Conférence à Paris de l'abbé Ricossa sur la nouvelle messe

N.M. a écrit:

Cher JCMD67,

Je suis bien d'accord avec vous, mais certains semblent parfois oublier que nous sommes frères !

d'ou le rappel.

"voyez comme ils s'aiment!"

N.M. a écrit:

Cher JCMD67,

Je suis bien d'accord avec vous, mais certains semblent parfois oublier que nous sommes frères !

C'est justement contraire au principe de charité fraternelle que de ne pas réagir aux bêtises de ses frères.

Citation :

"C'est justement contraire au principe de charité fraternel que de ne pas réagir aux bêtises de ses frères."

C'est pourquoi il faut réagir aux vôtres...

N.M. a écrit:

Citation :

"C'est justement contraire au principe de charité fraternel que de ne pas réagir aux bêtises de ses frères."

C'est pourquoi il faut réagir aux vôtres...

Publiquement quand ça vous arrange.
Quand à ma "réponse" j'attends toujours.

Vous devriez savoir qu'il suffit de faire simple ... l'intellectualisme outrancier n'ayant pas cours chez les catholiques.

Vous attendez toujours sans aucun doute... mais mon devoir d'état (comme vous dites si bien) ne se réduit point à Gesta Dei ni à votre personne.

Ce n'est point "intellectualisme outrancier" que de rappeler avec les théologiens catholiques qu'...

Citation :

"Il n'est pas requis [pour être hérétique] qu'on persiste longtemps dans l'erreur, qu'on la défende âprement, ou qu'on adhère à une secte. - Au contraire, il est exempt du péché formel d'hérésie celui qui est disposé à soumettre son jugement à celui de l'Eglise, bien qu'il défende opiniâtrement sa position par ignorance, même si elle est coupable et crasse."

Genicot, Institutiones Theologiae Moralis, vol. I, 17e ed., p. 153.

Quand est-ce qu'un jugement présent de l'Eglise a mis en demeure Paul VI, JP II ou Ratzinger de rejeter les hérésies qu'ils véhiculent ?

Quand est-ce que Paul VI, JP II ou Ratzinger ont explicitement signifié qu'ils s'asseyaient sur les jugements passés de l'Eglise ?

Des noms, des dates, des lieux, des citations ad rem S.V.P.

N.M. a écrit:

Quelle avalanche !

Mais au final (je mets de stercore et Etoile de Clovis à part) quels arguments ? Je veux dire quels arguments sérieux ? Etayés sur le magistère, sur les docteurs de l'Eglise, sur l'histoire et la pratique de cette même Eglise ?

Vous voulez dire "quels arguments façon N.M. ?" histoire d'être un terrain qui vous sied et qui, ne vous en déplaise est un piège, l'intellectualisme.
N'y comprenez pas une apologie de l'imbécilité c'est simplement un petit rappel pour les individus comme vous qui se revêtent de rôles qui ne sont pas les leurs et qui finissent par fondre un câble. Les exemples sont connus.

Combien ont raison ceux qui affirment qu'il y a dans la "tradition" trop de "petits théologiens" recroquevillés sur leurs sommes énormes et leur DTC, à en étudier jusqu'à la virgule et pas assez de personnes (nous les premiers) fidèles à leur catéchisme (et à leur CREDO).

Concernant le Pape, le catéchisme nous enseigne que c'est la plus grande des dignités sur Terre. Et vous coudriez que cette dignité atterrissement dans les mains d'une fripouille hérétique dont l'enseignement à très certainement conduit à la damnation d'un nombre incroyable de personne.
? Ah mais il n'est pas solennellement condamné comme tel il a donc peut être agit involontairement .... tant pis pour ceux qui furent trompés !! Après tout ces salaud n'avaient qu'à être plus brillant en théologie !!

Dans le Catéchisme on apprend aussi que c'est le Saint Esprit qui assiste les cardinaux dans l'élection du Pape. Mais N.M. va surement nous justifier qu'Il à failli (pour ne pas parler plus grossièrement) !!

Citation :

Rien, rien et encore rien...

Ca me rapelle la technique du "Fopo" un forum affreux où l'on disqualifiait facilement les propos nous déplaisant, au motif qu'ils étaient trop ridiculement "simpliste" et trop peu "argumenté".
N.M. N'aime pas les choses simples, il veut que tout cela soit compliqué et complexe. Le Bon Dieu est plus simple dans ses raisonnements.
Nous ne sommes pas chez les centristes c'est oui ou c'est non.

Citation :

La palme revient à Ar-Ka qui pour toute réponse met en exergue la profession de foi anti-intellectualiste de Gardian :

Ar-Ka a tout simplement compris la même chose que comprennent tout les gens "simple". L'instinct du Catholique à discerner le piège. Nous n'avons plus l'Eglise Catholique, il nous reste la Loi Naturelle et la grâce du discernement.
Il s'expliquera s'il le souhaite plus en détail.


Citer le droit canon devrait être interdit aux laïcs. Le posséder même.
Je me rappelle d'un individu sur un forum "catho" qui était considéré par ses congénères comme "docteur en droit canon".
Le gamin avait 20 ans et était moderniste ". Voilà où même l'intellectualisme.

N.M. a écrit:

Citation :

"l'intellectualisme est un piège de l'orgueil..."

Alors voilà vous comprenez... on anathémise la terre entière ou à peu près et il n'est nul besoin de fournir quelque preuve que ce soit à cette même terre entière. Ce serait de l'"intellectualisme" !

OU comment passer du chaud au froid. Tout ou rien. Mais il est vrai qu'il faut son brevet de théologien autodidacte pour débattre avec vous.
Quand je dis que cette thèse à été ficellée de façon à en faire le terreau de l'orgueil. En plus de la parer d'arguments théologiques.

Citation :

Et l'on en appelle aux grâces d'état, au devoir d'état...

Faites moi voir votre diplôme de théologien catholique.

Citation :

Précisément. Qui veut la fin prend les moyens proportionnés à la fin. Sur internet (et ailleurs) vous ou moi prétendons discuter publiquement et défendre publiquement un certain nombre de conclusions auxquelles nous sommes arrivés. Pour ce faire, il faut avoir étudié un minimum la question et fournir un minimum d'arguments d'autorité (cf. premier paragraphe de cette même réponse).

