Conférence à Paris de l'abbé Ricossa sur la nouvelle messe

Gardian a écrit:

Les guérardiens peuvent ils nous dire quelle est la position de l'IMBC sur les sacres sans mandats épiscopaux ?
Il y a t-il des prêtres de cet institut, réellement contre ces sacres, remettant en cause leur validité ?

Lisez l'excellent dossier de M. l'abbé Ricossa sur la question. D'ailleurs, l'abbé Ricossa est pratiquement un des seuls prêtres qui a écrit sur cette question très épineuse et qui a réfuté l'abbé Belmont.

Citation :

"LA QUESTION DE L'EPISCOPAT : Réponse à l'abbé Belmont" par M. l'abbé Ricossa, important dossier publié dans Sodalitium n°44.

- Les consécrations épiscopales sans mandat romain
- La situation actuelle de la hiérarchie dans l’Eglise
- Les consécrations épiscopales dans les rangs des catholiques qui ont refusé Vatican II et la réforme liturgique
- La thèse de l’abbé Belmont...
- ... est enseignée par Vatican II...
- ... soutenue par les Gallicans...
- ... elle est constamment démentie par le magistère de l’Eglise !
- Commentaire des textes du magistère
- Conséquences: l’“épiscopat diminué” n’est pas un “cercle carré” mais une chose exceptionnellement possible
- Le canon 2370
- Exemples de consécrations sans mandat considérée comme légitimes par l’Eglise
- L’aspect prudentiel: consécrations imprudentes et inopportunes ?

Lisez aussi ce qu'en dit Mgr Guerard des Lauriers :

Extraits du livre : "LE PROBLEME DE L'AUTORITE ET DE L'EPISCOPAT DANS L'EGLISE" par Mgr Guerard des Lauriers, publié par M. l'abbé Ricossa.

Concernant les sacres de Mgr Lefebvre :
http://www.sodalitium.eu/index.php?pid=85

Le problème de l'abbé Ricossa c'est qu'il nous parle d'épiscopat "probablement invalide". Or moi qui ne suis qu'un laïc de base, j'ai néanmoins du mal avec le "probable".

Quand on va communier on ne va pas à recevoir une hostie "probablement consacré" mais à Notre Seigneur présent, indiscutablement présent.
On ne va jamais se confesser à un individu "probablement prêtre" ni lire un bouquin "probablement pas hérétique".

Un institut qui abrite pèle mèle de "pro" et des "antis" sacres (épiscopaux du rite catholique) et par dessus le marché des abbés qui se posent encore des questions sur les "rites" d'en face, des conciliaires, c'est l'entretien d'une confusion.

Comme par hasard tout ce bazar théologique où chacun y va de sa sauce a pour origine un certain "mgr". On y revient toujours. Enfin on est sauvé il avait les 4 notes

Gardian a écrit:

Quand on va communier on ne va pas à recevoir une hostie "probablement consacré" mais à Notre Seigneur présent, indiscutablement présent.On ne va jamais se confesser à un individu "probablement prêtre" ni lire un bouquin "probablement pas hérétique".

Seriez-vous, comme Notre Mère la Sainte Église, tutioriste pour l'administration des saints sacrements?

Aujourd'hui, Cher Gardian, n'est-on pas autorisé à adopter l'approximatif, toute incertitude, pourquoi pas toute turpitude?

Enfin, les "grands théologiens dominicains d'Avrillé" ne sont-ils pas pour le pontifical de l'ignoble Montini?

(attention, à une certaine époque, au Sénevé que vous connaissez bien, le Sel de la Terre était présenté comme honnête.)

de stercore

Gardian a écrit:

Le problème de l'abbé Ricossa c'est qu'il nous parle d'épiscopat "probablement invalide". Or moi qui ne suis qu'un laïc de base, j'ai néanmoins du mal avec le "probable".

Vous vous basez sur UNE portion de phrase prise dans un texte de plusieurs longs paragraphe. Contrairement à ce que veut nous faire croire certains, l'abbé Ricossa et tous les prêtres de l'Institut (je les connais pratiquement tous personnellement) disent que les sacres conciliaires ne sont pas valides.

Abbé Ricossa a écrit:

Pour sa part Sodalitium (n° 57, pp. 45-46) a repris à son compte la vieille conviction du Père Guérard des Lauriers o.p. selon laquelle, tout en maintenant fermement le principe que c’est à l’Église qu’il reviendra de donner une réponse définitive sur la question, il faut au moins admettre la probabilité de l’invalidité des consécrations épiscopales administrées selon le nouveau rite. En effet, non seulement un rite de l’Église et promulgué par l’Église ne peut être invalide, mais il ne peut rien contenir de contraire à la foi ou à la morale. Or, étant donné que la Réforme liturgique dans son ensemble, la réforme des rites du sacrement de l’ordre incluse, est moralement inacceptable et s’éloigne de façon impressionnante de la foi catholique telle qu’elle a été définie par le Concile de Trente, elle ne peut provenir de l’Église et ne peut donc être garantie par sa sainteté et son infaillibilité ; (ceux qui reconnaissent l’autorité des ‘papes’ conciliaires et dans le même temps refusent la réforme liturgique, doivent encore nous expliquer comment il est possible que cette réforme puisse venir de l’Église et de son Chef et être en même temps moralement inacceptable). Il s’ensuit que celui qui aurait reçu l’épiscopat, le sacerdoce ou les autres ordres avec le rite réformé ou reçu d’un évêque consacré avec le rite réformé, devrait être à nouveau ordonné “sub conditione”. La question devient d’autant plus urgente qu’avec l’augmentation du nombre de prêtres qui célèbrent avec l’authentique missel romain promulgué par saint Pie V, il y a risque que certains d’entre eux, peut-être sans le soupçonner, ne soient pas validement ordonnés et consacrent donc invalidement.

[...]

Pour conclure, nous voudrions rappeler – brièvement et clairement – l’opinion de notre Institut et de notre revue sur ces questions plusieurs fois soulevées et qui font l’objet de cet article : La réforme liturgique voulue par Paul VI après Vatican II, avec une finalité œcuménique, ne peut venir de l’Église catholique, et par conséquent de son autorité légitime. De ce fait, les nouveaux rites du sacrement de l’Ordre ne jouissent pas des garanties propres à tout rite de l’Église catholique : sainteté, licéité, validité."

Abbé Ricossa a écrit:

"L’Institut Mater Boni Consilii, en soutenant que le Siège apostolique est formellement vacant (mais pas matériellement) depuis au moins le 7 décembre 1965, considère que tous les livres liturgiques promulgués après cette date ne sont pas des livres liturgiques de l’Eglise catholique et par conséquent que – depuis lors – la Messe célébrée selon le nouveau rite et les sacrements conférés à ses administrés selon le rite post-conciliaire sont de validité douteuse et donc, vu le “tutiorisme” en matière de validité des sacrements – comme pratiquement nuls et invalides. Ceci vaut également pour le nouveau rite de consécration épiscopale qui vous intéresse. Unique exception, en principe, à cette règle: les sacrements de baptême et de mariage, puisque, pour le premier, la formule trinitaire et l’emploi de l’eau toute simple suffisent à la validité, et que le second dépend seulement du consentement des époux (quand on n’est pas tenu à la forme canonique du mariage).

Récemment, une campagne a été lancée, via “internet”, par une association de “traditionalistes” et “sédévacantistes” français sur le thème de l’invalidité des consécrations épiscopales selon le nouveau rite. Le but de cette campagne: démontrer que l’“Eglise conciliaire” est une fausse église à la traîne de l’église anglicane, car ses évêques n’ont pas été validement consacrés. Cette campagne informatique a aussi pour but d’attaquer “Mgr Sanborn”, “Verrua” etc, lesquels auraient tu cette vérité, tandis que Mgr Lefebvre, aux intentions toujours excellentes et de parfaite bonne foi, aurait été trompé à ce propos par ses mauvais conseillers. A qui lance lesdites campagnes, nous voudrions suggérer une plus grande prudence. Les prêtres américains [NDRL : en particulier l'abbé Cekada] ont traité de ces sujets dès 1981, bien avant que cette association s’aperçoive, c’était avant-hier, de l’invalidité des nouveaux rites. Et “Verrua” a aussi toujours soutenu cette position."

de stercore a écrit:

Seriez-vous, comme Notre Mère la Sainte Église, tutioriste pour l'administration des saints sacrements?

