Conférence à Paris de l'abbé Ricossa sur la nouvelle messe

Citation :

La “foi du charbonnier”
Quand on se chauffait encore avec des poêles, et que tout le monde ou presque se revendiquait chrétien, on appelait “foi du charbonnier” l’adhésion sincère des plus humbles à des vérités dogmatiques où la raison pour eux aurait eu bien du mal à s’aventurer.

Peut-on avoir aujourd'hui la foi du charbonnier?
Si celle-ci est semblable à celle du Saint curé d'Ars, et qui se réfère donc à la Foi de l'Eglise catholique, oui. C'est ce que supposat Gardian, me semble-t'il. Cependant, depuis plus d'un siècle et demi que le libéralisme et l'usurpation ont rongé la Foi, il faut qu'elle se réfère, aujourd'hui , à celle d'une Eglise occupée. Cela me semble risqué. Car, il faut au minimum mettre sa compréhension de la Foi au niveau de son instruction et de sa culture.
Je n'ai jamais eu la foi du charbonnier, mais la Foi infectée de modernisme,ce qui est très différent; mais j'attendais de m'en sortir. Pour ce faire, il ne faut compter que sur soi, apprendre seul, et à son niveau, et démystifier tous les imposteurs de l'intelligence qui sont les plus grands truands qui existent, en général et ceux de l'établissement ecclésiastique en particulier.
En répondant à N.M. , je disais qu'il fallait étudier la nouvelle religion, pour comprendre le mystère d'iniquité de l'Eglise transfusée du poison moderniste. Mais ce "mystère" n'est pas une énigme insoluble !
Sinon croire cela la porte est ouverte aux délires, aux "révélations", et aux sectes qui sont les pires des choses.
Mais préalablement il faut étudier par soi-même les origines de notre Saint Mère l'Eglise (1) puis celles de la secte (2) pour comprendre la situation de l'Eglise, le Lieu saint où s'est assis l'antéchrist conciliaire! (3)
Enfin, lorsque l'abbé Grossin, entre autres, avait écrit sur le forum, qu'une certaine foi du charbonnier suffisait, cela devait supposer que le fidèle concerné trouvait l'apaisement, de cette manière. Quand Pluchon dit qu'il a eu un moment la foi du charbonnier, et qu'il juge à bon droit de très dangereuse, je pense que c'était celle qui n'imagine même pas remettre en question la Foi de la hiérarchie officielle; or ceci est en effet une des choses les plus difficilement concevables chez les âmes droites et les coeurs naturellement religieuses. C'est pourquoi le coagulateur Ratzinger est aussi puissant....

+

 

Gardian a écrit:

Pluchon a écrit:

 
Pas du tout : je voulais simplement vous montrer, comme je l'ai indiqué, que votre jugement sur l’abbé Ricossa était au moins aussi inconsistant que celui qu'on se permettrait de porter sur la lenteur de réaction de l’Eglise dans le cas des ordinations anglicanes.

Pensez vous réellement que les Catholiques aient attendus 3 siècles avant de comprendre que l'Anglicanisme était une hérésie.

Mais l’abbé Ricossa n’a pas non plus attendu le jugement de l’Eglise pour dissuader les catholiques d’assister à la synaxe qui, selon le Bref examen critique des cardinaux Ottaviani et Bacci, approuvé par l’abbé, “renonce en fait à être l’expression de la doctrine que le Concile de Trente a définie comme étant de foi divine et catholique”. Il juge même à titre personnel que le N.O.M. est invalide, Clément l’a rappelé, mais sous réserve du jugement de l’Eglise. Si c’est cette réserve que vous reprochez à l’abbé, alors il vous faut à plus forte raison reprocher à l’Eglise sa longue réserve sur l’invalidité des ordinations anglicanes : car elle avait dès le départ l’autorité pour le faire, ce que l’abbé n’a pas.

Gardian a écrit:

Oui mais les guérardiens veulent à tout prix un pape, fut-ce en carton pâte.

Non, pas à tout prix, puisqu’ils ont été parmi les premiers à reconnaître que l’Eglise n’a plus de pape depuis 1965. Si le Père Guérard a parlé de “pape materialiter”, à propos de Paul VI par exemple, c’était pour désigner l’élu du conclave, pas pour lui reconnaître une quelconque autorité. A ses yeux le pape materialiter n’est pas pape, il est seulement celui qui a été désigné par le conclave pour le devenir.