Sauf que Leon XIII dans ses propos ne va pas franchement dans votre sens. Il na jamais été question d'une visibilité au travers du Pape. Relisez vos sources.

Par contre il y a une autorité pontificale qui a parlé, au travers de "cum ex apostolatus" ... A moins que ce ne soit trop "has been" et pas assez "In" pour N.M. Il ui faut du plus compliqué ?
Non il lui faut la démonstration de l'hérésie de Roncalli peut être ?
La preuve a postériori ne lui suffit pas !

Mais il est vrai que faire passer pour enseignement de l'Eglise Catholique un tissu d'hérésies (Vatican II) n'est pas une preuve suffisante d'apostasie.

Citation :

Sinon il est clair comme le jour que l'on ne prend pas les moyens proportionnés à la fin : un peu comme un cancre qui se présenterait aux examens sans avoir étudié, ou un apprenti artisan qui ouvrirait boutique sans s'être jamais exercé. Et voilà précisément ce que d'aucuns revendiquent apparemment ici...

Vous seriez étonné de savoir que nombre de "cancres" ont bien plus brillamment leur diplôme que certains bosseurs acharnés, qui plafonnent à onze ou douze.

Citation :

Par conséquent de deux choses l'une : ou bien défendre publiquement sur internet leur "ecclésio-éclipsisme" n'est pas leur devoir d'état, ou bien si tel est aussi leur devoir d'état ils doivent très sérieusement songer à étudier sérieusement... la théologie.

Voyez vous, je vais vous faire enrager mais je n'ai absolument pas besoin (et pas l'intention) de me lancer dans la théologie à un tel niveau que le vôtre. J'ai bien mieux à étudier que des matières qui ne sont pas nécessairement à ma portée.
Et sans étudier la théologie -comme vous l'avez fait pour m'expliquer en détail votre thèse inepte- sans avoir besoin d'étudier la théologie, je sais pertinemment que vous avez tort, que votre thèse est tordue et que "j'ai" raison.
Non directement car je n'invente rien, je ne fais qu'adhérer à ce que d'autres ont compris de la situation du pape et de l'Église, mais raison et absolument raison de suivre cette explication parfaitement cohérente du problème actuel.
Il est abbérant de penser que l'Eglise puisse sombrer dans des théories aussi farfelues où elle est obligée d'user d'un bataillon de suppléance pour vous donner la matière d'un pape dont les actes sont nuls. Et qui n'enseignent rien, absolument rien de catholique.

Citation :

En clair : quand on a rien à dire, il vaut mieux fermer sa gueule !

C'est bien pour cela que vous avez eu parfaitement raison de ne pas répondre.

Citation :

Je vous invite (ainsi que messire Gardian) à aller étudier cette question de la pertinacité chez les meilleurs théologiens (Garrigou-Lagrange envisage même le cas d'un pape hérétique pertinace, mais toujours pape parce que cette pertinacité n'est pas manifestée) : ça rend nettement plus humble dans la distribution des étiquettes "hérétique", "schismatique", "apostat"...

Donc l'autorité du Pape ne relèverais pas de son état (exempt d'erreur, ayant la Foi) mais des apparences extérieures. le même argument que de prétendre que c'est (la présence) de l'assemblée qui fait la messe.
Là en l'occurrence tant que le public ne constate pas, le type n'est pas hérétique. Très libéral et démocratique. Je comprend bien vos aises à voter.

Citation :

Quant à savoir si l'on peut justement présumer cette pertinacité chez les hiérarques de Vatican II, je vous répondrais qu'il faut faire attention à la pétition de principe.

Si pendant les 40 prochaines années de ma vie je me met à croire les foutaises de vatican II alors que j'ai été éclairé de la Vérité, et que j'y adhère... il n'y a pas pertinacité ? Ni péché contre le Saint Esprit ?
A plus forte raison, un individu qui pendant toute sa vie (70 ans) refuse de se convertir malgré l'enseignement catholique qui fit à sa portée n'est il pas pertinace dans son refus de se convertir, de chercher la Vérité.

Ce qui est vrai pour un paien (pardon un non-catholique) l'est encore plus pour un prêtre censé avoir fait le séminaire pendant 7 ans .

Citation :

Les personnes qui, selon toutes les apparences, appartiennent à une secte protestante sont à bon droit présumés hérétiques. A partir de là tel et tel d'entre nous appliquent le raisonnement aux hiérarques "conciliaires" (voire aux "conciliaires" de base) : ils sont présumés hérétiques parce qu'ils appartiennent à la secte "conciliaire". Il y a là une pétition de principe.

Vatican II n'est il pas moderniste par "excellence" ?
Saint Pie X n'a t-il pas condamné le modernisme ?

Que vous faut-il de plus ? Qu'il apparaisse à Verrua, ou dans le limousin pour vous le dire en propre ?

Citation :

En effet, les personnes qui appartiennent à une secte protestante sont présumées hérétiques parce que précisément la structure à laquelle ils appartiennent si manifestement s'est séparée autrefois de l'Eglise catholique sur la base d'une hérésie (et même de plusieurs !) condamnée(s) alors comme telle(s) par l'Eglise : s'il y a aujourd'hui secte protestante c'est parce qu'au départ il y a l'hérésie pertinace de Luther.

Il y a surtout la création (et je dirais même une création voulue, mais N.M. risque de nous faire une syncope si je parle de complot) d'une nouvelle religion, d'une nouvelle doctrine, de nouveaux sacrements.
C'est peut être bête et méchant à dire -encore mon refrain de la simplicité- mais c'est clairement la situation.
Il faudrait être aveugle (ou pire) pour ne pas s'en rendre compte.
Où pourquoi subitement "changer" la Messe, "changer" les rites d'ordinations/consécrations, tout changer.

Mais c'est une solution trop simple sans doute pour N.M. qui va me "voir venir" avec mon éclipse. ha là là cette réalité des faits qui ne se plient pas à (vos) désirs de thésard.

Citation :

Par conséquent on ne peut pas aujourd'hui présumer l'hérésie de Josef Ratzinger et des présents hiérarques "conciliaires" (ou "conciliaires" de base) sans avoir préalablement prouvé la pertinacité de Paul VI, censément au principe d'une "secte conciliaire". En effet pour qu'il y ait "secte conciliaire" - et donc pour présumer l'hérésie de ceux qui apparemment lui appartiennent - il faut avant toute chose prouver la pertinacité des fondateurs, au premier rang desquels Paul VI.