Je "pense" (terme fort imprécis, je n'en ai pas d'autres) qu'il nous faut user de rigueur et de discerner dans le "choix" des abbés. Il en reste, il reste des messes valides et parfaitement légitimes, des confesseurs, etc .. N'en déplaisent à certaines sectes.

Mais le discernement doit être rigoureux, et si un jour on se rend compte que l'abbé est passé de l'autre côté, on ne va plus à la messe chez lui.
Qu'ils aient des faiblesses et des carences sur certains points c'est normal, ils n'ont aucune autorité au dessus d'eux, livré à eux mêmes et sans grâces d'État. (Ce qui au passage leur interdit d'être chef de quoi que ce soit).

Citation :

Aujourd'hui, Cher Gardian, n'est-on pas autorisé à adopter l'approximatif, toute incertitude, pourquoi pas toute turpitude?

Si aucun éléments nous permet de douter légitimement des sacrements, puisque c'est de cela qu'il est question, et bien on "y va" on est pas responsable.

Citation :

Enfin, les "grands théologiens dominicains d'Avrillé" ne sont-ils pas pour le pontifical de l'ignoble Montini?

(attention, à une certaine époque, au Sénevé que vous connaissez bien, le Sel de la Terre était présenté comme honnête.)

de stercore

Oula attention, il ne faut surtout pas parler de ce lieu, encore moins émettre un avis ou une description, sans qu'en haut lieu le supérieur ne soit d'accord. Malheureux, on ne parle pas de l'oeuvre de l'étoile, c'est motus.
Il ne faut pas non plus dire que l'œuvre est non una cum ratzinger.

Quand aux deux moines d'a vrillé, ils étaient là en 2007 au cinquantenaire, ce n'est un secret pour personne

Clément, un rite est Catholique ou Satanique, ni plus ni moins.

Soit le "nouveau rite" est catholique et dans ce cas tout le monde devrait y aller les yeux fermé c'est open bar, soit c'est contraire à la Foi Catholique, et on y va pas.
Penser qu'il faudrait, surtout en ces temps là où il n'y a plus d'autorité, avoir l'avis de l'autorité pour se déterminer relève soir de la frilosité soit, plus grave de la manipulation.

Et je trouve cela "pratique" de la part de ces gens là de se planquer derrière l'avis de l'Eglise et des autorités. Ça permet de ne pas se prononcer et d'attendre un peu avant de choisir.

Gardian a écrit:

Clément, un rite est Catholique ou Satanique, ni plus ni moins.

Soit le "nouveau rite" est catholique et dans ce cas tout le monde devrait y aller les yeux fermé c'est open bar, soit c'est contraire à la Foi Catholique, et on y va pas.

Je suis tout à fait d'accord avec vous. Mais c'est ce qu'écrit à plusieurs reprises l'abbé Ricossa :

Citation :

la réforme des rites du sacrement de l’ordre incluse, est moralement inacceptable et s’éloigne de façon impressionnante de la foi catholique telle qu’elle a été définie par le Concile de Trente, elle ne peut provenir de l’Église

Citation :

La réforme liturgique voulue par Paul VI après Vatican II, avec une finalité œcuménique, ne peut venir de l’Église catholique, et par conséquent de son autorité légitime

Citation :

L’Institut Mater Boni Consilii considère que tous les livres liturgiques promulgués après cette date ne sont pas des livres liturgiques de l’Eglise catholique

Gardian a écrit:

Et je trouve cela "pratique" de la part de ces gens là de se planquer derrière l'avis de l'Eglise et des autorités. Ça permet de ne pas se prononcer et d'attendre un peu avant de choisir.

Là aussi, avez-vous bien lu ? L'abbé Ricossa se prononce en écrivant que les nouveaux rites ne proviennent pas de l'Eglise catholique et ne sont donc pas valides.

Citation :

la messe célébrée selon le nouveau rite et les sacrements conférés à ses administrés selon le rite post-conciliaire sont de validité douteuse et donc, vu le “tutiorisme” en matière de validité des sacrements – comme pratiquement nuls et invalides. Ceci vaut également pour le nouveau rite de consécration épiscopale qui vous intéresse.

Ce n'est pas un langage catholique, mais un langage douteux justement et ambigu... Qui permet de tourner la veste sans en avoir l'air selon les circonstances.

Il faut être clair et ils ne le sont pas !

Très certainement parce qu'ils n'admettent pas que l'église conciliaire est une structure à part qui n'a rien à voir avec l'Eglise Catholique et dont les chefs n'ont rien à voir avec la hiérarchie catholique. Même matérialitèrement.

Mais il ne faut pas casser la thèse de Mgr, ce "cher" mgr. Tiens comme pour l'autre mgr, le lillois de la fraternité hérétique.

Citant Don Ricossa, Clément a écrit:

Conséquences: l’“épiscopat diminué” n’est pas un “cercle carré” mais une chose exceptionnellement possible.

Pourquoi parler d'"épiscopat diminué"? Parlons très simplement d'épiscopat sans juridiction, et, même s'il en déplaît à quelques-uns, avec plénitude du sacerdoce. Les évêques, sacrés avec mandat, malgré la plénitude du sacerdoce qu'ils gardent, n'ont pas tous les pouvoirs épiscopaux hors de leur diocèse ou bien lorsqu'ils ont démissionnés. Alors qu'un laïc, nommé évêque, ce qui est évidemment singulier, a des pouvoirs épiscopaux bien qu'il n'ait pas de pouvoir sacerdotaux.

De petits théologiens, qui se veulent sérieux, ne savent pas faire la différence entre pouvoirs sacerdotaux et juridictionnels. Cette différence est pourtant très simple pour des individus qui ont un peu de bon sens.

de stercore

Lisez l'excellent dossier de M. l'abbé Ricossa sur la question. D'ailleurs, l'abbé Ricossa est pratiquement un des seuls prêtres qui a écrit sur cette question très épineuse et qui a réfuté l'abbé Belmont.

Cher Clément, je ne crois pas qu'on puisse dire que l'Abbé Ricossa ait vraiment réfuté l'abbé Belmont. Si vous lisiez attentivement les 2 textes vous en seriez vite convaincu.
J'ajouterai que dans cette affaire, l'abbé Ricossa a tout intérêt à être "pour les évêques sans mandat" alors qu'au contraire l'abbé Belmont est dans une situation difficile du fait de sa position. Essayons de voir qui fait de la véritable théologie ou de la théologie accommodée au confort.
Il me semble d'ailleurs que ceux qui acceptent les sacres épiscopaux sans mandat ont tendance à ne pas trop apprécier le secret de la Salette qui laisse entrevoir justement l'ampleur de notre châtiment.
Méfions nous des faux pasteurs, des loups déguisés en brebis...ou en évêques?

Cher De Stercore,

Pie XII était-il un petit-théologien-qui-se-voulait-sérieux ?

En effet, dans son encyclique Apostolorum principis, du 29 juin 1958, le pape Pie XII affirme expressément que la nomination des évêques, tant pour ce qui regarde la consécration épiscopale, que pour la collation de la juridiction relève exclusivement du Souverain Pontife. Et il ne semble point que cette réserve soit de pure et simple droit ecclésiastique (qui admet l'epikie) mais relève de la constitution divine de l'Eglise (ce qui exclut l'epikie).

Qu'on en juge...

"Devant de si graves attentats contre la discipline et l’unité de l’Église, c’est Notre devoir exprès de rappeler à tous que la doctrine et les principes qui régissent la constitution de la société divinement fondée par Jésus-Christ Notre-Seigneur sont tout différents.

"Les sacrés canons en effet décrètent clairement et explicitement qu’il revient uniquement au Siège apostolique de juger de l’aptitude d’un ecclésiastique à recevoir la dignité et la mission épiscopales (7) et qu’il revient au Pontife romain de nommer librement les évêques (. Et même,
comme il arrive en certains cas, lorsqu’il est permis à d’autres personnes ou groupes de personnes d’intervenir en quelque manière dans le choix d’un candidat à l’épiscopat, cela n’est légitime qu’en vertu d’une concession – expresse et particulière – faite par le Saint-Siège à des personnes ou à des groupes bien déterminés, dans des conditions et des circonstances parfaitement définies."

