiliser d'autres catégories, à condition de les soumettre à la Foi. A cet égard j'utilise personnellement les catégories logiques de "fond" et de "forme" non thomistes) et surtout de la dialectique hégélienne (horresco referens!) logiquement et non ontologiquement, et j'utilise même les matériaux non chrétiens. Je me souviens de notre camarade Dhuoda qui en était étonnée; c'est pourquoi non seulement je n'estime que cela n'est pas une référence intellectuelle pour les autres, mais je pense qu'il y aurait des riques à ce quelqu'un se les approprie tel quel.

J'ai précisé le 23 décembre les inconvénients de cette thèse.

Histoire de parer par avance à une possible objection, j'aimerais préciser que le cas du conclave et celui du concile oecuménique ne sont pas du même ordre.

Citation :: "A la mort de Pie XII, en octobre 1958, n'est-ce pas un vrai conclave avec de vrais cardinaux qui s'est réuni à Rome ? Les cardinaux n'ont-ils pas tous fait obédience à Jean XXIII ? N'est-il pas notoire qu'aucun d'entre eux n'a sur le moment ou ultérieurement contesté l'élection ? Alors quoi ? Ce conclave - comme cela devrait nécessairement en raison de votre thèse - n'a pas joui de l'assistance du Saint-Esprit ? Le Saint-Esprit a procédé au moyen des cardinaux à l'élection de votre cher pape Roncalli ? Expliquez-nous... Expliquez-vous..."

A cela on pourrait objecter que l'argument vaut pour le concile oecuménique et donc pour le concile Vatican II.

En effet, le 8 décembre 1965, alors que se termine ledit concile, l'ensemble des Constitutions dogmatiques et pastorales, des Décrets et des Déclarations ont été dûment promulgués par les évêques et Paul VI. Personne (ou quasiment personne) ne conteste alors l'autorité de Paul VI : pour tout un chacun, y compris ceux qui commencent à se poser des questions, Paul VI est assurément le pape (formellement pape).

Or il est absolument certain - c'est de foi divine catholique - qu'un concile oecuménique, c'est-à-dire les actes d'un concile dûment promulgués par un pape, transmettent infailliblement (c'est-à-dire sans risque d'erreur contre la foi et les moeurs) les vérités révélées et les vérités connexes à la Révélation, soit au moyen de jugements solennels, soit (à défaut et minimalement) au moyen du magistère ordinaire et universel qui se trouve ainsi rassemblé. Et pour tout ce qui ne relève pas directement de la proposition du Donné Révélé et des vérités qui lui sont connexes, le pape et les évêques jouissent de ce que Billot et Franezlin appellent "l'infaillible sécurité", c'est-à-dire une assistance d'ordre prudentiel en-deça de l'infaillibilité proprement dite qui garantit que les actes du concile ne sont pas contraires au bien de l'Eglise.

Dès lors il est inenvisageable que les actes du concile Vatican II puissent soutenir quelque opposition que ce soit avec le Donné Révélé et le magistère antécédant de l'Eglise.

Oui cela est inenvisageable... à condition que Paul VI promulguant chacun desdits actes du concile Vatican II soit pape. C'est-à-dire à condition que Vatican II soit un véritable concile oecuménique (pas seulement dans sa convocation mais dans la promulgation de ses Constitutions, Décrets et Déclarations). En effet, les évêques sans le pape ne sont pas infaillibles, ni de l'infaillibilité elle-même (proposition des "vérités infaillibles") ni de l'"infaillible sécurité". En effet, si tel était le cas il n'y aurait pas une mais deux autorités suprême dans l'Eglise, et cela est contraire au Primat de juridiction du pape tel qu'il a été infailliblement défini au concile Vatican I.

Mais a priori, l'autorité bénéficie d'un préjugé favorable.

Ce n'est qu'à partir du moment où il apparaît clairement d'une part que les décisions pastorales ou doctrinales du concile Vatican II favorisent la révolution en marche dans l'Eglise, d'autre part que telle et telle propositions de Vatican II, qui devraient être au moins "de foi catholique" (droit à la liberté religieuse ; "subsistit in" ; sectes protestantes "moyens de salut") sont en opposition de contradiction avec des propositions "de foi catholique" voire "de foi divine et catholique" des papes et conciles précédents, que l'on doit en arriver aux conclusions suivantes : le concile a sapé le bien de l'Eglise (ce qui est contraire à l'"infaillible sécurité") ; ici et là le concile a erré en matière de foi et de moeurs (ce qui est contraire à l'infaillibilité proprement dite) ; or cela aurait été absolument impossible si les évêques avaient été, dans la promulgation des actes de Vatican II, confirmés par le pape ("confirme tes frères") ; or Paul VI (qui bénéficie du préjugé favorable) a bel et bien confirmé les évêques et promulgué avec eux chacun desdits actes du concile Vatican II ; donc, malgré les apparences et malgré le préjugé favorable, il est absolument impossible que Paul VI promulguant les actes du concile Vatican II ait été pape.

On peut alors légitimement se poser une autre question...

Paul VI était-il pape, formellement pape s'entend, avant la promulgation des actes du concile Vatican II ? Au moins le 7 décembre 1965 (date de la promulgation de la Déclaration sur la liberté religieuse - contraire à l'infaillibilité proprement dite). Au plus le 3 décembre 1963 (date de la promulgation de la Constitution sur la liturgie qui met en branle une "réforme générale de la liturgie" - qui paraît bel et bien contraire à l'"infaillible sécurité"). Et entre les deux (notamment) le 21 novembre 1964 (date de la promulgation de la Constitution sur l'Eglise : collégialité + "subsistit in" - promulgation à la même date du Décret sur l'oecuménisme : les sectes protestantes "moyens de salut").

Il est difficile de répondre avec certitude à cette question (Paul VI était-il pape avant promulgation des actes de Vatican II ?). Etant donné qu'un vrai pape peut perdre le Souverain Pontificat - ne serait-ce que pour folie ou bien par démission (cf. la démission de Célestin V) - on ne voit pas pourquoi l'on devrait rejeter cette hypothèse a priori. Même dans le cas où il serait démontré que promulguant les actes de Vatican II Paul VI s'opposait publiquement et sciemment à des vérités qu'il savait avoir été infailliblement proposées par l'Eglise comme de foi divine - c'est-à-dire même dans le cas où la pertinacité dans l'hérésie (et donc le péché d'hérésie) serait démontré chez Paul VI en cette promulgation - on ne voit pas pourquoi on devrait nécessairement en arriver à la conclusion que Paul VI n'a jamais été pape (même si cette opinion me semble plus probable). En effet, les docteurs et théologiens qui ont étudié le cas du pape tombant dans le péché d'hérésie ont fait valoir que la thèse selon laquelle un vrai pape ne pourrait pas tomber dans le péché d'hérésie, une telle thèse donc est "seulement" (si j'ose dire) la plus probable... et donc ils envisagent comme probable (bien que moins probable) la thèse selon laquelle un vrai pape pourrait tomber dans le péché d'hérésie.

Il y a néanmoins un élément qui milite en faveur de l'hypothèse selon laquelle Paul VI n'a jamais été formellement pape. Cet élément est le suivant : il n'y a pas vraiment de rupture dans le "pontificat" de Paul VI. La promulgation des actes de Vatican II apparaît dans la droite ligne des prises de position publiques de Paul VI dans la période 1963-64 (il a été élu le 21 juin 1963). On pense notamment à sa première encyclique Ecclesiam suam, parue à l'été 1964, et excellement diagnostiquée en son temps par l'Abbé de Nantes comme le programme de la réforme conciliaire et du MASDU.

On peut même aller plus loin... Vatican II apparaît non seulement en continuité avec l'agir objectif de Paul VI dans les années 1963-64, mais encore avec l'encyclique de Jean XXIII Pacem in terris (Pâcques 1963) et le discours d'ouverture du concile (11 octobre 1962) de ce même Jean XXIII. Pour Jean XXIII aussi, la question ne peut ne pas ne pas se poser... Mais dans les mêmes conditions que pour Paul VI dans la période 1963-64, semble-t-il... mais sans oublier non plus ce bon mot qui parcourait Rome du vivant du Cardinal Tardini, et qui concerne donc la première période du pontificat de Jean XXIII (1958-61) : "Tardini règne, Ottaviani gouverne... Jean bénit". Le Secrétaire d'Etat Tardini régnait dans la parfaite continuité de Pie XII. Et le Cardinal Ottaviani gouvernait en réaction contre certaines dispositions souples de Pie XII. C'est cela aussi le pontificat de Jean XXIII. Du moins sa première partie. Difficile d'arriver à des conclusions bien tranchées dans ces conditions, du moins pour l'ensemble dudit pontificat.

Au passage, je me rappelle que Luernos parlait de l'existence d'une secte depuis cinquante ans. Cela est excessif au regard des questions qui se posent relativement à Jean XXIII et au Paul VI des années 1963-64. Cela est encore plus excessif si l'on considère qu'il est impossible de parler de "secte" lors même que non seulement le péché d'hérésie n'est pas manifeste chez celui qui est censé être le fondateur de la secte, mais encore... que la non-papauté - et a fortiori le péché d'hérésie - du supposé fondateur de secte serait indiscernable au regard de tout fidèle. En effet, pour que cela soit discernable il faudrait que dans le même temps une rupture au moins objective sur des questions de foi soit discernable par tout fidèle (c'est-à-dire qu'un fidèle puisse discerner la chose ; pas nécessairement que la chose soit discernée par tous - évidemment). Or cela repousse les échéances aux années 1964-65... Pas avant. Sinon il faudrait envisager que l'on puisse appartenir à une secte non seulement à l'insu de son plein gré (comme dirait l'autre) mais sans même la simple possibilité de s'en rendre compte ! C'est impossible.