Gardian a écrit:

Je n'anathémise pas les thésards, fussent-ils partisans d'une ineptie sans nom (et même pas cohérente). Mais cette (fou)thèse.

En cela, je dois bien constater que vous parlez de ce que vous ne connaissez pas. Vous êtes totalement libre de ne pas étudier cette thèse : il n’y a aucune obligation à le faire. Mais, qu’elle soit bonne ou mauvaise, il n’est pas pour autant permis à qui que ce soit de la dénaturer, pour lui faire dire ce qu’elle n’affirme pas, et même quelquefois le contraire de ce qu’elle affirme. Ni de juger qu’elle “n’a aucune valeur” sur la base d’affirmations qui ne sont pas les siennes.

Pour tout “guérardien”, Benoît XVI ne jouit pas de l’assistance du Saint-Esprit, pour la simple raison qu’il enseigne le contraire de ce que l’Eglise a défini comme des vérités. Pour cette raison, un “guérardien” ne reconnaît aucune autorité à B16, ni sur le plan de la foi, ni sur le plan de la liturgie, etc. Et pour la même raison, un “guérardien” ne nomme pas B16 au canon de la messe. Or, chaque fois que je lis une critique de la thèse de Cassiciacum, on lui fait dire le contraire. Je suis par conséquent bien forcé de constater que ceux qui la critiquent ne la comprennent pas, et que leurs arguments passent à côté de la cible.

J’ai même lu récemment, sous la plume d’un certain Vincent Gachet, que la thèse serait dangereuse car elle permettrait à l’Église conciliaire de piéger les “guérardiens” en faisant semblant de rétablir le dogme antérieur à Vatican II, le temps qu’ils reconnaissent l’autorité de B16, pour revenir à l’hérésie une fois cette reconnaissance acquise. Là encore, je suis au regret de constater que ce Gachet n’a rien compris : tout retour à l’enseignement d’une ou plusieurs hérésies manifesterait que B16 ne jouit pas plus qu’avant de l’assistance du Saint-Esprit, ce qui lui ôterait à nouveau toute autorité sur l’Eglise...

Gardian a écrit:

Ratzinger n'est pas un pape, c'est un hérétique professant des hérésies, il n'y a point besoin de chercher plus loin.

Je pourrais vous répondre qu’historiquement parlant, si l’Eglise avait permis à l’Inquisition de condamner comme hérétiques tous ceux qui professaient des hérésies, sa tâche aurait été considérablement simplifiée, mais les rangs de l’Eglise auraient été du même coup quelque peu... clairsemés. Et je pourrais vous citer un nombre considérable d’hommes d’Eglise (et quelquefois de saints canonisés par elle) qui ont professé une ou plusieurs hérésies...

Quoi qu’il en soit, aucun de nous n’a reçu les pouvoirs des inquisiteurs. Ce qui importe à un catholique, c’est de déterminer si Ratzinger représente le magistère de l’Eglise, puisque celle-ci nous oblige à obéir aux pasteurs légitimes : dès qu’en comparant l’enseignement de B16 à celui de toujours, nous constatons des contradictions, nous devons logiquement aboutir à la conclusion qu’il ne jouit pas de l’assistance divine, donc qu’il n’est pas pape. Le reste appartient à Dieu.
 

 

luernos a écrit:

En répondant à N.M. , je disais qu'il fallait étudier la nouvelle religion, pour comprendre le mystère d'iniquité de l'Eglise transfusée du poison moderniste. Mais ce "mystère" n'est pas une énigme insoluble !
Sinon croire cela la porte est ouverte aux délires, aux "révélations", et aux sectes qui sont les pires des choses.
Mais préalablement il faut étudier par soi-même les origines de notre Saint Mère l'Eglise (1) puis celles de la secte (2) pour comprendre la situation de l'Eglise, le Lieu saint où s'est assis l'antéchrist conciliaire! (3)

Parmi les documents de la secte, cher Luernos, je ferais une place à part à ceux de la Haute Vente publiés par Crétineau-Joly sous l’impulsion des papes Grégoire XVI et Pie IX. Ils se rapportent tout particulièrement à l’occupation de l’Eglise par ses ennemis. La stratégie décrite correspond à celle des modernistes. Le chanoine Roca, excommunié en raison de son gnosticisme, a également fait des déclarations “prophétiques” à ce sujet, allant jusqu’à annoncer la convocation d’un concile qui mettrait en œuvre les changements qu’il préconisait. Ses ouvrages sont à l’index, mais le résumé qu’en donne Pierre Virion dans son étude Mystère d’iniquité (récemment réédité chez Téqui) suffit amplement.