On pourrait arguer que la "dignité et la mission épiscopale" ne renvoient qu'à la juridiction ordinaire et non point à la consécration épiscopale. Mais plus loin Pie XII met les points sur les "i" :

"De ce que Nous vous avons exposé, il suit qu’aucune autorité autre que celle du Pasteur suprême, ne peut invalider l’institution canonique donnée à un évêque ; aucune personne ou assemblée, de prêtres ou de laïcs, ne peut s’arroger le droit de nommer des évêques ; personne ne peut conférer légitimement la consécration épiscopale sans la certitude préalable du mandat pontifical (12). Une consécration ainsi conférée contre tout droit et qui est un très grave attentat à l’unité même de l’Église, est punie d’une excommunication « réservée d’une manière très spéciale au Saint-Siège, et encourue ipso facto non seulement par celui qui reçoit cette consécration arbitraire mais aussi par celui qui la confère."

La transgression ici condamnée par Pie XII (consécration épiscopale sans la certitude préalable du mandat pontifical) est-elle simplement contre le droit ecclésiastique (ce qui admettrait des exceptions en cas de nécessité - et certes nous y sommes) ou bien vient-elle enfreindre la consitution divine de l'Eglise - où le "pouvoir constituant" n'est autre que le Verbe Incarné ! - ce qui n'admet aucune exception ?

Voilà où gît toute la question.

Je me souviens que vous aviez fait valoir tel ou tel argument historique... mais qui ne prouve rien en soi. D'abord les exemples par vous invoqués concernent non seulement la consécration épiscopale mais encore la juridiction sur une ou des églises particulières (et sur ce dernier point il n'y a pas de doute que la collation est de droit divin l'apanage exclusif du pape). Ensuite - et Pie XII le signale au passage - le pouvoir de nomination des évêques (tant pour ce qui regarde la collation de la juridiction que la consécration épiscopale) a en effet été délégué par le Saint-Siège, et notamment avant le XIVe siècle pour ce qui regarde l'Eglise latine. Mais sans cette délégation originelle où est la légitimité de telles nominations et consécrations ?

Vous avez fait valoir le cas des évêques scandinaves. Or à l'époque féodale, pour ce qui regarde les royaumes scandinaves, la nomination des évêques relevait de l'archevêque de Brême, par disposition du Saint-Siège. Mais il est avéré (ainsi que vous l'aviez signalé) que l'on trouve au XIe siècle des évêques scandinaves sacrés par l'évêque d'York. Tout s'explique cependant si l'on va y voir de plus près. En effet tout cela se passe au temps du roi Cnut le Grand et de son empire dano-anglais (York compris)... Cnut le Grand qui fait le voyage de Rome pour courtcircuiter l'archevêque de Brême qui dépend de l'empereur du Saint-Empire (dont Cnut ne veut dépendre à aucun prix, y compris pour ses évêques). On retombe donc sur les explications de Pie XII :

"Et même, comme il arrive en certains cas, lorsqu’il est permis à d’autres personnes ou groupes de personnes d’intervenir en quelque manière dans le choix d’un candidat à l’épiscopat, cela n’est légitime qu’en vertu d’une concession – expresse et particulière – faite par le Saint-Siège à des personnes ou à des groupes bien déterminés, dans des conditions et des circonstances parfaitement définies."

A vous revoir

N.M.

Etoile de Clovis a écrit:

Lisez l'excellent dossier de M. l'abbé Ricossa sur la question. D'ailleurs, l'abbé Ricossa est pratiquement un des seuls prêtres qui a écrit sur cette question très épineuse et qui a réfuté l'abbé Belmont.

Cher Clément, je ne crois pas qu'on puisse dire que l'Abbé Ricossa ait vraiment réfuté l'abbé Belmont. Si vous lisiez attentivement les 2 textes vous en seriez vite convaincu.
J'ajouterai que dans cette affaire, l'abbé Ricossa a tout intérêt à être "pour les évêques sans mandat" alors qu'au contraire l'abbé Belmont est dans une situation difficile du fait de sa position. Essayons de voir qui fait de la véritable théologie ou de la théologie accommodée au confort.
Il me semble d'ailleurs que ceux qui acceptent les sacres épiscopaux sans mandat ont tendance à ne pas trop apprécier le secret de la Salette qui laisse entrevoir justement l'ampleur de notre châtiment.
Méfions nous des faux pasteurs, des loups déguisés en brebis...ou en évêques?

Les plus prompts négateurs de La Salette sont généralement ceux qui ne veulent pas reconnaitre que l'église conciliaire n'est pas l'Eglise Catholique, mais une contre-église. L'Eglise Catholique est eclipsée par cet hydre conciliaire, nouvelle religion, nouvelles structures composé entre autres d'apostats, sans aucun lien avec l'Eglise Catholique.

Cela les gênent parce que cela met à mal leur "thèse" chérie selon laquelle le vatican conciliaire se serait "greffé" à la structure de l'Église. Sans doute espèrent ils que la rosée des cieux fassent éclore de cet arbre un peu spécial un pape catholique.

C'est du délire. Il est juste et surtout très salutaire de filer un grand coup de pompe dans ces théories qui ont eu il fut un temps un certain sens mais qui aujourd'hui ne valent pas tripette.

Mon cher Gardian,

Je sais bien que la "thèse" (au sujet de laquelle je vous dois une réponse privée, je ne l'oublie pas) vous donne des aigreurs d'estomac, mais ce n'est pas une raison pour vomir ainsi votre bile sans discernement aucun.

Si vous preniez le temps de vous informer un minimum avant de vous défouler sur votre clavier, vous apprendriez que parmi les tenants historiques de la "thèse" on trouve nombre de tenants de La Salette et du secret de Mélanie. Le Père Guérard des Lauriers par exemple. Excusez du peu. L'Abbé Seuillot, grand défenseur de Mélanie devant l'Eternel... En sens contraire il y a des "sédévacantistes" pur jus qui tiennent pour les mêmes arguments que l'Abbé Ricossa relativement au secret de Mélanie.

A vous lire on apprend également que dans l'Institut Mater Boni Consilii, il y a tout à la fois des partisans et des adversaires des présents sacres épiscopaux sans mandat apostolique. Des adversaires ? Vraiment ?

Vous avez encore beaucoup de tuyaux crevés comme ça ?

Au passage, je suis toujours quelque peu interloqué quand tel ou tel nous assure que d'un Josef Ratzinger il ne sortira jamais ni un catholique ni a fortiori un pape catholique. Non contents de lire l'avenir (tarot ? boule de cristal ? tasse de café ?) ils assignent à Dieu lui-même ce qu'il peut ou ne peut pas faire. A Damas ils auraient juré bien hautement que la conversion de Saul était une imposture.

Citation :

Je sais bien que la "thèse" (au sujet de laquelle je vous dois une réponse privée, je ne l'oublie pas) vous donne des aigreurs d'estomac, mais ce n'est pas une raison pour vomir ainsi votre bile sans discernement aucun.

Pour ce qui est des aigreurs, ma foi ce n'est pas moi qui m'évertue en dépit du bon sens à soutenirmordicus des thèses absolument ineptes. Le discernement doit se porter sur la situation actuelle et elle donne complètement tort à vos thèses.

Au passage j'ai entendu de partisan de la thèse arguer du haut niveau théologique de Mgr Guérard des Lauriers. Je n'aurais qu'une seule réponse à donner:
Tertulien.

Citation :

Si vous preniez le temps de vous informer un minimum avant de vous défouler sur votre clavier, vous apprendriez que parmi les tenants historiques de la "thèse" on trouve nombre de tenants de La Salette et du secret de Mélanie. Le Père Guérard des Lauriers par exemple. Excusez du peu. L'Abbé Seuillot, grand défenseur de Mélanie devant l'Eternel... En sens contraire il y a des "sédévacantistes" pur jus qui tiennent pour les mêmes arguments que l'Abbé Ricossa relativement au secret de Mélanie.

Cher "N.M" ce n'est pas mon propos:

gardian a écrit:

Les plus prompts négateurs de La Salette sont généralement ceux qui ne veulent pas reconnaitre que : l'église conciliaire n'est pas l'Eglise Catholique, mais une contre-église.