Ecuyer Nombre de messages : 319 Date d'inscription : 10/05/2009

luernos a écrit:: Quant à la thèse du Père Guérard, pour moi, elle prend rang parmi les autres.

C’est ainsi que je vois aussi sa place. Quoique sa première partie (absence d’autorité pontificale depuis au moins le 7 décembre 1965) soit plus proche de la foi, à mon humble avis, que la deuxième (l’occupant du siège apostolique n’est pas encore juridiquement déposé).

Cette deuxième partie demande en outre, pour être comprise, un certain nombre de connaissances (philosophiques, juridico-théologiques, etc.) que peu de fidèles possèdent. Mais remarquez que seule la première partie est d’importance décisive pour un catholique : car celui-ci se reconnaît à ce qu’il professe la doctrine de Jésus-Christ et obéit à son Vicaire sur la terre. Il est donc capital qu’il puisse reconnaître le vrai Vicaire du faux prophète qui prétend enseigner en son nom.

Or, cette première partie aurait logiquement dû faire l’unanimité des catholiques fidèles. Impossible de soutenir que Paul VI (ni aucun de ses successeurs) était encore assisté du Saint-Esprit après l’approbation de Dignitatis Humanæ, et impossible, donc, de lui obéir comme tout catholique devrait pouvoir le faire. A moins de prétendre, comme Mgr Lefebvre et quelques autres auteurs récents, que cette assistance n’interviendrait que par intermittence, en fonction de la volonté du pape : mais là on se heurte, qu’on le veuille ou non, à ce que l’Eglise a toujours enseigné.

Le mieux aurait donc été, selon moi, de scinder les deux exposés, en réservant le deuxième pour plus tard, et surtout pour les personnes aptes à le discuter en connaissance de cause.

luernos a écrit:: Mais précisément ce que je n'ai toujours pas compris, c'est que l'on paraissait réserver les catégories thomistes à ce genre de difficultés et que l'on ne les employait pas dans les autres domaines ?

A ma connaissance, un prêtre au moins a appliqué la thèse à la situation de la France sous Henri IV (et avant sa conversion) : c’est l’abbé Schaeffer, lors d’un colloque à Couloutre. Mais son exposé ayant été fait devant un public essentiellement composé de fidèles de la FSSPX, très peu ont fait le rapprochement.

Chevalier Nombre de messages : 593 Date d'inscription : 11/02/2009

Citation :: A ma connaissance, un prêtre au moins a appliqué la thèse à la situation de la France

très interessant.

Cher Pluchon,

Vous avez écrit :

Citation :: "A ma connaissance, un prêtre au moins a appliqué la thèse à la situation de la France sous Henri IV (et avant sa conversion) : c’est l’abbé Schaeffer, lors d’un colloque à Couloutre. Mais son exposé ayant été fait devant un public essentiellement composé de fidèles de la FSSPX, très peu ont fait le rapprochement."

Et vous avez raison.

J'ai le texte de cette conférence quelque part (c'était d'ailleurs paru en cahier aux éditions Clovis dans les années 1997-98 il me semble). Il faudrait que je retrouve cela, demande l'autorisation à l'intéressé et la publie ici pour nos amis...

Je m'aperçois que je n'ai pas complètement achevé mon argument concernant la comparaison concile / conclave.

Dans le cas du concile et en raison de l'assistance divine certaine dont jouit tout concile promulgué par un pape, en raison précisément du fait qu'il est promulgué par un pape - étant sauf le préjugé favorable à l'autorité - l'erreur contre la foi et/ou le travail de sape contre le bien de l'Eglise dans les actes d'un concile ne peuvent s'expliquer que par l'absence de pape. Pas de pape, pas de garantie de l'infaillibilité proprement dite et de l'"infaillible sécurité" pour ce qui ne relève pas en propre de l'infaillibilité. Les "malfaçons" de Vatican II, lors même qu'il y a promulgation par Paul VI, impliquent nécessairement que Paul VI promuguant lesdites "malfaçons" ne pouvait pas être pape.

Dans le cas du conclave, l'assistance divine n'est qu'hypothétique et non pas nécessaire : elle ressortit à un mode (fort peu courant !) d'élection du pape. Par conséquent étant établie la preuve de la non-papauté de Paul VI promulguant Vatican II, on ne peut pas remonter au conclave et tenir comme nécessaire : il est établi que Paul VI n'était pas pape (au moins à partir de telle promulgation) ; or les cardinaux sont divinement assistés dans l'élection du pape ; donc l'élection était forcément nulle au départ. Cela est impossible et pour deux raisons principales. Premièrement (répétons-nous) la mineure (assistance divine en faveur des cardinaux réunis en conclave) n'est point nécessaire et donc elle ne peut être invoquée - et donc la conclusion du raisonnement (nullité de l'élection au départ) s'effondre. Deuxièmement il n'est pas suffisamment établi qu'un pape formellement pape ne peut pas perdre le Souverain Pontificat : donc de la non-papauté de Paul VI on ne peut pas remonter nécessairement à l'élection de Paul VI comme forcément mise en cause.

Parmi toutes les erreurs de Gardian, j'en relève présentement une :

Citation :: "Et quand les tenants de cette thèse nous font un pataquès parce qu'on nomme apostat un apostat, hérétique un hérétique, au motif qu'ils n'ont pas été déclarés tels par une Eglise dont les autorités ne sont plus présente."

Ce faisant Gardian attribue aux "tenants de la thèse" - et à ceux qui à ses dire "font un pataquès" - la position selon laquelle une déclaration en bonne et due forme de l'Eglise serait absolument nécessaire pour conclure à l'hérésie-péché (ou l'apostasie-péché) de celui profère l'hérésie-doctrine.

Premièrement, l'Abbé Lucien (que Gardian n'a pas lu) écrit le contraire dans son ouvrage La Situation actuelle de l'autorité dans l'Eglise - la thèse de Cassiciacum (Documents de Catholicité). En effet, l'Abbé Lucien envisage explicitement que l'on puisse avoir une connaissance suffisante de la pertinacité du sujet incriminé et en faire état, si elle est manifeste. Il souligne néanmoins que sans le recours au jugement de l'Eglise sur la personne incriminée, la chose est certes possible mais concrètement fort délicate.

Deuxièmement, le Père Guérard des Lauriers (que Gardian n'a pas lu) envisage également la chose dans le premier des Cahiers de Cassiciacum, quand il fait référence au témoignage de Monsieur Winkler (et qui va nettement dans ce sens-là concernant Paul VI) qu'il publie.

Troisièmement, j'ai expressément signifié la même chose ici même (mais Gardian qui prétend me répondre ne me lit pas : il survole - au mieux).

Ainsi en réponse à Clément (hier à 14 h 29) :

Citation :: J'espère que vous aurez bien noté que je n'exclus nullement par principe que Josef Ratzinger soit effectivement hérétique pertinace manifeste (et donc même pas matière à la papauté). Je tiens seulement que les preuves alléguées par mes contradicteurs ne prouvent point en soi la pertinacité de Josef Ratzinger.

Ou encore, en réponse à Gardian (samedi dernier à 17 h 52) :

Citation :: La constatation de la rupture objective et manifeste - qui légitime le jugement "il ne peut pas être pape" - dans les actes officiels de J. Ratzinger ne suffit pas de soi à prouver que ce dernier est un hérétique. Pour ce faire nous devons en sus prouver :

1) Que J. Ratzinger n'est pas prêt à soumettre son jugement à celui de l'Eglise.

2) Que J. Ratzinger a une claire conscience que ses actes officiels s'opposent (directement) à ce que tient l'Eglise (en matière de foi, cela va sans dire).

Non pas 1) ET 2), mais 1) et/OU 2)

3) Et que cette pertinacité est manifeste, c'est-à-dire manifestée au for externe (le for interne ne suffit pas nous dit saint Robert Bellarmin) et connaissable de tous.

J'insiste : Non pas 1) ET 2), mais 1) et/OU 2)

Ce qui veut dire que si 2) et 3) étaient établis cela suffirait, abstraction faite d'un jugement de l'Eglise qui viendrait le contraindre de tomber le masque au cas où il serait hérétique pertinace [1)].

Ou bien, en réponse à De Stercore (vendredi à 17 h 08) :

Citation :: Maintenant je ne tiens pas non plus qu'il est impossible que nous n'arrivions jamais à un jugement (privé) sur la personne de G.B. Montini avant un jugement public et en bonne et due forme de l'Eglise. Mais je tiens que pour ce faire la constatation de la rupture objective et manifeste (qui légitime le précédent jugement "il ne peut pas être pape") dans les actes officiels de Paul VI ne suffit pas.

Thèsard Hardcore Nombre de messages : 1801 Date d'inscription : 29/08/2006

Que de manières et de détours pour au final arriver à la conclusion que les 4 (luciani ?) étaient de fieffés hérétiques apostats qu'il conviendrait de traiter/considérer/ distancer comme il se doit.

Mais ça ne réponds ni à ce que "N.M" me demande (j'y reviendrais) ni à la question de l'Eglise conciliaire '"contre Eglise"

Thèsard Hardcore Nombre de messages : 1801 Date d'inscription : 29/08/2006

N.M. a écrit:: Je m'aperçois que je n'ai pas complètement achevé mon argument concernant la comparaison concile / conclave.