Je me suis souvent demandé comme ce Pierre Virion, très bon connaisseur de la secte maçonnique, avait pu continuer à reconnaître l’autorité de Paul VI. Ce qui l’a empêché de conclure, ne serait-ce pas parce que, comme trop de catholiques, il restreignait l’autorité du pape à celle d’un chef de famille, d’un chef d’Etat ou même d’un simple évêque ? Oui, à des degrés divers, tous ces gens-là peuvent “dérailler”. Mais jamais le pape, tout au moins dans l’enseignement qu’il adresse, directement ou indirectement, à l’Eglise universelle : Dieu l’assiste spécialement en cela. Et c’est pourquoi, en cela, il est infaillible. Pie IX le résume fort bien dans sa réponse à Bismarck (1) :

Pie IX (Réponses à la dépêche circulaire du chancelier Bismarck
au sujet de l'interprétation de la constitution "Pastor æternus") a écrit:

Comme le concile du Vatican l'a déclaré en termes clairs et nets, et comme cela résulte de la nature même de la chose, l'infaillibilité se rapporte exclusivement à une qualité du magistère du souverain pontife, et ce pouvoir s'étend exactement sur le même domaine que l'infaillible enseignement de l'Eglise, et il est lié au contenu de la sainte Ecriture et à la Tradition, aussi bien qu'aux décisions doctrinales données antérieurement par l'enseignement de l'Eglise.

(1) http://www.phpbbserver.com/lelibreforumcat/viewtopic.php?p=25713#25713
 

 

luernos a écrit:

Cher Pluchon,

Je me permets d'intervenir dans cette question. Vous dites que c'est la grande prudence de l'Eglise qui a occasionné un délibéré et un différé de jugement de plusieurs siècles sur les sacres anglicans. Et l'autorité de ce précédent rendrait compte de la prudence actuelle de l'abbé Ricossa. Mais les circonstances étaient-elles les mêmes ?

Les circonstances ne sont presque jamais exactement les mêmes. Mais il y a de nombreuses analogies.

luernos a écrit:

En outre, le jugement établissant l'invalidité anglicane nous fournit pour aujourd'hui, une précieuse norme magistérielle pour apprécier la situation présente.

Absolument, mais là encore, il n’y a pas identité, mais seulement analogie entre les deux rites. Donc, nous pouvons “apprécier”, comme vous dites, mais notre jugement, aussi fondé soit-il, aura tout au plus l’autorité d’un docteur privé : seule l’Eglise peut trancher avec toute l’autorité requise.

Pardonnez-moi d’insister sur ce point, mais si Dieu a permis l’occupation de son Eglise par ses ennemis (permission dont témoigne le fameux dialogue entre le Christ et Satan surpris par Léon XIII), ne serait-ce pas avant tout parce que trop de catholiques faisaient trop peu de cas, et depuis trop longtemps, de l’autorité du magistère ?

Quand on s’aperçoit que, sous saint Pie X, un évêque américain comme Mgr Ireland se permet de faire l’éloge public de la liberté religieuse avec des accents dignes de Dignitatis Humanæ, et cela un demi-siècle après la publication du Syllabus, on se rend compte que le problème de l’autorité dans l’Eglise ne date pas d’aujourd’hui. Un pape, fût-il saint Pie X, ne peut pas tout empêcher : il lui faut trouver un minimum de collaboration, et pour commencer auprès des cardinaux et des évêques.

Quand, un demi-siècle après le scandaleux discours de l’évêque américain (et de tant d’autres du même acabit), l’Eglise se trouve en fin de compte privée de pape, et sans beaucoup de directives précises pour faire face à cette situation extraordinaire, il est au moins permis, me semble-t-il, d’y voir un châtiment pour les trop longues infidélités d’une grande part des catholiques envers le pouvoir pontifical.

J’en déduis qu’il devrait de bonne pratique catholique de toujours réserver son jugement, par respect envers celui de l’Eglise : un peu comme les dévotions privées permises aux catholiques envers des défunts que l’on croit dignes de canonisation.