Que faites vous du Franc Maçon Roncalli, lequel étant tout de même l'instigateur du "concile" ?

Votre thèse et l'absolue volonté d'avoir toujours un "pape" sous le coude, vous pousse décidément aux pires aveuglement (à la mauvaise foi ??). Tout ceci pour conserver l'espoir que l'idée qu'il puisse y avoir une conversion de celui qui a été élu matériellement pape, afin de faire "repartir" l'Église ...

Et la dimension surnaturelle de tout cela ? La descente aux enfers conjointe des Royaumes Chrétiens et du christianisme, notamment depuis la terrible hérésie de lucither, si admirablement remastiquée par la bande de voyou du vatican ?

C'est faire fi de l'état dans lequel était l'Eglise Catholique, rien qu'à l'époque de Saint Pie X, lequel nous a valu quelques années de répit !! Merci Très Saint Pie X !!!
C'est croire que les infiltrations maçonnique ne sont que des vues de l'esprit.
Bon en même temps un italien qui redore le blason d'un très probable franc maçon "Rampolla" ça relève indirectement du même principe. Minimiser la crise de l'Église, la rendre moindre et passagère.

Mais il est vrai que les prophéties de La salette n'ont que 150 ans ... les prochaines générations sauront s'en souvenir pour en tirer profit.

N.M a écrit:

Bref, on ne peut pas tout présumer : il faut commencer par prouver. Et prouver en l'absence d'un jugement de l'Eglise (et pour cause !). Chose non pas impossible (contrairement à ce que certains disent), mais chose délicate...

Vous attendez quoi de plus ?
Tout est sous la main.

La Bulle de Paul IV,
les exemples à postériori des dégâts (le mot est faible) conciliaires,
le renoncement à la doctrine Catholique.

Vous me dites qu'ils ne se sont pas publiquement assis dessus. Pardon ?!

Pensez vous que le Bon Dieu puisse laisser des potentiels souverrains pontifes faire autant de dégâts avant de se convertir et de prendre le confortable siège de Saint Pierre ?

Pensez vous qu'on puisse ainsi se jouer du Bon Dieu ? Surtout lorsqu'on fut évêque ou prêtre.

Est ce cohérent ?
Est ce sans contradiction ?

Le problème, mon bon Gardian, est que vous parlez en tout et pour tout de votre fait. Votre refrain c'est "moi je".

Si vous n'êtes capable que d'éructer "moi je", il vaut mieux vous tenir loin de tout forum de discussion. Voilà tout ce que j'ai voulu dire concernant le devoir d'état.

Léon XIII ne parle pas explicitement (dans l'extrait par moi cité) de la permanence de la hiérarchie ecclésiastique ? Iriez-vous jusqu'à nier que la nécessaire continuité dans la succession apostolique est comptée pour rien par ce pape ? N'avez-vous jamais entendu parler d'un certain anathème du concile Vatican I à ce sujet ?

Au passage, où a-t-on jamais vu que les dispositions (canoniques) de Paul IV dans sa Bulle Cum ex apostolatus aient dispensé de prouver la pertinacité dans l'hérésie du sujet incriminé ?

Je constate que vous ne répondez RIEN à l'argument tiré de Genicot.

A ce compte-là quel intérêt de continuer à discuter ? Aucun.

Continuez à croire que vous avez la science infuse si bon vous semble...

Il y a peut-être des théologiens en chambre qui ont pêté des cables, mais les illuminés qui inventent la doctrine catholique au gré de leurs fantasmes ont de bien meilleures dispositions pour arriver au même résultat.

 

Gardian a écrit:

Le problème de l'abbé Ricossa c'est qu'il nous parle d'épiscopat "probablement invalide". Or moi qui ne suis qu'un laïc de base, j'ai néanmoins du mal avec le "probable".

Sans vouloir paraître outrancier, cher Gardian, je voudrais vous rappeler que l’Eglise a mis des siècles avant de déclarer nulles les ordinations anglicanes : n’y aurait-il pas là, à vous lire, un bel exemple d’intellectualisme indigne de tout vrai catholique ? Et pourtant, à la différence de l’abbé, les papes ont le pouvoir des clés.

Alors, je vous pose une simple question : en suspectant l’abbé Ricossa pour sa prudence concernant l’invalidité des nouveaux rites instaurés par Paul VI, ne condamnez-vous pas à plus forte raison tous les papes, à commencer par saint Pie V, qui ont “tergiversé” à propos des rites anglicans ?

Mais si cela peut vous rassurer, pas plus que l’Eglise avant la déclaration de Léon XIII, l’abbé Ricossa ne préconise de recourir à ces douteux évêques pour recevoir les sacrements.

Gardian a écrit:

Un institut qui abrite pèle mèle de "pro" et des "antis" sacres (épiscopaux du rite catholique) ...

Là, vous êtes mal informé : à l’IMBC, il n’y a que des “pros” ...
 

Saint Pie X n'a t-il pas condamné le modernisme ?

Non seulement Saint Pie X a condamné le modernisme mais il l'a déclaré: "égout collecteur de toutes les hérésies".

Lorsque j'écris que ces suppôts de Satan sont des apostats et des renégats c'est parce qu'ils on rejeté le serment anti-moderniste, prêté dans leur jeunesse, et parce qu'ils proclament avoir adopté la religion de l'Homme. A l'ONU, Paul VI a sans aucun doute apostasié. Ses successeurs lui ont emboîté le pas.

Cher N.M.,

Bien que je ne sois ni historien ni théologien, je suis surpris que vous puissiez comparer la situation des maîtres conciliaires qui gouvernent et ravagent la Vigne du Seigneur avec un petit moine augustin coincé dans son monastère. Vous objecterez peut-être que ce religieux était maître en théologie et que ses discours ont plu à bien des seigneurs qu'ils fussent séculiers ou ecclésiastiques . L'occasion est belle pour faire observer, vous le savez bien, que toutes les hérésies, sans aucune exception, ont été proférées par des théologiens.

Qui que nous soyons, n'oublions pas que la science enfle et que la charité édifie. (Je reconnais que la science est souvent nécessaire surtout dans les temps actuels où l'enseignement ne nous vient plus de la chaire et encore moins de Celle de Pierre.)

Aujourd'hui nous devons appeler un chat un chat, un apostat un apostat...; la charité nous oblige.

de sterrcore

N.M. a écrit:

Il est bien connu que l'Abbé Belmont, en effet, est opposé aux sacres épiscopaux sans mandat apostolique.