Précisément personne/aucune thèse/aucun thésard n'est visé, ce n'est que vous qui distribuez les états de services...

N.M a écrit:

A vous lire on apprend également que dans l'Institut Mater Boni Consilii, il y a tout à la fois des partisans et des adversaires des présents sacres épiscopaux sans mandat apostolique. Des adversaires ? Vraiment ?

C'est un peu le sens de la question que j'ai posé plus haut.
Qui à part l'abbé Belmont est contre les sacres sans mandats apostoliques ? S'il est le seul à défendre cela je ne parlerais pas de "deux camps" qui s'opposent ou d'une multitude de théories. S'il y a plusieurs partisans de ce refus des sacres sans mandats, au sein de l'imbc alors ....

Citation :

Au passage, je suis toujours quelque peu interloqué quand tel ou tel nous assure que d'un Josef Ratzinger il ne sortira jamais ni un catholique ni a fortiori un pape catholique. Non contents de lire l'avenir (tarot ? boule de cristal ? tasse de café ?) ils assignent à Dieu lui-même ce qu'il peut ou ne peut pas faire. A Damas ils auraient juré bien hautement que la conversion de Saul était une imposture.

Moi ce qui m'interloque c'est que les thésards aient besoin d'une structure, quitte à ce qu'elle soit depuis un bail déjà, pourrie, sapée, vérolée, infiltrée. Mais c'est pas grave il y à encore la structure donc la visibilité donc on est sauvé .
A la vérité il n'y a pas besoin de cela.
Il nous faut avoir une vision surnaturelle, avec une situation donnée, celle d'une Eglise éclipsée et d'une Eglise où l'autorité n'existe plus, un Bon Dieu qui se retire en nous laissant "seuls". Et faire face avec confiance.

Quand ça chauffait sévère pour les Apôtres, ils ne sont pas aller se planquer dans une bibliothèque pour ingurgiter et savoir quoi faire. Ils sont allés vers Marie et on prier, avec confiance.
Et bien c'est pareil avec en plus le fait que nous laïc, ne pouvons nous "encombrer" de théologique que dans une certaine mesure, et nous en remettre davantage à la loi naturelle... Qui a toujours cours.

Mais vous n'avez pas compris qu'il ne s'agit pas simplement d'une question de structure défaillante à laquelle le Saint Esprit apporterait tout ses colmatages juridiques, ses suppléances et j'en passe. Surtout pour en arriver à un résultat nul. Un "pape" matérialiter dont les actes ne valent pas tripettes!

N'est ce pas une des dernières confidences de Mgr Guérard, que sa thèse s'éteindrait dans le temps ? Et le père Barbara, est-il mort en absolu partisan de la thèse ? Il l'a défendu pourtant non ?
Enfin dans un de ses ouvrages il ne la présente pas comme absolue ...
Drôle de vérité que cette vérité optionnelle.

Citation :

A Damas ils auraient juré bien hautement que la conversion de Saul était une imposture.

Saul était un païen, ratzinger est prêtre et fut théologien quand avant 58 l'Église était en ordre (légalement parce qu'en réalité les dom botte, montini etc n'ont pas poussé dans la nuit de décembre 58) !! Ce sont les mêmes arguments que sortent les tradis una cum pour dire que Saint Pierre ayant failli, un Pape pourrait faillir.
Les situations ne sont pas les mêmes. Saint Pierre n'était pas encore Pape, Saul n'était pas converti alors que ratzinger lui, connait très bien la Vérité, et opiniâtrement il la rejette.

C'est du même tonneau que ceux qui nous disent qu'un orléans ou un bourbon pourrait revenir sur le trône. Il faut écouter Saint Rémy (qui lui n'ont plus n'est pas "rien" pour comprendre la portée d'un châtiment. Or le châtiment rend aveugle.
Alors ratzinger qui se convertit ma foi admettons c'est tout le mal qu'on lui souhaite. Mais si pour un simple laïc il faut une grande grâce pour revenir, alors un abbé allé aussi loin que lui dans la doctrine ...

Mais ratzinger qui devient pape c'est impossible.
Imaginez la confusion des esprits .... les plus indécrottables una cum du ratzinger hérétique feraient l'impasse sur sa conversion, arguant qu'ils avaient raison (pour de mauvaises raisons). Et se terreront encore plus dans l'erreur.

(Re)lisez la Salette et vous verrez qu'avec ce qui est au programme (sic) nous sommes tombés bien bas, et que même le plus "pur" des coeurs, le plus droit en intention n'est pas certains de s'en tirer indemne, au niveau de la Foi.

ps: Le Bon Dieu dans l'imitation nous exhorte à approcher de la Sainte Table non pour LUI mais pour nous. Il n'a pas besoin de nous (et c'est parfaitement évident). Ce ne sont pas nos personne qui font l"histoire mais le Bon Dieu qui se choisi Ses hommes. Pas besoin d'avoir un pape de paille dans une structure vermoulue pour faire éclater en des jours meilleurs, Sa gloire.

Pour paraphraser certains: "Tout doit disparaitre"

Et surtout le sentimentalisme malsain envers les personnes, fussent ils évêques ou admirable. Ce n'est pas une réaction normale pour un catholique, ce n'est pas un réflexe d'Homme Libre.... que nous sommes !!

Cher Gardian,

Gratuitement, sans l'ombre du commencement d'une preuve (je ne dis pas que vous n'en avez pas ; je dis que vous n'en faites pas état), vous affirmez en vrac :

- Saul était PAÏEN avant son chemin de Damas ! Païen vraiment ?

Je vous invite à relire plus attentivment les Actes des Apôtres...

- Josef Ratzinger rejette OPINIATREMENT la vérité ? Ah oui ? Et la preuve de cela s'il vous plaît ?

Une chose est de promouvoir objectivement et enseigner l'hérésie (et dans le cas en question elles ne manquent pas) autre chose est de les proférer avec pertinacité (voilà le crime d'hérésie proprement dit et constituée) c'est-à-dire avec la claire conscience que ces propositions (que nous savons hérétiques) sont en opposition directe avec des vérités révélées proposées antérieurement comme telles par l'Eglise. Autre chose enfin que cette pertinacité soit manifeste : c'est-à-dire qu'elle soit publiquement constatable.

- La ou les thèses (à vous lire on ne sait plus très bien) du Père Guérard des Lauriers sont "ineptes". On est prié de vous croire.

- Pas besoin de "visiblité"... Ah bon ? L'Eglise ne serait donc pas une institution divine et humaine ? Léon XIII nous aurait donc trompés lorsqu'il nous enseignait :

"Si nous regardons en elle le but dernier qu'elle [l'Eglise] poursuit, et les causes immédiates par lesquelles elle produit la sainteté dans les âmes, assurément l'Eglise est spirituelle ; mais si nous considérons les membres dont elle se compose, et les moyens mêmes par lesquels les dons spirituels arrivent jusqu'à nous, l'Eglise est extérieure et nécessairement visible."

Léon XIII, encyclique Satis Cognitum.

Et un peu plus loin Léon XIII enfonce le clou :

"Il s'ensuit que ceux-là sont dans une grande et pernicieuse erreur qui, façonnant l'Eglise au gré de leur fantaisie, se l'imaginent comme cachée et nullement visible ; et ceux-là aussi qui la regardent comme une institution humaine, munie d'une organisation, d'une discipline, de rites extérieurs, mais sans aucune communication permanente des dons de la grâce divine, sans rien qui atteste, par une manifestation quotidienne et évidente, la vie surnaturelle puisée en Dieu."

Ils sont donc "dans une grande et pernicieuse erreur" d'une part ceux qui tiennent que dans l'Eglise l'autorité légitime peut promulguer et maintenir (quarante ans !) un "ordo missae" qui ne donne plus les grâces attachées au Sacrifice Eucharistique, comme si l'autorité légitime n'était pas divinement assistée... et d'autre part ceux qui veulent à toute force une Eglise à ce point "ecclipsée" qu'elle ne soit plus EN RIEN institutionnellement visible, une Eglise qui ne puisse plus se donner de pape, exactement comme si cette même Eglise avait changé de nature et/ou irrémédiablement disparu avec la présente crise.