Dans le cas du concile et en raison de l'assistance divine certaine dont jouit tout concile promulgué par un pape, en raison précisément du fait qu'il est promulgué par un pape - étant sauf le préjugé favorable à l'autorité - l'erreur contre la foi et/ou le travail de sape contre le bien de l'Eglise dans les actes d'un concile ne peuvent s'expliquer que par l'absence de pape. Pas de pape, pas de garantie de l'infaillibilité proprement dite et de l'"infaillible sécurité" pour ce qui ne relève pas en propre de l'infaillibilité. Les "malfaçons" de Vatican II, lors même qu'il y a promulgation par Paul VI, impliquent nécessairement que Paul VI promuguant lesdites "malfaçons" ne pouvait pas être pape.

Dans le cas du conclave, l'assistance divine n'est qu'hypothétique et non pas nécessaire : elle ressortit à un mode (fort peu courant !) d'élection du pape. Par conséquent étant établie la preuve de la non-papauté de Paul VI promulguant Vatican II, on ne peut pas remonter au conclave et tenir comme nécessaire : il est établi que Paul VI n'était pas pape (au moins à partir de telle promulgation) ; or les cardinaux sont divinement assistés dans l'élection du pape ; donc l'élection était forcément nulle au départ. Cela est impossible et pour deux raisons principales. Premièrement (répétons-nous) la mineure (assistance divine en faveur des cardinaux réunis en conclave) n'est point nécessaire et donc elle ne peut être invoquée - et donc la conclusion du raisonnement (nullité de l'élection au départ) s'effondre. Deuxièmement il n'est pas suffisamment établi qu'un pape formellement pape ne peut pas perdre le Souverain Pontificat : donc de la non-papauté de Paul VI on ne peut pas remonter nécessairement à l'élection de Paul VI comme forcément mise en cause.

Il est certains que le Saint Esprit n'a pas soufflé sur l'élection des bandits à commencer par le franc maçon (excommunié) roncalli

Le Bon Dieu est plus simple dans ses jugements, je me refuse à penser que la religion que j'ai choisie puisse amener à de tels noeuds aux cerveaux, préférant privilégier l'Esprit avant la lettre.

Les choses n'étaient pas aisés pour les anciens qui ont reçus vatican d'eux en pleine pomme, on peut comprendre sans peine leur "thèse" justifiant la situation. Ils ont sans doute voulu être prudent pensant que ces "papes" étaient encore en vie et qu'ils pouvaient encore changer de comportement.

Au bout de 50 ans nous avons compris que Vatican d'eux n'est pas de chez nous, et que ses artisans sont de bandits apostats qui ont braqués l'Eglise et ont revétus leurs habits de lumières pour la noicir de l'intérieur.
Faut il rappeler que c'est roncalli qui a convoqué le conciliabule et qui l'a entamé, lui donnant son "esprit moderniste".

A partir de là, il est impossible (oui oui "pétition de principe" ... de non contradiction) que le Bon Dieu ait voulu qu'un de ses papes ait été l'artisan de cette destruction, ni que d'autres de ses papes en furent les continuateurs, et même que ses destructeurs, tous baptisés confirmés ordonnés ( voir consacrés) et donc élevés en dignité, et étant tombés si bas, puisse prétendre récupérer le Saint Siège.

On allègue ici et là que la pertinacité chez Ratzinger, Wojtyla ou Montini devrait être présumée (donc pas besoin de la prouver) en raison du fait que nous avons affaire à des prêtres, à des évêques, à un cardinal, qui plus est théologiens (plus ou moins concernant Paul VI...), qui ne pouvaient pas et ne peut pas ignorer que les thèses centrales de Vatican II auxquelles ils ont adhèré et qu'ils ont même promues et promulguées, s'opposent à des vérités révélées qui ont été proposées comme telles par le magistère de l'Eglise avant la présente crise.

Est-ce aussi sûr ?

Prenons un exemple "illustre"... à savoir le Cardinal Bea, un spécialiste en matière d'Ecriture Sainte (mais pas forcément dans le bon sens...).

Et pour ce faire empruntons le témoignage et les analyses de feu Mgr Spadafora, professeur à l'Université pontificale du Latran, et adversaire résolu, lors de Vatican II et bien avant des thèses de l'Institut Biblique pontifical cautionnées par le Cardinal Bea.

Lors de la discussion conciliaire autour du schéma sur la Révélation, deux questions (parmi d'autres) se sont notamment retrouvées pendantes et ont amené Mgr Spadafora (avant, pendant et après Vatican II) à prendre vigoureusement position :

1) "L'inerrance de fait et de droit [de la Sainte Ecriture], c'est-à-dire l'Ecriture Sainte non seulement ne contient pas d'erreur mais aussi elle ne peut pas en contenir." Mgr Spadafora dixit.

2) "L'origine apostolique de nos quatre saints Evangiles", c'est-à-dire que les Evangiles d'une part ont bel et bien pour auteurs respectifs les saints Apôtres Matthieu, Marc, Luc et Jean, et d'autre part que ces mêmes Evangiles "rapportent effectivement la prédication des Apôtres".

Cf. Mgr Francesco Spadafora, "La Tradition apostolique contre le Concile", in Actes du congrès théologique de SiSiNoNo, janvier 1996, éd. du Courrier de Rome, 1996 (pp. 15-36).

Toute la conférence de Mgr Spadafora serait à citer car elle est du plus grand intérêt (notamment sur le contexte romain de l'avant concile), mais revenons à nos moutons.

Concernant le point 1)

"[...] dans son vota [au concile], l'IBP [Institut Biblique Pontifical] insinuait, contre l'enseignement du Magistère, la limitation de l'inerrance [dans la Sainte Ecriture] aux seules vérités de foi et de morale !"

Alors que...

"[...] dans le schéma De duplici fonti Revelationis préparé avec tant de soin par la commission préparatoire, l'inerrance absolue de l'Ecriture, en plus d'être présentée dans le titre du IIe chapitre, était clairement formulée et illustrée dans deux paragraphes [...] Le schéma de la commisson préparatoire fut rejeté et la préparation du texte sur la Révélation fut confié à une commission mixte ; composée de théologiens et de membres du secrétariat pour l'oecuménisme [qui s'appelle en réalité Secrétariat pour l'Unité] avec à leur tête, respectivement, les cardinaux Ottaviani et Bea. Le texte, approuvé et envoyé aux Pères (avril 1963) exposait encore la doctrine catholique sur l'inerrance absolue des Saintes Ecritures."

Voici l'extrait ad hoc :

"Puisque Dieu est l'Auteur principal de l'Ecriture Sainte, toute l'Ecriture Sainte est, par conséquent, divinement inspirée et exempte d'erreur."

Là-dessus nouvel examen "introduisant dans le texte un simple adjectif "salutaris"... et donc ultérieurement (septembre 1965) retour camouflé à la négation de l'inerrance absolue de la Sainte Ecriture :

"Puisque tout ce que les auteurs inspirés ou hagiographes affirment doit être tenu pour affirmé par le Saint-Esprit, il faut, par conséquent, aussi retenir que les livres de la Bible dans leur intégralité, avec toutes leurs parties, enseignent avec certitude, fidèlement et sans erreur la vérité salutaire [souligné in Courrier de Rome]."

Mgr Spadafora continue :

"Donc le texte ne parlait plus d'immunité d'erreur mais de vérité salutaire contenue sans erreur dans l'Ecriture Sainte. La phrase - et c'est le vrai sens - pouvait être comprise : les Ecritures inspirées contiennent sans erreur seulement la vérité ou les vérités qui concernent le dogme et la morale."

Là-dessus quelques Pères conciliaires se rendent compte du tour de passe-passe et vont tonner là-contre directement chez Paul VI... qui intervient le 18 octobre 1965 pour que soit enlevée l'incise "veritatem salutarem".

Là-dessus, nouvelle intervention des experts de la commission mixte Bea - Ottaviani. Bea reconnaît que la formulation incriminée n'est pas bonne... et nouvelle rédaction qui s'impose finalement devant les Pères conciliaires qui la votent et la promulguent avec Paul VI.

C'est le n° 11 de la Constitution dogmatique Dei Verbum :

"Puisque tous ce que les auteurs sacrés ou hagiographes affirment doit être tenu pour affirmé par le Saint-Esprit, par conséquent il faut aussi retenir que les livres de l'Ecriture Sainte enseignent avec certitude, fidèlement et sans erreur, la vérité que Dieu voulut consigner dans les Lettres Sacrées en vue de notre salut."

Que penser de cette formulation définitive ? Mgr Spadafora cite le Père Schmidt, biographe du Cardinal Bea :

"Le cardinal se sentait personnellement très concerné, car il s'agissait d'une matière qu'il avait enseignée des dizaines d'années à l'IBP. Pourtant il s'engagea à fond contre la formule susdite, demandant qu'on omette l'adjectif "salutaris". La formule est ambiguë et par la suite on pourra en abuser à loisir pour soutenir l'opinion restrictive. Selon le Père Yves Congar, l'intervention du Cardinal Bea avait été jugée sévèrement même par les proches collaborateurs du cardinal. Par contre le Père Stanislas Lyonnet dit que "Même ceux à qui l'intervention du cardinal avait paru inopportune reconnurent par la suite qu'elle avait produit d'heureux fruits : la formule proposée et adoptée par la Commission [la formule finale] tout en évitant l'expression "veritas salutaris" (vérité salutaire), comme l'avait demandé le cardinal, a conservé, toutefois, de manière claire et non ambiguë, le lien entre la vérité biblique et le plan du salut." (P. Schmidt, Agostino Bea, il cardinale dell'unita, Rome, 1987, p. 630)."