Être opposé aux sacres épiscopaux sans mandat apostolique, c'est une chose discutable. Par contre, affirmer que ces sacres sont invalides, c'est incompréhensible. Comment des prêtres peuvent-ils en sortir de si grosses. L'histoire de l'Église et l'Hagiographie, de façon péremptoire, prouvent la validité des sacres sans mandat apostolique. (Je reviendrai sur ce sujet fort clair.)

Un certain Abbé a même osé écrire que,si ces sacres étaient valides, le sacrement de confirmation administré par ces évêques, validement sacré, ne pouvaient pas être pleinement efficace!!! Ça dépasse l'entendement... Comment un sacrement pourrait-il être partiellement valide en raison de la licéité du sacre de l'évêque qui le confère???

de stercore

de stercore a écrit:

N.M. a écrit:

Il est bien connu que l'Abbé Belmont, en effet, est opposé aux sacres épiscopaux sans mandat apostolique.

Être opposé aux sacres épiscopaux sans mandat apostolique, c'est une chose discutable. Par contre, affirmer que ces sacres sont invalides, c'est incompréhensible. Comment des prêtres peuvent-ils en sortir de si grosses. L'histoire de l'Église et l'Hagiographie, de façon péremptoire, prouvent la validité des sacres sans mandat apostolique. (Je reviendrai sur ce sujet fort clair.)

Un certain Abbé a même osé écrire que,si ces sacres étaient valides, le sacrement de confirmation administré par ces évêques, validement sacré, ne pouvaient pas être pleinement efficace!!! Ça dépasse l'entendement... Comment un sacrement pourrait-il être partiellement valide en raison de la licéité du sacre de l'évêque qui le confère???

de stercore

Monsieur l'abbé Belmont n'affirme pas que les sacres sans mandat soient invalides.

Extraits de l'encyclique Ad Apostolorum Principis de Pie XII
Les sacrés canons en effet décrètent clairement et explicitement qu’il revient uniquement au
Siège apostolique de juger de l’aptitude d’un ecclésiastique à recevoir la dignité et la mission
épiscopales 7 et qu’il revient au Pontife romain de nommer librement les évêques 8. Et même,
comme il arrive en certains cas, lorsqu’il est permis à d’autres personnes ou groupes de personnes
d’intervenir en quelque manière dans le choix d’un candidat à l’épiscopat, cela n’est légitime qu’en
vertu d’une concession – expresse et particulière – faite par le Saint-Siège à des personnes ou à des
groupes bien déterminés, dans des conditions et des circonstances parfaitement définies. Cela
bien établi, il s’ensuit que les évêques qui n’ont été ni nommés ni confirmés par le Saint-Siège, qui
ont même été choisis et consacrés contre ses dispositions explicites, ne peuvent jouir d’aucun
pouvoir de magistère ni de juridiction ; car la juridiction ne parvient aux évêques que par
l’intermédiaire du Pontife romain, comme Nous vous en avertissions dans Notre encyclique
Mystici Corporis : « Les évêques… en ce qui concerne leur propre diocèse, chacun en vrai Pasteur,
fait paître et gouverne au nom du Christ le troupeau qui lui est assigné. Pourtant dans leur
gouvernement, ils ne sont pas pleinement indépendants, mais ils sont soumis à l’autorité légitime
du Pontife romain, et s’ils jouissent du pouvoir ordinaire de juridiction, ce pouvoir leur est
immédiatement communiqué par le souverain Pontife » 9. Nous avons rappelé cet enseignement
dans la lettre encyclique, à vous destinée, Ad Sinarum gentem : « Le pouvoir de juridiction, qui est
conféré directement au souverain Pontife par le droit divin, les évêques le reçoivent du même
droit mais seulement à travers le Successeur de saint Pierre, vis-à-vis duquel non seulement les
fidèles mais tous les évêques sont tenus à l’obéissance respectueuse et au lien de l’unité » 10.
Les actes relatifs au pouvoir d’Ordre, posés par ces ecclésiastiques, même s’ils sont valides – à
supposer que la consécration qu’ils ont reçue ait été valide – sont gravement illicites, c’est-à-dire
peccamineux et sacrilèges. On se rappelle à ce propos les paroles de sévère avertissement du divin
Maître : « Qui n’entre pas dans le bercail par la porte, mais y entre par ailleurs, est un voleur et un
brigand » (Jo. x, 1) ; les brebis reconnaissent la voix de leur vrai pasteur, « mais elles ne suivent pas
un étranger ; elles le fuient même parce qu’elles ne connaissent pas la voix des étrangers » (Jo. x, 5).

Autre extrait de la même encyclique
De ce que Nous vous avons exposé, il suit qu’aucune autorité autre que celle du Pasteur
suprême, ne peut invalider l’institution canonique donnée à un évêque ; aucune personne ou
assemblée, de prêtres ou de laïcs, ne peut s’arroger le droit de nommer des évêques ; personne ne
peut conférer légitimement la consécration épiscopale sans la certitude préalable du mandat
pontifical 12. Une consécration ainsi conférée contre tout droit et qui est un très grave attentat à
l’unité même de l’Église, est punie d’une excommunication « réservée d’une manière très spéciale
au Saint-Siège, et encourue ipso facto non seulement par celui qui reçoit cette consécration
arbitraire mais aussi par celui qui la confère. 13 »

Cher De Stercore,

C'est-à-dire cher Monsieur (foin de démocratie et le respect des années "nous presse", si j'ose dire),

Vous voulez appeler un chat un chat... Vous avez raison. Mais encore faut-il savoir ce que l'Eglise désigne par "chat" :

"Personne n'est hérétique [et a fortiori apostat] tant qu'il est prêt à soumettre son jugement à celui de l'Eglise, ou qu'il ne sait pas que la vraie Eglise du Christ tient le contraire, alors qu'il tient opiniâtrement à sa position en vertu d'une ignorance même coupable et crasse."

Saint Alphonse de Liguori, Theologia Moralis, Lib. II, tract. I, n°19, resol. 3.

Le pape Léon X manda le Cardinal Cajetan auprès de Martin Luther. Pourquoi donc selon vous ?

Quand est-ce qu'un jugement présent de l'Eglise a mis en demeure Paul VI, JP II ou Ratzinger de rejeter les hérésies qu'ils véhiculent ? (Et pour cause...)