Vous vous camouflez derrière votre (notre) qualité de laïc pour rejeter tout examen quelque peu raisonné sinon théologique. La foi suffit dites-vous. Pardon ! La foi est une vertu reçue ET EXERCEE dans l'intelligence. C'est le contraire de la "foi du charbonnier" ou du fidéisme auquel vous semblez nous convier. Il est donc vital d'informer notre foi par l'étude, dans la mesure de notre devoir d'état (évidemment), et a fortiori lorsque l'on prend publiquement la parole sur des questions de foi, a fortiori sur un forum de discussion.

Et l'on ne peut pas se réclamer de l'exemple des Apôtres au Cénacle. En effet, à la différence des Apôtres vous et moi n'appartenons pas à l'Eglise enseignante infaillible. Et ni vous ni moi (ni même les successeurs des Apôtres) ne sommes divinement inspirés à la façon des Apôtres, ni ne jouissons d'aucun de leurs privilèges. Affirmer le contraire, c'est tomber dans la chimère du charismatisme et/ou de la "nouvelle Pentecôte" !

Concernant le rapport (inexistant en vérité) entre "thèse" et secret de Mélanie, il est bel et bien de votre fait (un pargagraphe plus loin après l'auto-citation que vous me faites en réponse). Je veux bien prendre acte du "généralement". Passons...

Il est bien connu que l'Abbé Belmont, en effet, est opposé aux sacres épiscopaux sans mandat apostolique. Il n'est pas le seul prêtre "guérardien" dans ce cas, puisqu'il faut également mentionner l'Abbé Seuillot. Et ces derniers ne sont apparemment pas en France les seuls prêtres "non una cum" à être opposés auxdits sacres sans mandat : posons donc la question à l'Abbé Siegel...

En revanche, il est bien connu que ni l'Abbé Belmont ni l'Abbé Seuillot n'appartiennent ni n'ont jamais appartenu à l'I.M.B.C. De la même façon il est bien connu que si les prêtres de l'I.M.B.C. tiennent tous pour la "thèse", tous les prêtres "guérardiens" ne sont pas dans l'I.M.B.C. ! Mais peut-être allez-vous me répondre que vous n'avez point voulu signifier cela. Relisez-vous car manifestement vous l'avez au moins donné à penser.

"N.M."

Commençons par le "moins important":

Citation :

En revanche, il est bien connu que ni l'Abbé Belmont ni l'Abbé Seuillot n'appartiennent ni n'ont jamais appartenu à l'I.M.B.C. De la même façon il est bien connu que si les prêtres de l'I.M.B.C. tiennent tous pour la "thèse", tous les prêtres "guérardiens" ne sont pas dans l'I.M.B.C. ! Mais peut-être allez-vous me répondre que vous n'avez point voulu signifier cela. Relisez-vous car manifestement vous l'avez au moins donné à penser.

Certes je suis allé un peu vite en besogne mettant l'abbé Belmont dans l'IMBC. méa culpa. Il n'en reste pas moins que cela revient au même. Vous l'avez vous même compris.
On parle de l'IMBC pour désigner les thésards guérardiens comme on parle de la fraternité pour désigner les una cum. Non non je ne vous compare pas à la fraternité rassurez vous (on sait jamais ).
Ca me fait penser aux statuts de communautés "amies" de la frat, il y aurait pareillement les communautés "amies" de l'IMBC.

N.M. a écrit:

- Saul était PAÏEN avant son chemin de Damas ! Païen vraiment ?

Les non-catholiques selon vous, qu'est ce ? Des Catholiques matérialiter ? Remarquez pour le coup cela pourrait presque "marcher" ... la thèse est sauvée .

La Paien, pris dans son sens figuré, c'est tout ce qui n'est pas catholique. Et s'il est vrai que plus précisément il était Poldève, cela ne change rien au problème.
Saul n'était PAS CONVERTI !!!! Ratzinger LUI est BAPTISE, CONFIRME et MÊME PRÊTRE.

N.M. a écrit:

- Josef Ratzinger rejette OPINIATREMENT la vérité ? Ah oui ? Et la preuve de cela s'il vous plaît ?

Oui ben voyons, cela fait depuis le concile Vatican II (auquel il a participé) qu'il défend les positions modernistes, libérales, et enseigne tout sauf le catéchisme catholique, mais point d'opiniâtreté.
Moi qui m'inquiétait de voir certaines personnes de mon entourage rejeter depuis trop longtemps l'enseignement de l'Église, leur craignant à terme le péché contre le Saint Esprit, je peux dormir sur mes deux oreilles.

L'exemple parfait du prêtre théologien qui nous dégueule son enseignement hérétique depuis 40 ans n'est "pas nécessairement opiniâtre" Wahou !! Personne ne l'est à ce compte là.



Soit il sait et trompe son monde -difficile d'occulter l'opiniâtreté.
Pour ma part c'est un "jeux" auquel je ne me risquerais pas, fut ce pour le plus "petit" point de doctrine". On ne se moque pas de Dieu.
Soit il ne "sait pas" et erre depuis 40 ans. Cela relève du foutage de g**** parce qu'il a fréquenté les séminaires d'avant concile et connu la doctrine Catholique.

N.M. a écrit:

Alors
Une chose est de promouvoir objectivement et enseigner l'hérésie (et dans le cas en question elles ne manquent pas) autre chose est de les proférer avec pertinacité (voilà le crime d'hérésie proprement dit et constituée) c'est-à-dire avec la claire conscience que ces propositions (que nous savons hérétiques) sont en opposition directe avec des vérités révélées proposées antérieurement comme telles par l'Eglise. Autre chose enfin que cette pertinacité soit manifeste : c'est-à-dire qu'elle soit publiquement constatable.

Vous en êtes donc réduit à penser que ratzinger serait trompé depuis le début ? Oui que "le pauvre" il n'a pas eu la bonne doctrine, le bon enseignement et qu'il erre .... Tiens le même discours que les fraternitaires qui veulent convertir le Pape ... vous c'est convertir ratzinger pour qu'il devienne pape.
Comme quoi la proximité des idées est là. Pape hérétique, pape en puissance, convertir le pape, convertir l'homme pour qu'il devienne pape.
Dans tout les cas votre position est très savonneuse, le glissement propre aux libéraux, dans des idées encore plus libérales.

N.M. a écrit:

- La ou les thèses (à vous lire on ne sait plus très bien) du Père Guérard des Lauriers sont "ineptes". On est prié de vous croire.

Vous me priez surtout de vous sortir des kilomètres de textes magistériels qui se demandent encore eux, ce qu'ils font là.
Le poison guérardien consiste à avoir proposé une thèse -qui n'est pas de Foi cela est vrai- mais qui est ficelé d'une façon tellement théologique et doctrinale qu'elle fait dire à ses défenseurs: C'est quand même un théologien de haut niveau qui l'a élaborée cette thèse:
résultat soit des individus qui adhèrent à la thèse par la notoriété et l' "autorité" du bonhomme
soit des individus comme vous, cher "N.M", qui vous lancez à corps perdu dans un fatras théologique dont vous n'avez pas grâce d'état pour mettre les mains dedans.

Au risque de paraitre léger je préfère ma posture qui consiste à réfléchir avec "les tripes", selon le "bon sens". Le Catholique à le don de discernement, qu'il l'utilise.

N.M. a écrit:

- Pas besoin de "visiblité"... Ah bon ? L'Eglise ne serait donc pas une institution divine et humaine ?

Ce que je réfute c'est l'idée selon laquelle la visibilité passe par la structure.
"Il y a une structure (pourrie mais qu'importe) cool on a la visibilité tout est sauvé". Telle est votre croyance telle n'est pas la mienne.
La visibilité de l'Église, consiste à pouvoir distinguer quelque chose (quelqu'un) qui s'en rapporte.
Les dernières messes catholiques font la visibilité, les derniers prêtres catholiques font la visibilité, les derniers fidèles font la visibilité. Et le Seigneur saura sans aucun doute conserver cette visibilité quoi qu'il arrive et malgré ses ennemis.

Citation :

Léon XIII nous aurait donc trompé lorsqu'il nous enseignait :

"Si nous regardons en elle le but dernier qu'elle [l'Eglise] poursuit, et les causes immédiates par lesquelles elle produit la sainteté dans les âmes, assurément l'Eglise est spirituelle ; mais si nous considérons les membres dont elle se compose, et les moyens mêmes par lesquels les dons spirituels arrivent jusqu'à nous, l'Eglise est extérieure et nécessairement visible."