Que penser alors du n°11 de Dei Verbum ? Il y a là encore objectivement une bombe à retardement destinée à légitimer ultérieurement une exégèse niant l'inerrance absolue de l'Ecriture Sainte. Argument de plus contre Vatican - cela semble contraire à l'"infaillible sécurité" dont jouit l'autorité suprême en matière de magistère.

Que penser de l'intervention, ou plutôt des interventions du cardinal Bea dans cette affaire ? Au pire un manipulateur décidé à en découdre avec une vérité proposée comme révélée par le magistère de l'Eglise - et donc Bea hérétique pertinace. Ou bien au mieux un "idiot utile" qui réagit dans un premier temps contre l'hérésie-doctrine... avant que d'accréditer (tout comme Ottaviani !) une bombe à retardement qui accréditera ultérieurement l'hérésie-doctrine.

Qui peut juger le Cardinal Bea avec la certitude requise en matière d'hérésie-péché ? Lors même que l'on ne peut pas nier qu'il y a du pour et du contre ?

Concernant maintenant le point 2)

Le 11 mars 1962, le Cardinal Bea présente à la Commission pontificale biblique (CBP) un document émanant de l'IBP. Le Cardinal Ottaviani remet le document en question à Mgr Spadafora pour qu'il l'examine.

Le verdict de ce dernier est sans appel :

"Elle [la future Instructio de la CBP] avait comme titre et objet "De historica Evangeliorum veritate", c'est-à-dire non l'historicité [cf. point 2)] (il n'en a jamais été question dans le texte) mais la vérité que l'on peut tirer des Evangiles ! Toujours le même jeu !"

Dans un premier temps le document est présenté par le Cardinal Bea pour approbation à la CBP. Seul le Cardinal Tisserand vote pour. Les cardinaux Ruffini, Pizzardo et Mercati votent contre. Rejet. Qu'à cela ne tienne ! Après la mort de Jean XXIII, Bea obtient de Paul VI qu'il nomme ses bons amis à la CBP : les cardinaux Alfrink, König et Liénard... Et le tour est joué en mars 1964. Voici - inchangée - l'Instruction Sancta Mater Ecclesia de la CBP (publiée le 11 avril 1964).

Mgr Spadafora parle d'"Instruction hérétique". Ni plus ni moins.

Et pourtant, après le concile, on voit le même Cardinal Bea écrire et partir en croisade contre les négateurs de l'historicité des Evangiles :

"En effet, partant des études de critique littéraire, et spécialement de celle des genres littéraires, plusieurs savants ont mis en doute non seulement l'authenticité des Evangiles, c'est-à-dire le fait qu'ils remontent aux auteurs dont ils portent le nom, mais ils ont nié jusqu'à leur origine apostolique, c'est-à-dire qu'ils rapportent effectivement la prédication des Apôtres. On en fini par nier la valeur historiques des Evangiles, avec un très grand dommage pour la foi, évidemment." cité par Mgr Spadafora (p. 35).

Alors ? Hérétique pertinace et manipulateur le Cardinal Bea ou bien "idiot utile" manipulé par plus fort et plus malin que lui ?

Qui peut trancher en son âme et conscience et sous le regard de Dieu ?

Et c'est comme cela pour beaucoup !

Et la même question se pose notamment pour Paul VI, JP Ier, JP II et B XVI. N'en déplaise au petits malins !

Quand il y a un complot il y a des manipulateurs et il y a des manipulés. Qui a les lumières suffisantes pour faire le partage a priori comme d'aucuns le font ici ? Personne évidemment...

Qui a les preuves suffisantes ? C'est cela en revanche la question que l'on peut aussi se poser... et qui de fait se pose.

Les prétendues réponses de Gardian n'apportent strictement rien (comme à son habitude).

Il n'a même pas l'honnêteté intellectuelle de reconnaître, preuves et citations à l'appui, qu'il s'est trompé - du moins me concernant : jamais je n'ai affirmé qu'un jugement de l'Eglise était en tout et pour tout nécessaire avant de pouvoir parler d'hérétique formel.

Lui répondre est donc ni plus ni moins une perte de temps.

On remarquera que l'appartenance à la FM de Jean XXIII est affirmée sans l'ombre d'une vraie preuve. Comme si la chose était notoire ! Ah oui j'oubliais... il existe des preuves du genre : la soeur de l'oncle de la nourrice de l'épouse du chauffeur de l'ambassadeur peut témoigner que ledit chauffeur a vu arriver Roncalli en loge !

Très probant !

Thèsard Hardcore Nombre de messages : 1801 Date d'inscription : 29/08/2006

N.M. a écrit:: Les prétendus réponses de Gardian n'apportent strictement rien (comme à son habitude).

Il n'a même pas l'honnêteté intellectuelle de reconnaître, preuves et citations à l'appui, qu'il s'est trompé - du moins me concernant : jamais je n'ai affirmé qu'un jugement de l'Eglise était en tout et pour tout nécessaire avant de pouvoir parler d'hérétique formel.

Lui répondre est donc ni plus ni moins une perte de temps.

On remarquera que l'appartenance à la FM de Jean XXIII est affirmée sans l'ombre d'une vraie preuve. Comme si la chose était notoire ! Ah oui j'oubliais... il existe des preuves du genre : la soeur de l'oncle de la nourrice de l'épouse du chauffeur de l'ambassadeur peut témoigner que ledit chauffeur a vu arriver Roncalli en loge !

Très probant !

Cher "N.M"

concernant roncalli, il existe un très bon dossier sur le site des A-C-R-F sur le sinistre personnage et ses liens maçonniques.

concernant votre "cas" je prends note que vous n'affirmez qu'il n'est pas nécessaire en "tout et pour tout" d'avoir un jugement de l'Eglise pour parler d'hérétique formel. Au temps pour moi. edit: Au final cela ne change rien à l'histoire puisque lorsqu'il n'y a pas besoin d'un jugement de l'Eglise (1), la raison invoquée (2) étant sa conscience qu'on ne peut évidement pas interroger.
En d'autres termes on ne peut pas savoir ! Savamment ficelé tout cela.

concernant le reste ... les "exemples" tirés de l'histoire à une époque qui n'était absolument pas la même que maintenant, les analogies entre le cardinal béa (peu connu et peu important) avec un abbé ratzinger artisan conciliaire des coulisses jusqu'au devant de la scène, sont infondés.

C'est la virgule (façon EA) qui voudrait annuler tout le discours.

Cela intéressera pas NM qui de toute façon n'écoute rien en dessous de thèse + 10 mais je reviendrais plus en détails ce soir là dessus.

Ecuyer Nombre de messages : 319 Date d'inscription : 10/05/2009

Gardian a écrit:: concernant le reste ... les "exemples" tirés de l'histoire à uen époque qui n'était absolument pas la même que maintenant, les analogies entre le cardinal béa (peu connu et peu important) avec un abbé ratzinger artisan conciliaire des coulisses jusqu'au devant de la scène, sont infondés.

Je peux vous prouver le contraire. Le cardinal Bea a eu, avant et pendant Vatican II, une influence autrement décisive que l’abbé Ratzinger. Pendant la préparation du concile, il avait été placé par Jean XXIII à la tête du Secrétariat pour l'unité des chrétiens, cheval de Troie néo-moderniste complètement autonome vis-à-vis de la Commission préparatoire (beaucoup plus conservatrice).

C’est encore Bea qui rencontre, soit en personne, soit par l’intermédiaire du R.P. Congar, les représentants de la communauté Poldève pour connaître leurs desiderata concernant Vatican II. L’histoire de ces rencontres a été relatée dans le magazine Look (25 janvier 1966) et plus tard dans Tribune Poldève (n° 1001 du 25-31 décembre 1987). L’article de Look était intitulé “Comment les Poldèves ont changé la pensée catholique”, et le contenu ne démentait en rien le titre de l’article. En voici un extrait, racontant comment Bea rendit visite au Comité Poldève américain, le 31 mars 1963, à New York, pour rassurer ses interlocuteurs inquiets des oppositions que les premières moutures de la déclaration Nostra Aetate rencontraient auprès de certains pères conciliaires :

Joseph Roddy (Comment les Poldèves ont changé la pensée catholique) a écrit:: Les rabbins réunis dans la pièce voulurent savoir si la déclaration dirait explicitement que le déicide, la malédiction et le rejet du peuple Poldève par Dieu, étaient des erreurs de l’enseignement chrétien. (...) Bea répondit de façon détournée. Il avertit ses auditeurs qu’il était impossible à une énorme assemblée d’évêques de rentrer dans les détails, qu’on pourrait seulement fixer les grandes lignes et qu’il ne fallait pas espérer rendre simples des choses qui étaient complexes.

A cette époque, Ratzinger n’était encore que l’humble disciple du théologien Karl Rahner (s’il y en a un dont l’influence peut être comparée à celle de Bea, c’est plutôt lui).

Thèsard Hardcore Nombre de messages : 1801 Date d'inscription : 29/08/2006

Pluchon a écrit:

Gardian a écrit:: concernant le reste ... les "exemples" tirés de l'histoire à uen époque qui n'était absolument pas la même que maintenant, les analogies entre le cardinal béa (peu connu et peu important) avec un abbé ratzinger artisan conciliaire des coulisses jusqu'au devant de la scène, sont infondés.