Quand est-ce que Paul VI, JP II ou Ratzinger ont explicitement signifié qu'ils s'asseyaient sur les jugements passés de l'Eglise ?

(Lieux ? Dates ? Faits ?)

Josef Ratzinger passe présentement son temps à répéter que Vatican II est dans la pure et simple continuité de Vatican I, du Concile de Trente et de tous les autres conciles et papes. Cela est faux, évidemment. Mais ce souci d'"herméneutique de continuité" ne plaide guère en faveur de la thèse selon laquelle Ratzinger tient aux hérésies de Vatican II avec la claire conscience que l'Eglise du Christ tient le contraire de ce à quoi il adhère. Ou à tout le moins (si cela était) ça ne se voit pas comme le nez au milieu de la figure !

Je me permets de poster ici (il n'y a rien de personnel dans ce paragraphe) ce que j'ai pu écrire privativement à l'un d'entre vous.

Qu'est-ce qui est suffisant au fidèle normal ?

Ledit fidèle constate qu'il y a une révolution dans l'Eglise depuis les années 1960 : on lui change la foi et on lui change la messe et les rites auxquels il a habituellement recours (très rarement les sacres épiscopaux...). Il constate encore que jusqu'en 1958 cette révolution plus que sous-jacente était combattue (avec plus ou moins de fermeté) par les papes. Il constate enfin que depuis (au moins) Paul VI, ceux qui sont apparemment reconnus comme papes, loin de combattre la révolution dans l'Eglise, en ont pris manifestement la tête.

Or ce fidèle adhère d'une adhésion de foi divine aux vérités auxquelles ladite révolution fait objectivement renoncer, et il croit également - parce que l'Eglise l'a enseigné - que "Jésus-Christ gouverne ordinairement et visiblement son Eglise sur la terre au moyen de son Vicaire [le pape]" (Pie XII, Mystici Corporis) - et que le pape est divinement assisté dans cet office (notamment quand il enseigne - seul ou avec les évêques - que telle ou telle proposition est fondée sur la Révélation, ou bien quand il promulgue une loi universelle ou un rite sacramentel).

Par conséquent ce même fidèle rejette tout à la fois ladite révolution et l'autorité (prétendue telle) qui met en oeuvre cette révolution : ce ne peut pas être le pape.

A partir de là ledit fidèle se raccroche aux prêtres (non pas qu'il doive de soi les suivre en tout) qui maintiennent ici ou là la vraie messe et les vrais sacrements.

Et voilà tout. Ou à peu près. Car le problème des sacres (certainement valides) pose en effet à ce même fidèle les deux questions suivantes : puis-je m'adresser à tel prêtre qui vient de tel évêque (sacré sans mandat) ? une fois disparus les prêtres ordonnés par des évêques sacrés avec mandat... à qui m'adresser ?

Mais ce même fidèle n'a certainement pas à nécessairement trancher pour savoir si Paul VI et successeurs sont des schismatiques/hérétiques/apostats formels (rayez la mention inutile - si elle existe !) ou bien dans un autre sens si jusqu'à preuve du contraire le non-pape actuel conserve un titre à le devenir au cas où il passerait réellement de la révolution à la contre-révolution dans l'Eglise : ce qui imlique impérativement la condamnation formelle de Vatican II, l'interdiction de la nouvelle messe et des nouveaux rites, l'interdiction de célébrer faite aux ministres ordonnés selon les rites montiniens ou par des ministres ainsi ordonnés, mêmement que la condamnation de certaines thèses minimisant l'autorité et l'infaillibilité du pape et de l'Eglise (cf. les "tradis").

Et personne ne peut imposer aujourd'hui telle "thèse" plutôt que telle autre (comme le font certains "sédévacantistes" - et comme ont pu avoir plus que tendance à le faire le Père Guérard des Lauriers et certains de ses disciples). Tel n'est d'ailleurs point mon propos quand je défends la "thèse" dite de Cassiciacum. Mon propos est le suivant : que d'aucuns arrêtent d'abreuver d'insultes les "thésards" lors même que nos différends ne concernent pas directement tout fidèle - il y a là en bonne part des questions libres ; étudiez sérieusement ces questions ou bien taisez-vous (taisons-nous) là-dessus ; interrogez-vous sérieusement pour savoir si la (ou les) "thèse(s)" contraire(s) à celle du Père Guérard des Lauriers ne sont pas sans failles certaines : qu'en est-il de la distinction entre hérésie-doctrine, hérésie-péché et hérésie-pécheur ?

C'est, cher Monsieur, le modus vivendi que je propose.

Citation :

La foi est une vertu reçue ET EXERCEE dans l'intelligence. C'est le contraire de la "foi du charbonnier" ou du fidéisme auquel vous semblez nous convier. Il est donc vital d'informer notre foi par l'étude, dans la mesure de notre devoir d'état (évidemment), et a fortiori lorsque l'on prend publiquement la parole sur des questions de foi, a fortiori sur un forum de discussion

.

Cher N.M., oui la Foi est une vertu reçue et activée par la volonté et par l'intelligence. Il faut nourrir l'intelligence de la Foi, en pratique simultanément dans le sillage de la soumission volontaire à la Foi, mais logiquement l'intelligence est activée par l'acte de Foi, l'acte volontaire, sans cesse réitéré. Nous sommes bien d'accord.
Or il ne faut pas être dupe du vocabulaire que chacun d'entre nous utilise, parler d'instinct Catholique de la Foi, c'est selon moi une belle expression, mais qui doit être expliquée car elle peut laisser croire à une dérive vers le fidéisme, comme vous croyez le noter à tort chez Gardian, d'après ce j'en sais.


L'adhésion volontaire soumise au Don gratuit de vertu de Foi rend sans doute méfiant, et clairvoyant. Je prends l'exemple de Marcel VAN, dont j'avais appris l'existence et le "témoignage" il y a une dizaine d'années. Eh bien, j'ai ressenti à l'époque, alors que mon intelligence était à l'époque déjà guérie de tout modernisme ! ne comprenait pas tout clairement, mais je ne pouvais me l'expliquer à moi-même. Car je n'avais pas les concepts qui permettent de voir clair en un instant. Or la C.R.C. a donné un avis sur ce personnage. ET je trouve aujourd'hui cet avis très exact sur le faux "amour divin infini".