Léon XIII, encyclique Satis Cognitum.

Où avez vous vu que Léon XIII parle d'une visibilité au travers le Pape et la structure hiérarchique de l'Église Catholique ? Nulle part !
Il parle de membres: nos prêtres, nos religieux et nous mêmes en sommes.
Il parle des moyens: les sacrements, le catéchisme, et la doctrine en font parti.

Qui vous demande un pape ?

N.M. a écrit:

Et un peu plus loin Léon XIII enfonce le clou :

"Il s'ensuit que ceux-là sont dans une grande et pernicieuse erreur qui, façonnant l'Eglise au gré de leur fantaisie, se l'imaginent comme cachée et nullement visible ; et ceux-là aussi qui la regardent comme une institution humaine, munie d'une organisation, d'une discipline, de rites extérieurs, mais sans aucune communication permanente des dons de la grâce divine, sans rien qui atteste, par une manifestation quotidienne et évidente, la vie surnaturelle puisée en Dieu."

Encore une fois vous mettez sur le compte de la visibilité la persistance d'une structure fut ce telle vérolée, et d'une hiérarchie fut ce telle apostate.
Autrement dit l'Eglise Catholique subsisterait, même au travers d'une bande d'apostat ? et pour justifier cela vous minaudez et pinaillez qu'ils ne sont pas formellement apostat ... la belle affaire. Du légalisme en barre oui.
Ca me fait penser à certains "royalistes" qui ne rêvent que d'un roi, tout encollanté, tout saupoudré façon bourbon-prévaricateur et débauché. Ces gens là se contenteraient même d'un roi "des colonies" si tant est qu'il y a la structure royale. Toujours cette analogie temporel/spirituel, les mêmes travers des deux côtés.

N.M. a écrit:

Ils sont donc "dans une grande et pernicieuse erreur" d'une part ceux qui tiennent que dans l'Eglise l'autorité légitime peut promulguer et maintenir (quarante ans !) un "ordo missae" qui ne donne plus les grâces attachées au Sacrifice Eucharistique, comme si l'autorité légitime n'était pas divinement assistée...

C'est bien pour cela que les "autorités" promulgant pareilles abominations ne peuvent ps le faire au sein e l'Eglise et de ses structures mais uniquement au travers d'une autre église, batie sur mesure -et c'est là que sachant ceci on comprend que Vatucan II est murement réfléchit et non "pondu" unjour avant 1962.- sur mesure et sur le modèle catholique afin de faire passer pour légitime ses "réformes". L'ennemi cherchant toujours la légitimité par les propres adversaires ... c'est ce qu'on m'a toujours appris.

Alors pensez que Ratzinger se trompent depuis 40 ans sans savoir qu'il se trompe, et que la pertinacité n'est pas avérée .... c'est assez grotesque.
Il fait parti de ceux qui ont formenté Vatican II ... inconsciemment peut être ??

N.M. a écrit:

et d'autre part ceux qui veulent à toute force une Eglise à ce point "eclipsée" qu'elle ne soit plus EN RIEN institutionnellement visible, une Eglise qui ne puisse plus se donner de pape, exactement comme si cette même Eglise avait changé de nature et/ou irrémédiablement disparu avec la présente crise.

Et voilà, c'est dit il faut un pape, à tout prix !! Un pape et une institution. Mais mon ami, mon cher "N.M" l'Église contre laquelle l'enfer ne prévaudra pas c'est l'Église corps mystique, qui à le dépôt de la Foi autour de laquelle les saints sont en communion.
L'institution elle, à du s'accommoder d'un concordat avec napoléon, vu un pape emprisonné,, et se "soumettre" aux brimades républicaines/voleuses de patrimoine, et enfin depuis le 19e accepter que ses Évêques, en France, soit "validé" par le gouvernement si maçonnique soit-il. Gallicanisme, quel terrible châtiment !!
Pourquoi pensez vous qu'il ait fallut dans le temps des rois "protecteurs de la Sainte Eglise ?

L'Enfer ne détruira jamais la Vérité (doctine), les Sacrements, il ne pourra pas les remettre en cause. Maisil peut s'en prendre à l'institution dans sa partie humaine.

N.M a écrit:

Vous vous camouflez derrière votre (notre) qualité de laïc pour rejeter tout examen quelque peu raisonné sinon théologique. La foi suffit dites-vous. Pardon ! La foi est une vertu reçue ET EXERCEE dans l'intelligence. C'est le contraire de la "foi du charbonnier" ou du fidéisme auquel vous semblez nous convier. Il est donc vital d'informer notre foi par l'étude, dans la mesure de notre devoir d'état (évidemment), et a fortiori lorsque l'on prend publiquement la parole sur des questions de foi, a fortiori sur un forum de discussion.

Décidément le fidéisme vous travaille vous autres.
Au passage je ne sais plus qui, à la retraite m'avait sorti que mgr Gaume avait notamment dans "le cimetière" versé dans le fidéisme, qu'il avait du rétracter. J'attends bien volontiers les passages en questions et les rétractations correspondantes.
Il doit y en avoir puisqu'il aurait "passé sa vie à se rétracter".

Citation :

Et l'on ne peut pas se réclamer de l'exemple des Apôtres au Cénacle. En effet, à la différence des Apôtres vous et moi n'appartenons pas à l'Église enseignante infaillible. Et ni vous ni moi (ni même les successeurs des Apôtres) ne sommes divinement inspirés à la façon des Apôtres, ni ne jouissons d'aucun de leurs privilèges. Affirmer le contraire, c'est tomber dans la chimère du charismatisme et/ou de la "nouvelle Pentecôte" !

N.M" Ce que nous devons retirer de l'exemple des Apôtres c'est (que déjà au moment d'être au Cénacle ils n'avaient pas reçu le Saint Esprit et ne faisaient pas partis de l'Église enseignante..)
En outre nous devons en retenir qu'ils n'ont à ce moment là pas fait autre chose que de se confier à la Très Sainte Vierge...
N'est-elle pas LA Reine des téologiens ? Une mère n'est elle pas censé, quand tout est désespéré, raccrocher ses enfants à la Vérité.

Pardon, je suis naïf, je suis charbonnier, donc fidéiste. Au passage s'en prendre au "charbonnier" c'est s'en prendre au "petit", à l'humble qui ne se la raconte pas théologien mais qui à le cœur bien tourné.
Une constante dans ces milieux tradis que de vouloir se gargariser d'en savoir toujours plus ... l'intellectualisme est un piège de l'orgueil et le démon sait en jouer au prétexte de la "crise" et de l'impérieuse nécessite .... de quoi ? de suppléer à ce que l'Église n'enseigne plus.

Hé bien continuez à disséquez les encycliques, et le magistère pour en tirez vos conclusions. Moi je me contenterais de ce qui a été mis à ma portée. Et Mgr Gaume en fait incontestablement parti. Personne ne devrait faire l'impasse sur son enseignement.

Citation :

Concernant le rapport (inexistant en vérité) entre "thèse" et secret de Mélanie, il est bel et bien de votre fait (un paragraphe plus loin après l'auto-citation que vous me faites en réponse). Je veux bien prendre acte du "généralement". Passons...

Je re-précise que c'est vous qui faites le lien. Moi j'évoque ceux qui, ne croyant pas à l'existence d'une contre-église conciliaire, sont bien gênés par les propos de Notre Dame à La Salette.
Si ma foi vous m'avouez que c'est le cas des abbés guérardiens ...

Il faut juste être cohérent (pour ne pas dire autre chose) et ne pas croire d'un côté aux prophéties de La Salette et soutenir mordicus que les structures de l'Église encore récupérable, serait tombés aux mains des conciliaires venu s'y greffer.

Nous sommes bien en présence d'une nouvelle église/religion, avec ses doctrines, ses sacrements, ses fidèles, ses chefs. Ce n'est qu'une singerie, un simulacre l'église. Ils reprennent certains éléments, un peu comme les anglicans gardaient les habits liturgiques et le "titre" d'Évêque. ...