Mais cela ne nous condamne nullement à l’inaction pour autant.
 

Bonsoir à tous,

Je viens apporter mon petit et modeste complément à ces discutions passionnantes.

Malheureusement, beaucoup comprennent de travers la Thèse de Cassiacum en pensant par exemple qu'elle considère l'actuel occupant de la chaire de Saint Pierre comme étant à moitié pape car Pape materaliter. Cela est entièrement faux. Cette Thèse ne considère aucunement Benoît XVI comme Vicaire du Christ (ainsi que ses successeurs Jean-Paul II et Paul VI). Seulement, elle estime qu'il reste la personne susceptible de le devenir. Prenons un exemple simple : les rois de France. Quand le roi mourrait, son fils était automatiquement la personne désignée à lui succéder. Mais jusqu'au sacre, le fils n'était pas Roi de France. Materialiter, oui mais non formaliter. D'ailleurs, on peut souligner que la maxime "le Roi est mort, vive le Roi !" est fausse et écarte tout l'aspect surnaturel de l'histoire de France.

Pour le Pape, on peut voir les choses sous le même rapport. Benoît XVI est la personne qui est susceptible de devenir Pape (pour cela, la Thèse précise qu'il est nécessaire qu'il se convertisse, abjure ses hérésies...). L'avantage de cette Thèse est qu'elle nous évite à nous trouver dans la difficulté pour répondre à toutes les questions de visibilité de l'Eglise et de succession apostolique. Cependant, les "sédévacantistes complets" ont aussi leurs arguments pour résoudre la visibilité, arguments basés sur le Secret de Notre Dame de la Salette par exemple ou encore sur les écrits de Mgr de Ségur (ci-dessous).

L'institution humaine de l'Eglise peut-elle mourir, ce qui rendrait par le fait même l'Eglise quasi invisible ? Le Pape Pie IX nous répond par l'affirmatif :

Pie IX a écrit:

"La Passion du Christ est renouvelée et, en quelque manière, continuée et achevée dans Son Corps mystique qui est l’Eglise…" Encyclique Miserentissimus Redemptor

Voici le commentaire de Mgr de Ségur :

Mgr de Ségur a écrit:

JÉSUS-CHRIST et l'Église forment un tout indivisible; le sort de l'un, c'est le sort de l'autre; et de même que là où est la tête, là également doit se trouver le corps, de même les mystères qui se sont accomplis en JÉSUS-CHRIST durant sa vie terrestre et mortelle doivent se parachever en son Église durant sa vie militante d'ici-bas. JÉSUS-CHRIST a eu sa Passion et son crucifiement : l'Église doit avoir, elle aussi, et sa Passion, et son crucifiement final. JÉSUS-CHRIST est ressuscité et a triomphé miraculeusement de la mort : l'Église ressuscitera, elle aussi, et triomphera de Satan et du monde, par le plus grand et le plus prodigieux de tous les miracles : celui de la résurrection instantanée de tous les élus, au moment même où Notre-Seigneur JÉSUS-CHRIST, entrouvrant les cieux, en redescendra plein de gloire avec sa sainte Mère et tous ses Anges. Enfin, JÉSUS-CHRIST, Chef de l'Église, est monté corporelle ment au ciel le jour de l'Ascension : à son tour, l'Église ressuscitée et triomphante montera au ciel avec Jésus, pour jouir avec lui, dans le sein de DIEU, de la béatitude éternelle. [...] Quoique toujours visible et composée de ses éléments essentiels, l'Église sera pendant tout ce temps-là comme crucifiée, comme morte et ensevelie.

Mon intervention ne concernera donc pas la Thèse en elle-même qui n'est pas une fou-thèse comme certains voudraient nous le faire croire. Elle est basée sur la distinction materialiter-formaliter qui a toujours été enseigné par les théologiens dont certains très réputés. La question concrète que je me pose et qui nous intéresse est la suivante : Benoît XVI est-il Pape materialiter ? D'entrée de jeu, je réponds non. L'Eglise écarte de la Papauté ipso facto tout ecclésiastique tombé dans l'hérésie. Or, Ratzinger a déclaré ou écrit de nombreuses hérésies et erreurs avant son intronisation au pontificat.
Alors là, permettez-moi d'anticiper. Certains vont me répondre : "et la pertinacité ?" "Personne ne peut prouver de façon absolue que Ratzinger est hérétique du fait du problème de la pertinacité donc l'élection de Ratzinger est valide"

Justement, il me semble que dans son infinie sagesse, l'Eglise a pensé à ce problème. Ce pourquoi dans cette fameuse bulle de Paul IV, le terme hérétique n'est pas repris ce qui écarte les interrogations liées à la pertinacité.