Un autre exemple personnel, moi qui ai connu les prémices de la religion conciliaire et les petits adjudants de la secte concilaire, j'ai toujours eu "l'instinct" que le "clergé" et la majorité des laîcs militants étaient dans l'erreur. Cet instinct me faisait attendre, qu'un jour, l'information de mon intelligence se réalise. Entre temps, on m'avait enseigné que l'acte de foi devait être informé par la Vie surnaturelle, appartenant à un ordre de choses supérieur, ce qui est formellement nié par la secte.
S'agissant donc de la clarification de mon intelligence, elle m'a été donnée par un semi-moderniste et non pas, je suis désolé par un clerc ou un penseur "traditionnel". Voila le double grand pas accompli.
Mais cela n'était pas terminé. Grâce aux auteurs anti-libéraux j'ai compris encore que la Foi ne pouvait avoir une intelligence catholique, seulement et strictement balisée par l'oraison privée, par la liturgie ou par le droit canon. Grâce à eux j'ai compris les effets, j'ai tiré les conséquences ! Notamment le règne social de Notre Seigneur, et une confirmation de mes réflexions sociales et politiques. J'y vois une concordance et une cohérence extraordinaire.

Enfin, pour qualifier sur les divers plans, une situation de l'Eglise, inédite, on ne peut se référer aux normes de l'Eglise lorsque celle-ci était en ordre également sous les multiples rapports d'analyse. Pour qualifier une situation révolutionnaire il faut rechercher ses sources qui ne peuvent qu'être à l'opposé de celles de l'Eglise. Donc selon moi, les références risquent d'être idéalisées, idéologisées et devenir donc anachroniques et donc peu pertinentes.

J'en profite pour rebondir sur l'observation de Pluchon, qui rappelle que l'Eglise a mis aussi longtemps pour déclarer l'invalidité des sacres anglicans, pourquoi donc tout ce temps ? il serait intéressant de le noter.

Comme le rappelle notre camarade De Stercore , la Vigne du Seigneur a été piétinée:

Citation :

"Je suis la vraie vigne, et mon Père est le vigneron.
2 Tout sarment qui, en moi, ne porte pas de fruit, il le retranche; et tout sarment qui porte du fruit, il l'émonde, afin qu'il en porte davantage.
3 Déjà, vous êtes purs, à cause de la parole que je vous ai annoncée.
4 Demeurez en moi, et moi en vous. Comme le sarment ne peut de lui-même porter du fruit, s'il ne demeure uni à la vigne, ainsi vous ne le pouvez non plus, si vous ne demeurez en moi.
5 Je suis la vigne, vous êtes les sarments. Celui qui demeure en moi, et en qui je demeure, porte beaucoup de fruits: car, séparés de moi, vous ne pouvez rien faire.
6 Si quelqu'un ne demeure pas en moi, il est jeté dehors, comme le sarment, et il sèche; puis on ramasse ces sarments, on les jette au feu et ils brûlent

Heureuse annonce faite sur la bouche de Saint Jean chapitre 15, 1 à 6.

de la Norme nouvelle donnée directement par Notre Seigneur, il ne résulte qu'une seule alternative. ll faut lui appartenir comme un sarment appartient à la vigne ou alors il n'est rien.
Comment dès lors inventer vraiment et à coup sûr une nouvelle religion? Il fallait tirer les conclusions de deux millénaires d'hérésies et de schismes: or qui n'avaient eu toute que pour but de "tordre", de "distendre" d'"entortiller" d'"écarteler" (que sais je?) tel ou tel sarment de la vigne. Mais toujours la vigne conservait une majorité de sarments droits et catholiques, et le but satanique n'était pas attteint.
il convenait aussi de profiter de l'essor des idéologies "modernes" et de la divinisation du progrès, de l'évolution, de la science, de la liberté les nouvelles déesses modernes.
Et alors, il suffit de faire comme <wojtyla a fait: en un trait de génie démoniaque, puis que le Christ se prétend la Vigne, eh bien "le Christ" comprend en lui-même toute l'humanité. Quand il dit "je suis la vigne", il dit "moi, qui suis le symbole fondateur de l'Humanité libre, évoluée, bonne, pleine d'amour,"etc, je suis la vigne c'est à dire l'organisation sociale et morale de l'humanité (noachide)
"En s'incarnant le christ s'est uni tout homme" a dit avec les précautions d'usage le rusé et violent wojtyla.
Une fois posé le Mensonge déicide fondateur la secte n'a plus qu'a dérouler l'intégralité des dogmes, de "l'enseignement" de la "morale" intégralement catholiques, - N.M. note avec raison que jamais un seul iota de l'enseignement de l'Eglise est contesté par les sectateurs au pouvoir, - et c'est cela qui prouve que le forfait n'a plus eu lieu en perdant son temps à trafiquer les sarments de la Vigne, mais il a eu lieu à l'origine, l'origine de la secte conciliaire qui a envoyé toute la sève mortelle dans les veines de l'Eglise, sans toucher en apparence à rien à l'Eglise.
'église concliaire n'est pas une vigne matérielle, dont l'esprit ou la sève seraient absents, elle est un cadavre.

Chère Étoile de Clovis,

Vous avez écrit:

Monsieur l'abbé Belmont n'affirme pas que les sacres sans mandat soient invalides.

Sauf erreur de ma part, il l'affirmait. Il a affirmé bien des choses discutables pour ne pas dire pitoyables, non seulement dans son bulletin de Notre Dame de la Sainte Espérance mais, aussi, dans le "carnet ou livret de Saint Bernard" et de diverses façons. Bien que prêtre, comme tout un chacun, il n'est qu'un petit maître. Il n'y a qu'un Maître qui nous enseigne par sa Sainte Église.

Les canons que vous étalez me sont bien connus; je les ai connus avant que vous ne soyez née! Aujourd'hui, après l'apostasie de Paul VI qui, en son temps, rendit hommage à une société maçonnique et proclama bien fort à la face des nations: "Nous, plus que tout autre, avons la religion de l'homme!" peut-on recourir aux occupants du Siège Apostolique renégats et dignes successeurs de cet ignoble Montini pour recourir aux sacrements?

Il y a aussi la recommandation de Saint Ignace d'Antioche, un des tous premiers canons, bien péremptoire :"Rien sans l'évêque"! Alors, nous sommes zinsistes.