N.M. a écrit:

Il est bien connu que l'Abbé Belmont, en effet, est opposé aux sacres épiscopaux sans mandat apostolique. Il n'est pas le seul prêtre "guérardien" dans ce cas, puisqu'il faut également mentionner l'Abbé Seuillot. Et ces derniers ne sont apparemment pas en France les seuls prêtres "non una-cum" à être opposés aux dits sacres sans mandat : posons donc la question à l'Abbé Siegel...

"Lui aussi" ?? Et bien dis donc !!
Après avoir constaté les ravages de la fraternité et du lefebvrisme, je découvre à quel point le guérardisme fait lui aussi des dégats.
Mais bon même là il y a l'empreinte terrible du lefebvrisme derrière.

Constatons qu'aucun des abbés opposés à ces sacres sans mandats épiscopaux ne tirent leur sacerdoce d'un de ces évêques soit disant illicite. Auraient ils tenu le même discours en ayant été ordonné par mgr fellay ou mgr dolan ?



PS: Ne vous cassez pas la tête avec la réponse que vous me "devez". On ca liquider ça ici.

PS: Si quelqu'un -parmi les invités- est scandalisé par un de mes propos, si j'ai écrit un truc faux, ou qu'il ne comprend pas, qu'il me contacte par mail soit pour me pourrir, soit pour des explications.
Il ne s'agit pas là de me la raconter ni de me donner une quelconque importance (que je n'ai pas) mais simplement d'éviter qu'un de mes propos compris de travers, ou réellement de travers, entraine une personne dans l'erreur.

Cher N.M., Cher Monsieur,

Mon emploi du temps est tel que,ces jours, je ne répondrai que succinctement à vos remarques qui ne manquent pas d'intérêt.

Il est vrai que j'ai écrit rapidement et qu'il y a de nombreux évêques. -L'évêque peut-être catéchumène, laïc, clerc, diacre, prêtre ou évêque sacré-.

Naguère dans ce forum, je considérais trois cas de sacre sans mandat apostolique, l'histoire de l'Église et l'hagiographie en offrent bien d'autres:

- dans l'antiquité: Saint Ambroise,

- dans le haut moyen-âge: Saint Germain évêque régionaire,

- au XI° siècle: Saint Skill.

Sous peu, je reviendrai sur ces faits qui se sont déroulés dans l'Église. Il est évident, qu'initialement, c'était l'église -clercs et fidèles- (épouse) qui choisissait son évêque (époux). Les temps ont changés! Est-ce un heur ou un malheur? Je ne sais, Dieu le sait...

Il est certain que, récemment, nous avons vu un conciliabule au cours duquel plusieurs milliers d'évêques sacrés avec mandat apostolique se sont comportés honteusement et c'est fort peu dire. En 1969, pas un seul n'a osé signer "le bref examen" des Cardinaux Bacci et Ottaviani.

Aujourd'hui, 20 ans après le décès de Monseigneur Lefebvre, où allez-vous chercher un évêque sacré avec mandat pour les confirmations, indispensable au Peuple de Dieu, et pour les saintes huiles?

Peut-on diluer sans cesse ces huiles??? S'il est vrai que l'huile des catéchumènes n'est pas absolument indispensable, en est-il de même pour l'huile des infirmes? La nécessité actuelle autorise certainement les sacres sans mandat tout comme elle autorise les autres sacrements sans juridiction.

Qu'attendez-vous des apostats et renégats du Vatican, sont-ils sur le Siège Apostolique eux qui se vautrent dans les mosquées et synagogues?

Dans son infinie Miséricorde Dieu peut tout. Mais s'Il convertit cette bande de suppôts de Satan, je crois qu'il sera nécessaire de retirer bien des passages de la Sainte Écriture et tout particulièrement plusieurs chapitres de l'épître de Saint Paul aux Hébreux.

de stercore

N.M. a écrit:

Il est bien connu que l'Abbé Belmont, en effet, est opposé aux sacres épiscopaux sans mandat apostolique. Il n'est pas le seul prêtre "guérardien" dans ce cas, puisqu'il faut également mentionner l'Abbé Seuillot. Et ces derniers ne sont apparemment pas en France les seuls prêtres "non una-cum" à être opposés aux dits sacres sans mandat : posons donc la question à l'Abbé Siegel...

"Lui aussi" ?? Et bien dis donc !!
Après avoir constaté les ravages de la fraternité et du lefebvrisme, je découvre à quel point le guérardisme fait lui aussi des dégats.
Mais bon même là il y a l'empreinte terrible du lefebvrisme derrière.

Constatons qu'aucun des abbés opposés à ces sacres sans mandats épiscopaux ne tirent leur sacerdoce d'un de ces évêques soit disant illicite. Auraient ils tenu le même discours en ayant été ordonné par mgr fellay ou mgr dolan ?

Cher Gardian,
Que voulez vous dire par ce "lui aussi" indigné? Je crois comprendre que vous désignez Monsieur le Curé de Thal...
J'aimerais faire remarquer que le Curé de Thal n'est ni lefévriste ni guérardiste, il est catholique. Avec la sagesse d'un vrai bon vieux curé sans gloriole ni intérêt personnel, il garde simplement la Foi et l'enseignement de l'Eglise, il se réfère à des encycliques (comme celle de Pie XII citée par NM) plutôt qu'aux écrits faillibles des uns et des autres.
Il reste donc à l'écart dans son petit village alsacien et garde certainement un bon sens qui manque à beaucoup, à moi la première: le sens catholique.
Il semble qu'il ne porte pas un intérêt capital aux différentes thèses des différents tradis, à la thèse de Cassiciacum en particulier. Pour lui il est très clair que le dit Benoît XVI et ses prédécesseurs récents ne sont pas des papes...Après, à quel point ne sont-ils pas papes, comment, pourquoi et comment Dieu nous tirera d'affaires et si Ratzinger se convertira et si il ira en enfer etc qu'importe? On ne peut pas être en union avec Ratzinger et on ne s'occupe pas de lui, mais on peut prier pour sa conversion. Il nous reste à prier, garder la Foi, l'Espérance et la Charité. Le Père Guérard a d'ailleurs bien dit qu'il ne faisait qu'une Thèse, une sorte de tentative d'explication de la situation.
Ce n'est manifestement ni le guérardisme, ni le lefévrisme qui encouragent le Curé de Thal a être opposé aux sacres sans mandat. Il est juste catholique, sans nouveautés.
Suite à votre constatation,
Constatons qu'aucun des abbés opposés à ces sacres sans mandats épiscopaux ne tirent leur sacerdoce d'un de ces évêques soit disant illicite. Auraient ils tenu le même discours en ayant été ordonné par mgr fellay ou mgr dolan ? [/color]
remarquons que pour un prêtre ou un évêque illicite il doit être très difficile de réfléchir sereinement à la question. Difficile d'être à la fois juge et parti.

Gardian a écrit:
"l'intellectualisme est un piège de l'orgueil..."



Très juste!!!

Citation :

Le Père Guérard a d'ailleurs bien dit qu'il ne faisait qu'une Thèse, une sorte de tentative d'explication de la situation.

Sauf que ses disciples se font aujourd'hui un saint devoir que de défende cela comme étant -sinon de Foi- absolument indiscutable théologiquement au double motif de la "balésitude" théologique de mgr guérard, et par le fait qu'elle serait théologiquement indiscutable. Avec pour conséquence de se plonger - et nous plonger- dans une avalanche d' "arguments" théologique.

Cela me rappelle certains "adeptes" de la sentence canonique

Qu'on me prouve par 2+2=4 qu'il faille une visibilité avec un pape !!
Qu"on m'explique comment l'Eglise Catholique qui est un océan de lumière d'intelligence de sens pratique, de sagesse pourrait s'accommoder d'une pareille situation:

A coup de suppléances et de suppléances à n'en plus finir on obtient un quota de cardinaux "bidons" permettant d'élire un "pape" de paille issu des pires canailles conciliaires et modernistes que le 20e siècle ait porté.

Est ce Catholique ? Est ce la marque d'intelligence d'une Eglise qui SAIT TOUT, SUR TOUT, PARTOUT et TOUT LE TEMPS.