Je peux vous prouver le contraire. Le cardinal Bea a eu, avant et pendant Vatican II, une influence autrement décisive que l’abbé Ratzinger. Pendant la préparation du concile, il avait été placé par Jean XXIII à la tête du Secrétariat pour l'unité des chrétiens, cheval de Troie néo-moderniste complètement autonome vis-à-vis de la Commission préparatoire (beaucoup plus conservatrice).

C’est encore Bea qui rencontre, soit en personne, soit par l’intermédiaire du R.P. Congar, les représentants de la communauté Poldève pour connaître leurs desiderata concernant Vatican II. L’histoire de ces rencontres a été relatée dans le magazine Look (25 janvier 1966) et plus tard dans Tribune Poldève (n° 1001 du 25-31 décembre 1987). L’article de Look était intitulé “Comment les Poldèves ont changé la pensée catholique”, et le contenu ne démentait en rien le titre de l’article. En voici un extrait, racontant comment Bea rendit visite au Comité Poldève américain, le 31 mars 1963, à New York, pour rassurer ses interlocuteurs inquiets des oppositions que les premières moutures de la déclaration Nostra Aetate rencontraient auprès de certains pères conciliaires :

Joseph Roddy (Comment les Poldèves ont changé la pensée catholique) a écrit:: Les rabbins réunis dans la pièce voulurent savoir si la déclaration dirait explicitement que le déicide, la malédiction et le rejet du peuple Poldève par Dieu, étaient des erreurs de l’enseignement chrétien. (...) Bea répondit de façon détournée. Il avertit ses auditeurs qu’il était impossible à une énorme assemblée d’évêques de rentrer dans les détails, qu’on pourrait seulement fixer les grandes lignes et qu’il ne fallait pas espérer rendre simples des choses qui étaient complexes.

A cette époque, Ratzinger n’était encore que l’humble disciple du Le cas des autres est moins important et à la limite ne concerne qu'eux.théologien Karl Rahner (s’il y en a un dont l’influence peut être comparée à celle de Bea, c’est plutôt lui).

Mais pluchon, "bea" est resté un personnage de second plan, dont peu de gens connaissent les faits d'armes. Cela n'a rien à voir avec ratzinger qui occupe "officiellement" le siège de Saint Pierre, et qui se fait passer pour Pape, et qui persiste depuis plus de 40 ans dans les mêmes hérésies.
Ce cardinal là est il encore vivant ?

Ce n'est pas béa qui doit être montré du doigt comme un apostat qui depuis des décennies pervertis les âmes en enseignant l'erreur au travers d'un conciliabule luciférien, mais ratzinger, car c'est ce dernier qui occupe de devant de la scène.

Page Nombre de messages : 115 Age : 34 Date d'inscription : 13/03/2009

N.M. a écrit:: On peut alors légitimement se poser une autre question...

Paul VI était-il pape, formellement pape s'entend, avant la promulgation des actes du concile Vatican II ? Au moins le 7 décembre 1965 (date de la promulgation de la Déclaration sur la liberté religieuse - contraire à l'infaillibilité proprement dite). Au plus le 3 décembre 1963 (date de la promulgation de la Constitution sur la liturgie qui met en branle une "réforme générale de la liturgie" - qui paraît bel et bien contraire à l'"infaillible sécurité"). Et entre les deux (notamment) le 21 novembre 1964 (date de la promulgation de la Constitution sur l'Eglise : collégialité + "subsistit in" - promulgation à la même date du Décret sur l'oecuménisme : les sectes protestantes "moyens de salut").

Il est difficile de répondre avec certitude à cette question (Paul VI était-il pape avant promulgation des actes de Vatican II ?). Etant donné qu'un vrai pape peut perdre le Souverain Pontificat - ne serait-ce que pour folie ou bien par démission (cf. la démission de Célestin V) - on ne voit pas pourquoi l'on devrait rejeter cette hypothèse a priori. Même dans le cas où il serait démontré que promulguant les actes de Vatican II Paul VI s'opposait publiquement et sciemment à des vérités qu'il savait avoir été infailliblement proposées par l'Eglise comme de foi divine - c'est-à-dire même dans le cas où la pertinacité dans l'hérésie (et donc le péché d'hérésie) serait démontré chez Paul VI en cette promulgation - on ne voit pas pourquoi on devrait nécessairement en arriver à la conclusion que Paul VI n'a jamais été pape (même si cette opinion me semble plus probable). En effet, les docteurs et théologiens qui ont étudié le cas du pape tombant dans le péché d'hérésie ont fait valoir que la thèse selon laquelle un vrai pape ne pourrait pas tomber dans le péché d'hérésie, une telle thèse donc est "seulement" (si j'ose dire) la plus probable... et donc ils envisagent comme probable (bien que moins probable) la thèse selon laquelle un vrai pape pourrait tomber dans le péché d'hérésie.

Il y a néanmoins un élément qui milite en faveur de l'hypothèse selon laquelle Paul VI n'a jamais été formellement pape. Cet élément est le suivant : il n'y a pas vraiment de rupture dans le "pontificat" de Paul VI. La promulgation des actes de Vatican II apparaît dans la droite ligne des prises de position publiques de Paul VI dans la période 1963-64 (il a été élu le 21 juin 1963). On pense notamment à sa première encyclique Ecclesiam suam, parue à l'été 1964, et excellement diagnostiquée en son temps par l'Abbé de Nantes comme le programme de la réforme conciliaire et du MASDU.

On peut même aller plus loin... Vatican II apparaît non seulement en continuité avec l'agir objectif de Paul VI dans les années 1963-64, mais encore avec l'encyclique de Jean XXIII Pacem in terris (Pâcques 1963) et le discours d'ouverture du concile (11 octobre 1962) de ce même Jean XXIII. Pour Jean XXIII aussi, la question ne peut ne pas ne pas se poser... Mais dans les mêmes conditions que pour Paul VI dans la période 1963-64, semble-t-il... mais sans oublier non plus ce bon mot qui parcourait Rome du vivant du Cardinal Tardini, et qui concerne donc la première période du pontificat de Jean XXIII (1958-61) : "Tardini règne, Ottaviani gouverne... Jean bénit". Le Secrétaire d'Etat Tardini régnait dans la parfaite continuité de Pie XII. Et le Cardinal Ottaviani gouvernait en réaction contre certaines dispositions souples de Pie XII. C'est cela aussi le pontificat de Jean XXIII. Du moins sa première partie. Difficile d'arriver à des conclusions bien tranchées dans ces conditions, du moins pour l'ensemble dudit pontificat.

Bonsoir N.M

Concernant la question que vous avez soulevée, voici un petit et simple raisonnement qui milite là-aussi en faveur de l'hypothèse que Paul VI n'a jamais été formellement Pape:

- Majeure : un Pape ne peut pas dévier de la Foi, ni enseigner à l'Eglise des hérésies.
- Mineure : Paul VI a dévié de la foi, a enseigné de nombreuses hérésies
- Conclusion : Donc il n'a jamais pu être formellement Pape.

N.M a écrit:: On remarquera que l'appartenance à la FM de Jean XXIII est affirmée sans l'ombre d'une vraie preuve. Comme si la chose était notoire ! Ah oui j'oubliais... il existe des preuves du genre : la soeur de l'oncle de la nourrice de l'épouse du chauffeur de l'ambassadeur peut témoigner que ledit chauffeur a vu arriver Roncalli en loge !

Très probant !

Aucune preuve sérieuse ? En êtes-vous certain ? M. l'abbé Ricossa lui-même en a exposée un certain nombre, dans le sodalitium n°42 par exemple (à partir de la page 33) :
http://www.sodalitium.eu/index.php?ind=downloads&op=entry_view&iden=27

De nombreux éléments portent à croire que Jean XXIII était franc-maçon avant même son élection à la papauté. Il est très probable, si ce n'est certain, qu'il fut initié à Paris et qu'il fréquenta les loges maçonniques d'Istanbul1 :

1. Témoignage du Père Malachi Martin (qui a signé ses déclarations) : Lors du premier entretien avec L-H Rémy, Monsieur de la Franquerie et Francis Dallais du 03 juin 1996 à New York :

A la question "Jean XXIII était-il franc-maçon?", il répondit : "Sur l’appartenance de Jean XXIII à la Franc-Maçonnerie, toutes les preuves sont dans les archives du Vatican, jalousement gardées par le cardinal Sodano. Lui-même aurait vu des photos prises par son chauffeur dévoilant Jean XXIII fréquentant les loges parisiennes."

A l'entretien suivant, la question fut reposée : "Jean XXIII était-il franc-maçon?" Certains documents l’appellent “frère”. Qu’en pensez-vous?", il répondit de nouveau: "Oui, il fut initié par Vincent Auriol."

2. Informations données par Pierre Carpi (Eminent spécialiste de l'ésotérisme, lui même franc-maçon...) dans son livre : "En 1935, Angelo Roncaldi était nonce apostolique en Turquie. Après une série d'épreuves initiatiques, il entre dans la SOCIETE DU TEMPLE..."
La moitié du livre est remplie de détails et de preuves similaires. Les preuves apportées ont dérangé car dans la semaine qui suivit la parution en français du livre, celui-ci disparut de chez tous les libraires et l’éditeur répondit que le titre était "épuisé".