Considérons, il est vrai, que, pour la sanctification, la grâce suffit; Saint Jérémie, Saint Jean Baptiste, Saint Joseph et tant d'autres sublimes personnages des temps bibliques ont été privés de ces remèdes précieux institués et voulus par le Divin Maître Jésus. Rejetons les évêques et affranchissons-nous donc des sacrements!

L'Abbé Belmont rejette la confirmation, les ordinations pourquoi accepterait-il les autres sacrements qui, tous, dépendent également de l'épiscopat.

de stercore

Cher N.M., Cher Monsieur,

Vous avez écrit:

"Personne n'est hérétique [et a fortiori apostat] tant qu'il est prêt à soumettre son jugement à celui de l'Eglise, ou qu'il ne sait pas que la vraie Eglise du Christ tient le contraire, alors qu'il tient opiniâtrement à sa position en vertu d'une ignorance même coupable et crasse."

Saint Alphonse de Liguori, Theologia Moralis, Lib. II, tract. I, n°19, resol. 3.



Choses qui m'étaient connues avant que vous ne soyez né. (Malgré votre jeunesse, je vous lis toujours avec beaucoup de plaisir et d'attention).

Ces écrits de Saint Alphonse-Marie de Liguori peuvent s'appliquer à Lamennais, Congar, Lubac et autres personnes à la doctrine perverse; mais, à mon sens, l'Illustre Docteur, évêque de Sainte Agathe des Goths, ne les auraient très probablement pas appliqués à Montini qui proclama, en une enceinte diabolique, après avoir rendu hommage à l'ONU: "Nous, plus que tout autre, avons le culte de l'homme". De multiples façons il s'efforça de prouver qu'il rejetait l'enseignement de ses prédécesseurs de plus il bouleversa la Liturgie jusqu'en ses fondements. Que vous le vouliez ou non, son apostasie fut manifeste et aucune autorité ne pouvait le réprimander.

Ses successeurs ont, de toute façon approuvé, son geste et humilié notre Mère la Sainte Église. A quelle autorité faut-il recourir pour interpelé de tels suppôts de Satan?

Je me garderais de mépriser les partisans de la thèse. Les interprétations de cette thèse sont bien diverses. Voyez où en sont les abbés Barthe, Lucien..., les divergences abyssales qui existent entre les abbés Belmont et Ricossa. Si Monseigneur Guérard des Lauriers, que j'ai connu autant que bien d'autres, revenait, qu'en penserait-il?

A ma grande surprise, vous croyez possible une conversion de Ratzinger comme Saul sur le chemin de Damas. Considérez la droiture du jeune pharisien et la fourberie de l'usurpateur...

de stercore

Cher Monsieur de Stercore,
Je ne suis pas très sûre de quels canons vous parlez, vous dites que j'ai étalé des canons mais quand et où? Je crois que récemment je n'ai fait que citer une encyclique...dites-moi si je fais erreur, je vous en prie.
Il me semble qu'il ne s'agit pas de rejeter les sacrements, mais plutôt de savoir si nous n'avons pas le châtiment d'en être privés.
Ce qui est certain c'est qu'on ne peut commettre un mal pour obtenir un bien.

 

de stercore a écrit:

Ces écrits de Saint Alphonse-Marie de Liguori peuvent s'appliquer à Lamennais, Congar, Lubac et autres personnes à la doctrine perverse; mais, à mon sens, l'Illustre Docteur, évêque de Sainte Agathe des Goths, ne les auraient très probablement pas appliqués à Montini qui proclama, en une enceinte diabolique, après avoir rendu hommage à l'ONU: "Nous, plus que tout autre, avons le culte de l'homme". De multiples façons il s'efforça de prouver qu'il rejetait l'enseignement de ses prédécesseurs de plus il bouleversa la Liturgie jusqu'en ses fondements. Que vous le vouliez ou non, son apostasie fut manifeste et aucune autorité ne pouvait le réprimander.

Cher de stercore,

Ce n’est pas parce qu’il n’y a plus aucune autorité dans l’Église que nous pouvons, en quelque façon que ce soit, nous substituer à elle. Les jugements ne sont pas de notre ressort, mais de celui de Dieu (au for interne) et de son Église (au for externe).

Je ne parierais certes pas plus que vous un cent sur la pureté d’intention du dénommé Montini, mais aussi bien, qui nous oblige à parier ? Il nous suffit de savoir en toute certitude qu’il était dépourvu d’autorité, et pour cela il n’est nullement besoin de connaître l’état de son âme, ses seuls “enseignements” publics nous suffisent amplement. En se référant à d’autres critères, certains malheureux en sont déjà à nier la légitimité de Pie XII, et Dieu sait jusqu’où, avec la même folle logique, ils pousseront leurs négations.

Quand Notre-Seigneur guérissait les lépreux, il savait mieux que quiconque ce qu’il en était de leur guérison (et de l’état de leur âme) et c’est pourtant Lui qui envoyait les lépreux se présenter devant les prêtres : parce que la loi de Moïse (Lv 13-14) le prescrivait ainsi. Que nous le voulions ou non, ce n’est pas à nous autres pauvres rescapés (pas seulement momentanés, j’espère) qu’a été confié le pouvoir de lier et de délier. Imitons donc la sagesse de Notre-Seigneur.

D’autant qu’un tel abus de pouvoir n’est pas seulement vain, il peut aller jusqu’à compromettre notre salut. J’ai montré un peu plus haut à Gardian qu’en faisant la leçon à des prêtres comme l’abbé Ricossa à propos des nouveaux rites, c’est en fin de compte à une multitude de papes qu’il s’en prenait, lui et tous les inconscients qui se sont joints à la meute de Virgo Maria : diront-ils, ces malheureux, que l’Eglise, corps mystique de Jésus-Christ, s’est trompée pendant tout ce temps ? Dans ces conditions, c’est bien la peine, vraiment, de se réclamer de la foi du charbonnier : autant rejoindre tout de suite les rangs des modernistes. A titre personnel, la dernière fois qu’il m’est arrivé de me réclamer de la foi du charbonnier, cela a finalement abouti à me faire quitter l’Église pendant une dizaine d’années. Douloureux souvenir...

Au fond, c’est la même démarche, bien qu’en sens inverse mais aboutissant au même résultat lamentable, que celle de la FSSPX qui, à force de nier toute possibilité de vacance du siège apostolique, en viendrait logiquement à remettre en question l’autorité de Paul IV, saint Pie V et tous leurs successeurs qui ont maintenu la bulle Cum ex Apostolatus dans la législation de l’Église.