Paul IV a écrit:

...Si jamais il advient qu’un évêque, même ayant fonction d’archevêque, de patriarche ou de primat; qu’un car­dinal de l’Église romaine, même légat; qu’un souverain pontife même, avant leur promotion ou leur élévation au cardinalat ou au souverain pontificat, ont dévié de la foi catholique ou bien sont tombés dans quelque hérésie, la promotion ou l’élévation, même si cette dernière a eu lieu avec l’assentiment unanime de tous les car­dinaux, est NULLE, INVALIDE, VAINE... Tous leurs dits, faits et gestes, leur administration et tout ce qui en découle, tout est sans valeur et ne confère aucune autorité, aucun droit à personne. Ces hommes ainsi promus et élevés seront par le fait même, sans qu'il faille quelque déclaration ultérieure, privés de toute dignité, place, honneur, titre, autorité, fonction et pouvoir [...] il ne sera permis à aucune personne d'enfreindre ce texte de notre approbation, innovation, sanction, statut, dérogation, volonté et décret avec une téméraire audace. Si quelqu'un avait la présomption de le tenter, qu'il sache que cela lui fera encourir l'indignation de Dieu tout-puissant et des bienheureux apôtres Pierre et Paul.

(constitution apostolique cum ex apostolatus)

Il suffit de tomber dans l'hérésie (sans pour autant avoir été déclaré hérétique) ou de dévier de la Foi pour ne pas pouvoir être élu validement Pape ce qui résout, à mes yeux, le débat de la pertinacité.

Pour cette raison, il me semble donc que Ratzinger n'est donc Pape ni formaliter (tout le monde est d'accord là-dessus) ni materialiter.

Pour conclure, je soulignerai le fait qu'il est très regrettable de voir des fidèles catholiques se diviser pour un tel débat qui reste avant tout théologique et qui ne sera jamais tranché avant la fin de la crise. J'avais bien apprécié la déclaration suivante de Miles Christi (au temps du LFC) : "Nos présentes différences ne sont que broutilles et, dans la pratique, se réduisent quasiment à néant" . L'abbé Siegel par exemple l'a parfaitement compris. Sachons imiter le bon exemple de ce prêtre.

Pluchon a écrit:

 

Gardian a écrit:

Pluchon a écrit:

 
Pas du tout : je voulais simplement vous montrer, comme je l'ai indiqué, que votre jugement sur l’abbé Ricossa était au moins aussi inconsistant que celui qu'on se permettrait de porter sur la lenteur de réaction de l’Eglise dans le cas des ordinations anglicanes.

Pensez vous réellement que les Catholiques aient attendus 3 siècles avant de comprendre que l'Anglicanisme était une hérésie.

Mais l’abbé Ricossa n’a pas non plus attendu le jugement de l’Eglise pour dissuader les catholiques d’assister à la synaxe qui, selon le Bref examen critique des cardinaux Ottaviani et Bacci, approuvé par l’abbé, “renonce en fait à être l’expression de la doctrine que le Concile de Trente a définie comme étant de foi divine et catholique”. Il juge même à titre personnel que le N.O.M. est invalide, Clément l’a rappelé, mais sous réserve du jugement de l’Eglise. Si c’est cette réserve que vous reprochez à l’abbé, alors il vous faut à plus forte raison reprocher à l’Eglise sa longue réserve sur l’invalidité des ordinations anglicanes : car elle avait dès le départ l’autorité pour le faire, ce que l’abbé n’a pas.

Gardian a écrit:

Oui mais les guérardiens veulent à tout prix un pape, fut-ce en carton pâte.

Non, pas à tout prix, puisqu’ils ont été parmi les premiers à reconnaître que l’Eglise n’a plus de pape depuis 1965. Si le Père Guérard a parlé de “pape materialiter”, à propos de Paul VI par exemple, c’était pour désigner l’élu du conclave, pas pour lui reconnaître une quelconque autorité. A ses yeux le pape materialiter n’est pas pape, il est seulement celui qui a été désigné par le conclave pour le devenir.