3. Aveu de Virgilio Gaito, grand Maître du Grand Orient d’Italie (en 1994) : "On dit que Jean XXIII a été initié à la maçonnerie lorsqu’il était nonce à Paris. Je rapporte ce qui m’a été dit. D’ailleurs dans ses messages j’ai saisi de nombreux aspects proprement maçonniques. Lui entendre dire qu’il faut mettre l’accent sur l’homme m’a beaucoup plu”
Virgilio Gaito récidive peu après en redéclarant la même information : "Il semblerait que le Pape Jean XXIII ait été initié à Paris et qu’il ait participé aux travaux des Ateliers à Istamboul."

4. Révélation du Grand Commandeur du Conseil Suprême de la Maçonnerie mexicaine, Carlos Vasquez Rangel : "C’est à Paris que les non initiés Angelo Roncalli et Giovanni Montini furent initiés, le même jour, aux augustes mystères de la fraternité. Aussi n’y a-t-il rien d’étrange à ce que beaucoup de choses réalisées dans le second Concile du Vatican par Jean XXIII, soient basées sur les principes et les postulats maçonniques."

Ces deux déclarations de hauts prélats francs-maçons font autorité.

5. Information fournie par M. l’abbé Mouraux dans sa revue Bonum certamen ; ce prêtre avait un paroissien, dont le frère était inscrit dans la même loge que Roncalli. Aussi, on peut lire dans le "Bonum Certamen 122" : "Nonce à Paris, Mgr Roncalli recevait à table ouverte Edouard Herriot et Vincent Auriol, francs-maçons notoires et politiciens qui menaient une action persécutrice de l’Eglise. Dans la chaleur d’un banquet, il leur dit un jour: "Ce qui nous sépare est de peu d’importance”. Tout son bonheur semblait être celui de la table où il voulait avant tout plaire".

6. Jaime Ayala Ponce (Initié du 33ème degré du rite écossais, membre actif du conseil suprême, premier écrivain maçonnique mexicain) dans son ouvrage “Introduction à la Franc-Maçonnerie” relate : “Il y a quelques années, le célèbre franc-maçon professeur A. Sierra Partida voulut publier dans les journaux nationaux une copie de l’acte d’intronisation dans une loge de Paris, où on laissait entendre que les profanes Angelo Roncalli et Giovani Montini avaient été emmenés ce même jour pour être initiés aux augustes mystères de la confrérie. Bien en-tendu la presse nationale refusa de publier ceci, aussi le professeur fit lui-même faire les copies qui circulè-rent dans les cercles maçonniques du pays. “Angelo Roncalli et Giovanni Montini , plus connus sous le nom de Jean XXIII et Paul VI, firent de nombreuses réformes dans le culte catholique afin de l’adapter aux temps modernes dans lesquels ils vivaient. S’il reste encore quelque doute, nous invitons tous ceux qui le désirent à lire et étudier le Concile Vatican II de Jean XXIII et nous verrons que beaucoup de fondements se basent sur les principes et postulats de la Franc-Maçonnerie.
“Si quelque fanatique doutait encore de ce que j’avance, je lui demanderais la raison pour laquelle Jean XXIII a décidé l’abolition de la bulle d’excommunication qui existait encore avant qu’il ne fût le successeur de saint Pierre.

7. Témoignage de Franco Bellegrandi (Ex-Camérier de Cape et d’Epée de Paul VI et collaborateur de “L’Osservatore Romano” ) dans son livre (Nichitaroncalli) : “A l’époque du Concile fut répandue chez les Pères une publication circonstanciée qui accusait d’illégitimité l’élection de Jean XXIII parce que voulue par la Franc-Maçonnerie et qui indiquait Roncalli comme appartenant à cette Secte depuis les années de sa nonciature en Turquie”.

Evidemment, même avec cette liste, tout comme le précise, avec raison, l'abbé Ricossa, nous ne pouvons pas être déclarer qu'il est absolument certain que Jean XXIII était franc-maçon ; nous n'avons aucun acte, aucun papier qui nous le prouve de façon absolue. Cependant, je pense que vous conviendrez qu'il existe de nombreux éléments penchant la balance du côté de l'affiliation de Roncalli à la franc-maçonnerie. Enfin, en soit, aujourd'hui, cette question de savoir si Jean XXIII était franc-maçon et non Pape n'est pas existentielle et cela ne change rien à la situation. Chaque prêtre a son avis là-dessus. Par exemple, je connais un prêtre non una cum qui estime qu'il est possible que Jean XXIII ait été un vrai Pape... L'Institut Mater Boni Consilii dit plutôt l'inverse, si je ne me trompe pas, du moins de nombreux prêtres de l'institut. Personnellement, je fais partie des catholiques pensant que Pie XII est, pour l'instant, le dernier Pape de L'Eglise.

Thèsard Hardcore Nombre de messages : 1801 Date d'inscription : 29/08/2006

Un excommunié (Franc maçonnerie) peut-il être matériellement pape ?

Sénéchal Nombre de messages : 1588 Date d'inscription : 27/08/2006

Clément rappelle :

Citation :: “Angelo Roncalli et Giovanni Montini , plus connus sous le nom de Jean XXIII et Paul VI, firent de nombreuses réformes dans le culte catholique afin de l’adapter aux temps modernes dans lesquels ils vivaient. S’il reste encore quelque doute, nous invitons tous ceux qui le désirent à lire et étudier le Concile Vatican II de Jean XXIII et nous verrons que beaucoup de fondements se basent sur les principes et postulats de la Franc-Maçonnerie.
“Si quelque fanatique doutait encore de ce que j’avance, je lui demanderais la raison pour laquelle Jean XXIII a décidé l’abolition de la bulle d’excommunication qui existait encore avant qu’il ne fût le successeur de saint Pierre.

tout comme le précise, avec raison, l'abbé Ricossa, nous ne pouvons pas être déclarer qu'il est absolument certain que Jean XXIII était franc-maçon ; nous n'avons aucun acte, aucun papier qui nous le prouve de façon absolue. Cependant, je pense que vous conviendrez qu'il existe de nombreux éléments penchant la balance du côté de l'affiliation de Roncalli à la franc-maçonnerie. Enfin, en soit, aujourd'hui, cette question de savoir si Jean XXIII était franc-maçon et non Pape ...ne change rien à la situation. Chaque prêtre a son avis là-dessus.
... des catholiques pensant que Pie XII est, pour l'instant, le dernier Pape de L'Eglise.

[/quote]Par comparaison avec le droit civil, on peut dire qu'en ce qui concerne les FM, il y a impossibilité matérielle et (im)morale de préconstituer une preuve par écrit. Dans ce cas, la preuve par tous moyens est admise: commencement de preuve par écrit, présomptions, témoignages, indices, etc.
Mais comme le souligne l'abbé Ricossa, le problème n'est pas là, il est dans le fait que le "nouvel évangile" V2 se fonde notamment sur des principes et des postulats maçonniques.
Un imposteur est une personne qui se fait passer pour une personne qu'elle n'est pas. Un imposteur coupable (subjectif) est celui qui est un mystificateur, un escroc, un malfaiteur. Ceci relève de l'Eglise. Dans le cas du clergé babélien, les" imposteurs objectifs "sont ceux qui se font passer, en tout état de cause, aux yeux des fidèles candides, pour des clercs semper idem, (personnages pris en leur seule personne de titulaire d'une fonction) alors que leur cléricature est sacrilège, qui font passer leur religion pour semper idem alors qu'elle est celle de l'Homme, qui font passer leur croyance pour semper idem alors qu'elle est une idéologie blasphématoire.

Thèsard Hardcore Nombre de messages : 1801 Date d'inscription : 29/08/2006

N.M. a écrit:: On allègue ici et là que la pertinacité chez Ratzinger, Wojtyla ou Montini devrait être présumée (donc pas besoin de la prouver) en raison du fait que nous avons affaire à des prêtres, à des évêques, à un cardinal, qui plus est théologiens (plus ou moins concernant Paul VI...), qui ne pouvaient pas et ne peut pas ignorer que les thèses centrales de Vatican II auxquelles ils ont adhèré et qu'ils ont même promues et promulguées, s'opposent à des vérités révélées qui ont été proposées comme telles par le magistère de l'Eglise avant la présente crise.

Est-ce aussi sûr ?

Nous avons affaire à des individus non seulement prêtres/évêques théologiens, mais dans le cas de ratzinger des "pères" conciliaires.

Il faudrait maintenant savoir ce que vous vous imaginez!
1/ Des pères conciliaires (cardinal Béa, ratzinger) qui veulent "moderniser" (sic) l'Eglise et qui se trompent depuis 40 ans sans volonté d'être hérétique ou d'apostasier?
2/ Des pères conciliaires qui veulent "moderniser" (sic) l'Eglise et qui sont trompés depuis 40 ans par de plus "malins et tordus" qu'eux ?

Un peu des deux ?

3/ Des individus parfaitement instruits et qui savent pertinemment qu'ils sont dans l'erreur et qui veulent y propulser le plus grand nombre. Ce qui est "proprement" satanique.
Autrement dit des ennemis déclarés de l'Eglise Catholique qui décident de la pourrir de l'intérieur, tel étant ce qui se passe depuis au moins Saint Pie X.

Connaissant l'enseignement de l'Eglise tel qu'il a toujours été notamment quand à l'existence de l'Enfer et de la place qu'ils y auraient au regard de leurs crimes, on peut aussi se demander si leur apostasie les fait "rire" de cette éventualité à laquelle en conscience ils ne croient plus .... où s'ils persistent en se sachant passible de cet abominable sort.
A la limite ça ne nous regarde pas, mais je n'aimerais pas être dans pareille situation.