Pour ma part, c’est avant tout parce que leurs écrits ont su éveiller en moi la volonté de “croire et sentir” avec l’Église que je reste reconnaissant, en dépit de leurs divergences parfois importantes (et humainement inévitables, je le crains) à des prêtres tels que l’abbé Belmont, l’abbé Ricossa et à tant de leurs devanciers, comme le cardinal Billot, le père Le Floch, l’abbé Berto, etc. Que Dieu le leur rende !
 

Chère Étoile de Clovis,

Souvent, en raison de mon emploi du temps et peut-être de mon âge, je lis et écris trop rapidement, veuillez, je vous prie, m'en excuser.

Il est vrai que vous n'avez pas étalé des canons, toutefois vous avez cité un extrait de l'encyclique "Ad Apostolorum Principis..." dans lequel il est écrit: les sacrés canons en effet décrètent...

Un canon très important et longtemps respecté nous vient de Saint Ignace d'Antioche, il prescrit sagement:RIEN SANS l'EVÊQUE, le baptême, le mariage, la pénitence, tous les sacrements, sans aucune exception, étant "régis" par l'évêque..., soyons donc plus exclusifs que les zinsistes!!!

de stercore

Cher Pluchon,

Vous avez écrit:

Ce n’est pas parce qu’il n’y a plus aucune autorité dans l’Église que nous pouvons, en quelque façon que ce soit, nous substituer à elle. Les jugements ne sont pas de notre ressort, mais de celui de Dieu (au for interne) et de son Église (au for externe).

Dans les "Liber Accusationis" l'Abbé de Nantes écrivait: "Très Saint Père, vous êtes scandaleux, ..., etc". Après un jugement qui était une bordée d'insultes, il s'empressait d'ajouter: "Mais vous êtes le Vicaire de Jésus-Christ, en conséquence, personne ne peut vous juger...".

Monseigneur Lefebvre a écrit, dans un même paragraphe: "Vous êtes le Précurseur de Satan... Après ce jugement injurieux, il ajoutait:" Vous êtes le Vicaire de Jésus-Christ...".

Pour ne pas juger, appliquons les canons et proclamons le nom du Souverain Pontife..., en attendant que notre Mère la Sainte Église juge infailliblement. Pourquoi parler de Pape materialiter, l'Église n'a pas jugé?

Comment osez-vous écrire: "Ce n’est pas parce qu’il n’y a plus aucune autorité dans l’Église..."? Je vous trouve parfaitement audacieux! Ne vous posez-vous pas en Juge Suprême pour lancer une telle affirmation?

Notre Divin Maître ne nous a-t-Il pas demandé de reconnaître les loups...

Notre Mère la Sainte Église et tous les Écrivains Sacrés,nous demandent de juger...

Comment pouvons-nous préserver notre foi sans juger?

Comment pouvons-nous servir le Seigneur sans juger?

Il est bon de lire les Saintes Écritures, les Sacrés Canons, les Pères et Docteurs, sans oublier les documents pontificaux, mais n'oublions pas d'user de bon sens.


de stercore

Cher Pluchon,

Vous avez écrit:

Ce n’est pas parce qu’il n’y a plus aucune autorité dans l’Église...

Votre affirmation, non restrictive, est fausse. N'y a-t-il pas la Sainte Écriture, plus tout le reste; et ce n'est point peu dire?

de stercore

de stercore a écrit:

Cher Pluchon,

Vous avez écrit:

Ce n’est pas parce qu’il n’y a plus aucune autorité dans l’Église...

Votre affirmation, non restrictive, est fausse. N'y a-t-il pas la Sainte Écriture, plus tout le reste; et ce n'est point peu dire?

de stercore

Cher de stercore,

Je réponds en même temps à vos deux interventions.

Je ne crois pas qu’on puisse comparer mon attitude avec celles de Mgr Lefebvre et de l’abbé de Nantes. Leur problème, c’est qu’ils continuaient à prendre Paul VI pour le vicaire du Christ...

Bien sûr que nous devons juger, mais les actes, pas les personnes. Ou plus précisément, quand nous sommes amenés à juger des personnes, c’est uniquement sous l’angle de la fonction qui est normalement la leur dans l’Eglise.

Le temps me manque en ce moment pour développer, mais si on relit l’admonestation de saint Paul aux Galates, c’est bien cela qu’il leur demande. Il ne leur écrit pas : parce que l’enseignement que telle personne vous donne est hérétique, elle est anathème. Mais : qu’elle soit anathème. Autrement dit : vous, simples fidèles, vous pouvez la considérer telle, et même vous le devez, si vous avez la conviction qu’elle déraille ; mais ne prenez pas votre jugement pour celui de l’Église.
 

Cher Luernos,

Merci pour votre intervention, qui vaut en effet le détour, ainsi que la plupart de celles que vous publiez en ces lieux.

Je ne puis être d'accord avec l'une de vos affirmations centrales... à savoir :

Citation :

"pour qualifier sur les divers plans, une situation de l'Eglise, inédite, on ne peut se référer aux normes de l'Eglise lorsque celle-ci était en ordre également sous les multiples rapports d'analyse. Pour qualifier une situation révolutionnaire il faut rechercher ses sources qui ne peuvent qu'être à l'opposé de celles de l'Eglise. Donc selon moi, les références risquent d'être idéalisées, idéologisées et devenir donc anachroniques et donc peu pertinentes."

L'Eglise est et demeure. Crise ou pas crise. Situation révolutionnaire ou non. C'est pourquoi le critère fondamental est et demeure l'Eglise et ses normes immuables.

(Laissons les "mutations" dans la constitution divine de l'Eglise - et dans le Dogme - au Père Congar et à ses dissertations sur la prétendue mutation ecclésiologique et ecclésiale que serait censée constituer la réforme grégorienne - Evidemment, tel n'est point votre point de vue.)

Cela n'est point contradictoire de soi avec l'approche que vous dites - chercher les sources d'une situation révolutionnaire qui ne peuvent être qu'à côté de l'Eglise. Et je ne pense pas d'ailleurs que vous alliez réellement jusqu'à penser ces deux démarches comme contradictoires.

Merci pour le rappel concernant Macrel Van.

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