Gardian a écrit:

Je n'anathémise pas les thésards, fussent-ils partisans d'une ineptie sans nom (et même pas cohérente). Mais cette (fou)thèse.

En cela, je dois bien constater que vous parlez de ce que vous ne connaissez pas. Vous êtes totalement libre de ne pas étudier cette thèse : il n’y a aucune obligation à le faire. Mais, qu’elle soit bonne ou mauvaise, il n’est pas pour autant permis à qui que ce soit de la dénaturer, pour lui faire dire ce qu’elle n’affirme pas, et même quelquefois le contraire de ce qu’elle affirme. Ni de juger qu’elle “n’a aucune valeur” sur la base d’affirmations qui ne sont pas les siennes.

Pour tout “guérardien”, Benoît XVI ne jouit pas de l’assistance du Saint-Esprit, pour la simple raison qu’il enseigne le contraire de ce que l’Eglise a défini comme des vérités. Pour cette raison, un “guérardien” ne reconnaît aucune autorité à B16, ni sur le plan de la foi, ni sur le plan de la liturgie, etc. Et pour la même raison, un “guérardien” ne nomme pas B16 au canon de la messe. Or, chaque fois que je lis une critique de la thèse de Cassiciacum, on lui fait dire le contraire. Je suis par conséquent bien forcé de constater que ceux qui la critiquent ne la comprennent pas, et que leurs arguments passent à côté de la cible.

J’ai même lu récemment, sous la plume d’un certain Vincent Gachet, que la thèse serait dangereuse car elle permettrait à l’Église conciliaire de piéger les “guérardiens” en faisant semblant de rétablir le dogme antérieur à Vatican II, le temps qu’ils reconnaissent l’autorité de B16, pour revenir à l’hérésie une fois cette reconnaissance acquise. Là encore, je suis au regret de constater que ce Gachet n’a rien compris : tout retour à l’enseignement d’une ou plusieurs hérésies manifesterait que B16 ne jouit pas plus qu’avant de l’assistance du Saint-Esprit, ce qui lui ôterait à nouveau toute autorité sur l’Eglise...

Gardian a écrit:

Ratzinger n'est pas un pape, c'est un hérétique professant des hérésies, il n'y a point besoin de chercher plus loin.

Je pourrais vous répondre qu’historiquement parlant, si l’Eglise avait permis à l’Inquisition de condamner comme hérétiques tous ceux qui professaient des hérésies, sa tâche aurait été considérablement simplifiée, mais les rangs de l’Eglise auraient été du même coup quelque peu... clairsemés. Et je pourrais vous citer un nombre considérable d’hommes d’Eglise (et quelquefois de saints canonisés par elle) qui ont professé une ou plusieurs hérésies...

Quoi qu’il en soit, aucun de nous n’a reçu les pouvoirs des inquisiteurs. Ce qui importe à un catholique, c’est de déterminer si Ratzinger représente le magistère de l’Eglise, puisque celle-ci nous oblige à obéir aux pasteurs légitimes : dès qu’en comparant l’enseignement de B16 à celui de toujours, nous constatons des contradictions, nous devons logiquement aboutir à la conclusion qu’il ne jouit pas de l’assistance divine, donc qu’il n’est pas pape. Le reste appartient à Dieu.
 

Suite à cette discussion entre Gardian et Pluchon, on ne peut que constater que les plus farouches adversaires de la Thèse sont ceux qui ne l'ont pas comprise.

Cher Pluchon, permettez-moi de vous féliciter pour cette réponse très pertinente et qui vient remettre les pendules à l'heure. J'apprécie particulièrement votre conclusion : "Le reste appartient à Dieu".

Pluchon a écrit:

 
Mais l’abbé Ricossa n’a pas non plus attendu le jugement de l’Eglise pour dissuader les catholiques d’assister à la synaxe qui, selon le Bref examen critique des cardinaux Ottaviani et Bacci, approuvé par l’abbé, “renonce en fait à être l’expression de la doctrine que le Concile de Trente a définie comme étant de foi divine et catholique”. Il juge même à titre personnel que le N.O.M. est invalide, Clément l’a rappelé, mais sous réserve du jugement de l’Eglise. Si c’est cette réserve que vous reprochez à l’abbé, alors il vous faut à plus forte raison reprocher à l’Eglise sa longue réserve sur l’invalidité des ordinations anglicanes : car elle avait dès le départ l’autorité pour le faire, ce que l’abbé n’a pas.