Concernantg le curé siegel (que je ne connais pas du reste), N.M. edit ne semble pas dire qu'il soit thésard Mais qu'il est opposé aux sacres sans mandats.

de stercore a écrit:

Dans son infinie Miséricorde Dieu peut tout. Mais s'Il convertit cette bande de suppôts de Satan, je crois qu'il sera nécessaire de retirer bien des passages de la Sainte Écriture et tout particulièrement plusieurs chapitres de l'épître de Saint Paul aux Hébreux.

Mais surtout si cette bande d'apostat se convertit cela sera nécessairement en tant que personne privée (d'ailleurs ce n'est que ce qu'ils sont) et non publiquement. En effet cela ne saurait que trop ériger en principe la contradiction avec certains passages de l'épître dont vous faites allusion.

Quelle avalanche !

Mais au final (je mets de stercore et Etoile de Clovis à part) quels arguments ? Je veux dire quels arguments sérieux ? Etayés sur le magistère, sur les docteurs de l'Eglise, sur l'histoire et la pratique de cette même Eglise ?

Rien, rien et encore rien...

La palme revient à Ar-Ka qui pour toute réponse met en exergue la profession de foi anti-intellectualiste de Gardian :

Citation :

"l'intellectualisme est un piège de l'orgueil..."

Alors voilà vous comprenez... on anathémise la terre entière ou à peu près et il n'est nul besoin de fournir quelque preuve que ce soit à cette même terre entière. Ce serait de l'"intellectualisme" !

Et l'on en appelle aux grâces d'état, au devoir d'état...

Précisément. Qui veut la fin prend les moyens proportionnés à la fin. Sur internet (et ailleurs) vous ou moi prétendons discuter publiquement et défendre publiquement un certain nombre de conclusions auxquelles nous sommes arrivés. Pour ce faire, il faut avoir étudié un minimum la question et fournir un minimum d'arguments d'autorité (cf. premier paragraphe de cette même réponse).

Sinon il est clair comme le jour que l'on ne prend pas les moyens proportionnés à la fin : un peu comme un cancre qui se présenterait aux exmens sans avoir étudié, ou un apprenti artisan qui ouvrirait boutique sans s'être jamais exercé. Et voilà précisément ce que d'aucuns revendiquent apparemment ici...

Par conséquent de deux choses l'une : ou bien défendre publiquement sur internet leur "ecclésio-éclipsisme" n'est pas leur devoir d'état, ou bien si tel est aussi leur devoir d'état ils doivent très sérieusement songer à étudier... la théologie.

En clair : quand on a rien à dire, il vaut mieux fermer sa gueule !

Cher De Stercore,

A mon avis, vous ne tenez pas suffisamment compte des principes avancés par Pie XII (vous voudrez bien vous reporter aux citations que j'ai faites dans le post auquel vous répondez) : en raison de la constitution divine de l'Eglise tout évêque catholique vient nécessairement du pape.

Vous faites valoir telle et telle pratiques anciennes. En l'occurrence vous avez raison sur les faits, mais pas sur les principes. Si le fonctionnaire romain Ambroise (simple catéchumène) est licitement choisi évêque par l'église de Milan (fidèles, prêtres, évêques "suburbicaires") c'est parce que tel est alors le droit dans l'église de Milan (qui n'est certes pas une exception au IVe siècle) et tel est le droit parce que l'Eglise de Rome, mère et maîtresse de toutes les églises, a voulu qu'il en soit alors ainsi :

Citation :

"Et même, comme il arrive en certains cas, lorsqu’il est permis à d’autres personnes ou groupes de personnes d’intervenir en quelque manière dans le choix d’un candidat à l’épiscopat, cela n’est légitime qu’en vertu d’une concession – expresse et particulière – faite par le Saint-Siège à des personnes ou à des groupes bien déterminés, dans des conditions et des circonstances parfaitement définies."

Pie XII, encyclique Apostolorum principis, du 29 juin 1958

Pie XII nous aurait-il trompés ? Evidemment non...

Maintenant je serais plutôt de votre avis pour dire qu'il faut (sur cette question des sacres) envisager sérieusement l'éventualité d'une suppléance de juridiction.

D'une part il y a tout lieu de croire (cf. Pie XII) que la nomination (et le sacre) des évêques relève exclusivement de la juridiction du Souverain Pontife. D'autre part nous savons que l'Eglise supplée à la juridiction absente (prêtre valide mais sans juridiction) pour le sacrement de confession en cas d'erreur commune et de péril de mort. Une telle suppléance pourrait-elle s'envisager également aujourd'hui pour les sacres d'évêques (dans la triste nécessité où nous nous trouvons, sans aucun doute) ?

Je me contente de poser la question... En effet, dans le cas du sacrement de confession nous savons qu'il y a suppléance parce que l'Eglise en a très explicitement statué ainsi (cf. Code de Droit Canon). Où est une telle assurance de l'Eglise pour les consécrations épiscopales aujourd'hui ? Je ne dis pas que cela est absolument impossible (à vrai dire je n'en sais rien)... mais en l'absence d'une telle assurance je m'abstiens (et défends ceux qui recommandent l'abstention... sans condamner absolument les autres : ils sont le plus souvent de bonne foi).

Concernant les ordinations sacerdotales sans lettres dimissoires par un évêque sacré avec mandat, nul besoin de recourir à la suppléance : les lettres dimissoires ne sont manifestement que de droit ecclésiastique. L'epikie suffit donc à les justifier : les prêtres en question ne sont pas ordonnés par l'évêque de leur église particulière (loi humaine positive à la lettre de laquelle on peut passer outre par nécessité) ; ils sont ordonnés par un évêque de l'Eglise catholique.


Pour ce qui regarde les pontifes de Vatican II - qui ne sont point papes - et les vrais évêques qui ont fait Vatican II (ou du moins les rares qui sont encore de ce monde), vous présumez leur pertinacité dans l'hérésie en raison des hérésies (et actes d'apostasie) qu'ils ont objectivement posés - et qui sont incompatibles avec la possession de l'autorité pontificale divinement assistée (qu'ils soient hérétiques pertinaces ou non).

Je vous invite (ainsi que messire Gardian) à aller étudier cette question de la pertinacité chez les meilleurs théologiens (Garrigou-Lagrange envisage même le cas d'un pape hérétique pertinace, mais toujours pape parce que cette pertinacité n'est pas manifestée) : ça rend nettement plus humble dans la distribution des étiquettes "hérétique", "schismatique", "apostat"...

Quant à savoir si l'on peut justement présumer cette pertinacité chez les hiérarques de Vatican II, je vous répondrais qu'il faut faire attention à la pétition de principe.

Les personnes qui, selon toutes les apparences, appartiennent à une secte protestante sont à bon droit présumés hérétiques. A partir de là tel et tel d'entre nous appliquent le raisonnement aux hiérarques "conciliaires" (voire aux "conciliaires" de base) : ils sont présumés hérétiques parce qu'ils appartiennent à la secte "conciliaire". Il y a là une pétition de principe.

En effet, les personnes qui appartiennent à une secte protestante sont présumées hérétiques parce que précisément la structure à laquelle ils appartiennent si manifestement s'est séparée autrefois de l'Eglise catholique sur la base d'une hérésie (et même de plusieurs !) condamnée(s) alors comme telle(s) par l'Eglise : s'il y a aujourd'hui secte protestante c'est parce qu'au départ il y a l'hérésie pertinace de Luther.

Par conséquent on ne peut pas aujourd'hui présumer l'hérésie de Josef Ratzinger et des présents hiérarques "conciliaires" (ou "conciliaires" de base) sans avoir préalablement prouvé la pertinacité de Paul VI, censément au principe d'une "secte conciliaire". En effet pour qu'il y ait "secte conciliaire" - et donc pour présumer l'hérésie de ceux qui apparemment lui appartiennent - il faut avant toute chose prouver la pertinacité des fondateurs, au premier rang desquels Paul VI.

Bref, on ne peut pas tout présumer : il faut commencer par prouver. Et prouver en l'absence d'un jugement de l'Eglise (et pour cause !). Chose non pas impossible (contrairement à ce que certains disent), mais chose délicate...

Citation :

En clair : quand on a rien à dire, il vaut mieux fermer sa gueule !

engueulons-nous s'il le faut, mais n'oublions pas que c'est une dispute entre frères.

Cher JCMD67,

Je suis bien d'accord avec vous, mais certains semblent parfois oublier que nous sommes frères !