Citation :: Premièrement, l'Abbé Lucien (que Gardian n'a pas lu) écrit le contraire dans son ouvrage La Situation actuelle de l'autorité dans l'Eglise - la thèse de Cassiciacum (Documents de Catholicité). En effet, l'Abbé Lucien envisage explicitement que l'on puisse avoir une connaissance suffisante de la pertinacité du sujet incriminé et en faire état, si elle est manifeste. Il souligne néanmoins que sans le recours au jugement de l'Eglise sur la personne incriminée, la chose est certes possible mais concrètement fort délicate.

On pourrait ... mais il ne faut pas: soyons prudent !
Ces tristes sires ont été pris sur le fait d'avoir renoncé publiquement depuis des années à professer la Foi Catholique.
Ce qui est "formidable" c'est qu'un type peut apostasier ou devenir hérétique sans en toucher mot (il suffit qu'il se dise qu'il rejette cette religion ou ce dogme de la religion): Il pourra encore passer pour Catholique.
Quelqu'un qui montre publiquement son abandon de la profession de la Foi Catholique (profession qui est le devoir du baptisé lambda, donc O combien d'un prêtre) lui, bénéficiera du "doute" parce qu'on aura pas pu scruter sa conscience.

Citation :: Alors ? Hérétique pertinace et manipulateur le Cardinal Bea ou bien "idiot utile" manipulé par plus fort et plus malin que lui ?

Même s'ils étaient manipulé, ils seraient gravement coupable.
Maintenant est ce qu'un catholique qui aime la Vérité accepterait pendant plusieurs décénies au pire d'apostasier, au "mieux" de naviguer dans le doute ?
Car ce sont les deux cas de figures envisageables pour ces "papes"
inconscient ou consient!

Citation :: Qui peut trancher en son âme et conscience et sous le regard de Dieu ?

Moi.
J'affirme en âme et conscience que les 4 bandits (je ne sais pour luciani) ont renoncé publiquement à la Foi Catholique, ont établis et professé des hérésies pour lesquelles ils ne se sont jamais rétracté.

Ce ne sont que des voyous, apostats pour eux mêmes, criminels pour les âmes des autres. Cela "N.M." ne l'oubliez pas !!! Chaque âme damnée par l'enseignement de Vatican II sera devant Dieu de la responsabilité de ses bandits !!

Êtes vous retenu par la prudence chrétienne à "juger" son prochain ou par votre attachement à la "thèse" que l'apostasie manifeste des 4 bandits ferait voler en éclat ?

Citation :: Quand il y a un complot il y a des manipulateurs et il y a des manipulés. Qui a les lumières suffisantes pour faire le partage a priori comme d'aucuns le font ici ? Personne évidemment...

Citation :: Qui a les preuves suffisantes ? C'est cela en revanche la question que l'on peut aussi se poser... et qui de fait se pose.

Sans même aborder ici la question O combien épineuse de la fraternité Saint Pie X (pauvre Saint Pie X que n'a t-il mérité cela), et les "buts" de cette fraternité de voyous, il est évident qu'il y a une gigantesque manipulation.

La révolution conciliaire est le pendant de la révolution dite français.
Ils font d'abord tomber la partie temporelle (qui soutenait le Saint Siège) avant de s'attaquer au "lourd". Pluchon mettait même un passage concernant la haute vente dont le but avoué était de faire la peau à la papauté.
Sans le Pape tout s'effondre. Or tout ne fait que s'effondrer depuis des siècles.

Pensez vous que Saint Pie X quand il combattait les ennemis modernistes n'a t-il pas:
- Retardé leurs méfaits
-Prévenu et donné des "armes " de combat contre ces voyous.

Le Saint Esprit suscite toujours des Hommes, des Saints, providentiels, contre les hérésies. Saint Pie X était sans conteste un de ceux là.

Ecuyer Nombre de messages : 319 Date d'inscription : 10/05/2009

Gardian a écrit:: Êtes vous retenu par la prudence chrétienne à "juger" son prochain ou par votre attachement à la "thèse" que l'apostasie manifeste des 4 bandits ferait voler en éclat ?

Rien n’est moins sûr. La première partie de la thèse en sortirait confirmée (Paul VI et ses successeurs n’ont plus l’autorité pontificale assistée par le Saint-Esprit). Quant à la deuxième (ils ne sont pas juridiquement déposés), je crois me rappeler que N.M. vous a écrit – en plein accord avec la pensée du Père Guérard – qu’il n’est pas impossible que les intéressés ne jouent plus aucun rôle, même matériel, dans la succession apostolique. Ce que l’un et l’autre contestent, c’est qu’on en ait apporté la preuve. Remarquez aussi que, dans les documents de la Haute Vente, on ne parle pas d’un pape franc-maçon – hypothèse que les initiés, à tort ou à raison, semblent même rejeter comme inopportune – mais d’“un pape selon nos besoins”.

Mais, même dans ce dernier cas, il faudrait qu’il reste dans l’Eglise au moins un successeur des apôtres, sinon c’en serait fini de l’apostolicité, qui est pourtant l’une des caractéristiques auxquelles on reconnaît la véritable Eglise de Jésus-Christ. Dans une prophétie que vous connaissez peut-être, sainte Anna-Maria Taïgi annonce :

Citation :: Après les ténèbres, saint Pierre et saint Paul descendront des cieux, prêcheront dans tout l’univers et désigneront le pape. Une grande lumière, jaillissant de leurs personnes, ira se déposer sur le cardinal futur pape.

Vous n’êtes évidemment pas plus que moi obligé d’ajouter foi à cette prophétie, mais vous aurez noté que la sainte parle bien d’un cardinal, pas d’un laïc ou d’un prêtre ordinaire. Si, comme on nous l’affirme régulièrement, toute la hiérarchie a actuellement apostasié, je ne vois pas très bien où les deux grands saints iraient trouver ce mystérieux cardinal !

Par contre, tout redevient plausible si on admet qu’une part de la hiérarchie actuelle est trompée par les faux papes. Cela ne plaide certes pas en faveur de sa lucidité, ni peut-être même de son courage, mais il faut souligner qu’à aucun successeur des apôtres, pris individuellement, n’a jamais été promise une assistance divine, une fois le premier siège frappé.

Ecuyer Nombre de messages : 319 Date d'inscription : 10/05/2009

clément a écrit:: Bonsoir N.M

Concernant la question que vous avez soulevée, voici un petit et simple raisonnement qui milite là-aussi en faveur de l'hypothèse que Paul VI n'a jamais été formellement Pape:

- Majeure : un Pape ne peut pas dévier de la Foi, ni enseigner à l'Eglise des hérésies.
- Mineure : Paul VI a dévié de la foi, a enseigné de nombreuses hérésies
- Conclusion : Donc il n'a jamais pu être formellement Pape.

Cher Clément,

Sans vouloir embrouiller un peu plus ce débat, je crois savoir que la majeure de votre raisonnement n’est pas de foi. Sur le forum catholique – http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=497727 – John Daly a signalé que le concile du Vatican, en 1870, “a refusé d’enseigner cette opinion légitime mais pas certaine”. Par contre, il est certain qu’un vrai pape ne peut pas enseigner l’hérésie à l’Eglise universelle. S’il se met à le faire, c’est (au moins) qu’il a perdu la papauté, en supposant même qu’il l’ait jamais eue.

Quelques réponses...

1) Jean XXIII FM ?

Clément allègue tel et tel témoignages concernant l'appartenance du futur Jean XXIII à la FM. J'en connaissais la plupart... et me rends à la conclusion de l'Abbé Ricossa : ni plus ni moins. A savoir : nous ne pouvons pas déclarer avec certitude que le futur Jean XXIII était FM.

Nous avons là affaire d'une part à des témoignages humains relatifs à des faits privés. Et bien souvent des témoignages de seconde main... Nous avons aussi affaire à des témoignages de FM eux-mêmes !

Cela me rappelle plusieurs choses...

- Au XIXe siècle a existé une campagne de presse orchestrée par la FM - campagne de presse d'une autre ampleur que tel et tel témoignage allégués concernant Jean XXIII -affirmant que le pape Pie IX avait été initié à la FM !

- Il y a quelque temps, Margo Varia a fait valoir comme établi que Paul VI était homosexuel. La preuve de cela ? Notamment ledit témoignage du défunt ex diplomate, homme de Lettres et pédéraste Roger Peyrefitte (tout sauf crédible) spécialisé dans les vraies-fausses révélations concernant la vie privée des gens célèbres (concernant François Mauriac on a appris depuis que c'était vrai...). Mais attention... Roger Peyrefitte n'a pas accusé d'homosexualité le seul Paul VI ! Il avait fait de même auparavant avec Pie XII ! Quand on va chercher dans les poubelles, attention à ce que l'on peut trouver !

- Je me souviens encore d'un document concernant Jean XXIII diffusé par les Argentins de Mgr Morello. On y voyait une photo du nonce à Paris Roncalli en compagnie d'hommes en complet veston. La légende expliquait triomphante (je restitue de mémoire) qu'il s'agissait d'une photo du nonce Roncalli en réunion avec des FM et que cela venait prouver l'appartenance du même Roncalli à la FM. Mais n'importe quel français un tant soit peu connaisseur de l'histoire de la IVe République reconnaissait sur la photographie MM. Herriot, président de la chambre des députés (et FM notoire c'est exact), René Pleven, président du groupe UDSR à la chambre des députés (UDSR : Union démocratique des socialistes de la Résistance - parti fondé par Mitterrand après ladite Libération), Georges Bidault, président du groupe MRP (démocrates-chrétiens), Jacques Soustelle, président du groupe RPF (gaullistes) etc. Bref ni plus ni moins la photographie d'un cocktail en compagnie des principaux barons de la politique à la chambre des députés... Gageons que l'on pourrait trouver sous Pie XII la photographie de n'importe quel nonce en pareille compagnie...

Je peux même vous trouver des photographies de Pie XII en compagnie de Mendès-France si vous voulez... On apprend au passage dans la biographie de Mendès par Eric Roussel que Pie XII appréciait beaucoup ledit Mendès... Comprenne qui pourra ! De là à bâtir un argument contre l'autorité de Pie XII... il faudrait voir (comme pour le reste) "à ne pas pousser mémé dans les orties" !

2) "Un Pape ne peut pas dévier de la Foi, ni enseigner à l'Eglise des hérésies"

Toujours en réponse à Clément.

Il est bel et bien vrai et certain qu'un vrai pape ne peut pas - dans son magistère qui est le magistère suprême dans l'Eglise - enseigner à l'Eglise des hérésies.

En revanche il n'est absolument pas certain qu'un vrai pape ne puisse pas - jusqu'au péché d'hérésie - se mettre à enseigner des hérésies dans (censément) son magistère, cessant par le fait même d'être pape.

Voilà pourquoi...

... La certitude que nous avons pour Paul VI promulguant la déclaration sur la liberté religieuse (7 décembre 1965) ou la Constitution dogmatique sur l'Eglise et le Décret sur l'oecuménisme (21 novembre 1964) : Paul VI promulguant cela ne peut pas être pape...

... Une telle certitude donc ne nous permet pas en soi d'affirmer comme certain que Paul VI n'a jamais été pape (élection le 21 juin 1963).

Ou bien pour prouver cela, il faudrait prélablement établir que Jean XXIII n'était pas ou plus pape à sa mort en raison (par exemple) de la promulgation de Pacem in terris... et que Paul VI élu ne condamnant pas Pacem in terris, mais au contraire assumant le passif incompatible avec l'autorité pontifical, ne pouvait pas dès ce moment là être pape.

Mais encore une fois même le Cardinal Billot ou saint Robert Bellarmin qui affirment leur préférence pour la thèse que vous défendez (un vrai pape ne peut pas se mettre à enseigner l'hérésie et a fortiori tomber dans l'hérésie-péché), même ces éminents docteurs donc n'enseignent pas leur thèse comme certaine. Absolument pas !

C'est d'ailleurs précisément la raison pour laquelle saint Robert Bellarmin étudie si longuement la thèse du vrai pape tombant dans le péché d'hérésie et cessant par là-même d'être pape.

3) Quelques réponses à Gardian...

- Non, lors du concile Vatican II, Josef Ratzinger n'était pas Père conciliaire - il était simple théologien-expert du Cardinal Frings, archevêque de Cologne et à ce titre Père conciliaire.

- Le Cardinal Bea, ancien confesseur de Pie XII, et ponte de l'Institut Biblique Pontifical, est tout sauf "un personnage de second plan" ! Mais enfin que connaissez-vous de l'histoire élémentaire du concile Vatican II ?

- Vous envisagez trois hypothèses pour rendre compte du comportement ojectif des promulgateurs et continuateurs de Vatican II (bravo, il y a un net progrès). Qu'est-ce qui permet de trancher en faveur de l'une de ces hypothèses ? Pour l'hérésie-péché ou l'apostasie (ou encore le schisme), il faudrait la preuve de la pertinacité manifeste (la pédagogie est dans la répétition - paraît-il).

- Au passage je note que vous semblez méconnaître que l'on puisse pécher par hérésie au for interne seulement - et que donc ce péché d'hérésie ne puisse point être connu. C'est pourtant l'un des éléments de la discussion théologique autour de la question du "pape hérétique" ! Cf. d'une part la thèse de Juan de Torquemada et d'autre part celle de saint Robert Bellarmin. Ces différentes thèses ont été substantiellement reproduites (mais pas toujours tout à fait fidèlement) dans les revues de l'Abbé de Nantes, du Père Barbara ou encore chez Arnaldo Xavier Da Silveira (qui est là-dessus pillé par le Père Barbara). Cela n'est donc pas trop dur à trouver.

- Concernant vos trois hypothèses, vous dites : "Même s'ils étaient manipulés, ils seraient gravement coupables". Probablement oui, mais ils ne seraient pas coupables du même péché. Mais quoi qu'il en soit je maintiens que nous n'avons pas de soi à nous poser la qestion de la nature du péché qu'ils commettent, ou même s'ils commettent un péché. Il suffit au fidèle de voir qu'un vrai pape ne peut pas faire tout ce à quoi nous résistons (nouvelle messe, Vatican II) et que nous résistons donc à bon droit et devons tenir pour rien leur pseudo magistère, leurs pseudo nouveaux rites, leurs pseudo lois et leurs pseudos ordres.

- Encore une fois vous ne comprenez pas ou vous déformez la position que je tiens. Je tiens qu'avant un jugement de l'Eglise il n'est pas impossible d'arriver à un jugement au for externe concernant la pertinacité dans l'hérésie (encore, me semble-t-il, non prouvée) de J. Ratzinger. Je ne tiens absolument pas que cela soit conditionné - ainsi que vous me le faites dire - par un jugement au for interne ("on ne peut pas interroger directement sa conscience" - évidemment même l'autorité ecclésiale ne le peut !). Je tiens que pour arriver avant un jugement de l'Eglise à cette conclusion nous avons besoin de preuves externes qui témoignent de la pertinacité manifeste.

Ex. : J'ai sous la main la postface des années 1980 rédigée par le Père Marie-Dominique Chenu pour la réédition de son Ecole de théologie : le Saulchoir (ouvrage mis à l'Index en 1942 si ma mémoire est bonne). Dans ladite post-face, le Père Chenu avoue (quarante ans plus tard) que le projet d'ensemble, et sa volonté arrêtée, était bel et bien de faire changer substantiellement l'Eglise et son Dogme, là-même où l'Eglise attestait qu'il s'agit de Dogme. En clair, Chenu nous explique : je sais fort bien - et vous le dis - ce que l'Eglise enseignait comme révélé, et moi je sais et je vous dis que je tenais et tiens pour le contraire et que - avant, pendant et après Vatican II - j'ai travaillé pour détruire ce que l'Eglise tenait pour révélé.

Il paraît donc - si la lecture que je fais de ladite post-face n'est pas controuvée - qu'il y a là une espèce d'aveu public de pertinacité dans l'hérésie. Dans ces conditions il n'est donc absolument pas contraire à la justice de tenir le (défunt) Père Chenu pour un hérétique formel, avant un éventuel jugement de l'Eglise et sans juger au for interne.

Cependant, nous ne pouvons pas à partir de là inférer que ceux qui ont embrayé derrière Chenu à Vatican II - y compris Paul VI et successeurs - doivent être tenus pour hérétiques formels ! Pour la bonne et simple raison qu'ils ont pu être trompés, manipulés etc. - ce qui n'enlève rien à leurs responsabilités sur un autre plan, et à leur perte ou absence d'autorité pontificale pour ce qui regarde les "pontifes de Vatican II". Il faut examiner au cas par cas - faire la preuve de la pertinacité manifeste - pour tenir que tel et tel est hérétique formel au for externe.

- Que de distinctions ! Une "manie" dites-vous... Mais évidemment qu'il faut faire des distinctions. Ce serait contraire à la plus élémentaire justice que de n'en point faire ! Les accusations que nous portons sont d'une gravité extrême. Nous devons évidemment faire des distinctions.

(Ex. : je me suis laissé emporter à dire que vous aviez des méthodes de voyou ; je ne peux évidemment pas vous réduire à ces méthodes et vous qualifier de voyou à proprement parler !)

Les jugements de Dieu sont plus simples, écrivez-vous en substance quelque part. Evidemment ! Mais nous ne sommes pas Dieu ! Dieu est simple, ses jugements sont simples. Nous sommes des hommes, nous devons faire effort pour juger - faire des distinctions... - et nos jugements s'en ressentent. Cela tient à notre nature. Attention ! Qui veut faire l'ange fait la bête ! Même dans ce que Dieu nous révèle et qui est indiscutable dans la lumière de la foi nous devons faire effort pour progresser dans l'intelligence du Mystère, sous la mouvance du magistère infaillible.

- Je crois tout comme vous que saint Pie X a été suscité par Dieu pour nous accorder à la fois un répit et nous armer contre l'hérésie moderniste. Il semble clair que si le Cardinal Rampolla avait été élu en 1903 ( quoi qu'il en soit de ce qu'on lui attribue très généreusement - et pour ne pas dire gratuitement) la révolution de Vatican II serait intervenue beaucoup plus tôt. Un seul élément de réflexion dans ce sens : lors de l'examen de la question dites des "ordres anglicans" - sous Léon XIII - le Cardinal Rampolla (conscient ou inconscient ? manipulateur ou manipulé ?) se prononça, ainsi que l'inévitable Mgr Duchesne, en faveur de la validité ! Je pense que l'Abbé Ricossa (auquel on fait néanmoins un mauvais procès là-dessus) a eu tort de ne pas souligner cela.

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