Les deux cas ne sont pas comparable. Si l'Église n'est pas intervenue plus rapidement il y a une raison, et aucun danger pour les âmes. L'église est
sainte.
Mais en ces temps là où il n'y a plus l'autorité de l'Église il est évident qu'au contraire de prudence vis à vis de e qui vient des apostats il faut une plus grande rigueur.
Saint Augustin disait qu'il ne faut point aller là où un doute subsiste.
Ici ce n'est plus des doutes mais des certitudes, leurs fatras de "réformes" luthérienne est à fuir. Pas besoin d'attendre un jugement de l'Eglise, qui ne ferait que laisser subsister un doute chez des âmes quelques peu navigante.
Je n'ai aucune crainte à affirmer cela, aucune crainte de fâcheuses conséquences. Il ne peut y en avoir.
Au contraire, parler à une personne d' "épiscopat" probablement invalide de la secte m'empêcherait de dormir de crainte que cette personne soit finalement aller s'embarquer dans la secte ... et se perdent.

Gardian a écrit:

Oui mais les guérardiens veulent à tout prix un pape, fut-ce en carton pâte.

Citation :

Non, pas à tout prix, puisqu’ils ont été parmi les premiers à reconnaître que l’Eglise n’a plus de pape depuis 1965. Si le Père Guérard a parlé de “pape materialiter”, à propos de Paul VI par exemple, c’était pour désigner l’élu du conclave, pas pour lui reconnaître une quelconque autorité. A ses yeux le pape materialiter n’est pas pape, il est seulement celui qui a été désigné par le conclave pour le devenir.

"A ses yeux" ainsi est ce dit. Qu'N.M. ne me reproche pas d'éeructer au son des moije ..
IL N'EST PAS l'ELU DU CONCLAVE !!!!
Le Saint Esprit (Dieu ne l'oublions pas) ne peut pas se tromper ni foirer son assistance au conclave en mettant non pas un, non pas deux mais 5 guignolos apostat.

C'est offenser le Saint Esprt que de prétendre qu'il puisse faire du "mauvais travail", ce qui est le cas lorsqu'on se positionne avec la thèse.
Si demain la Franc Maçonnerie débauche des cardnaux, qu'elle loue la salle du conclave et qu'elle leur demande d'élire un pape, cela sera sans l'assistance du Saint Esprit.
A ceci près que ce scénario a déjà eu lieu, voila plus de 50 ans.

Gardian a écrit:

Je n'anathémise pas les thésards, fussent-ils partisans d'une ineptie sans nom (et même pas cohérente). Mais cette (fou)thèse.

Citation :

En cela, je dois bien constater que vous parlez de ce que vous ne connaissez pas. Vous êtes totalement libre de ne pas étudier cette thèse : il n’y a aucune obligation à le faire. Mais, qu’elle soit bonne ou mauvaise, il n’est pas pour autant permis à qui que ce soit de la dénaturer, pour lui faire dire ce qu’elle n’affirme pas, et même quelquefois le contraire de ce qu’elle affirme. Ni de juger qu’elle “n’a aucune valeur” sur la base d’affirmations qui ne sont pas les siennes.

Encore heureux qu'il n'y a aucune obligation à étudier les théories tendancieuses. Manquerait plus que cela.
Je le redis, je refuse de boire un breuvage suspect, sans avoir besoin d'analyser sa composition. La thèse est un trouble breuvage.

Quand à sa cohérence ... qu'on m'explique pourquoi le père barbara (grand défenseur de la thèse) dit, lui, qu'il s'agit d'hérétique formel ... mais qu'ils doivent être considérés comme pape matérialiter ?

Citation :

Pour tout “guérardien”, Benoît XVI ne jouit pas de l’assistance du Saint-Esprit, pour la simple raison qu’il enseigne le contraire de ce que l’Eglise a défini comme des vérités. Pour cette raison, un “guérardien” ne reconnaît aucune autorité à B16, ni sur le plan de la foi, ni sur le plan de la liturgie, etc. Et pour la même raison, un “guérardien” ne nomme pas B16 au canon de la messe. Or, chaque fois que je lis une critique de la thèse de Cassiciacum, on lui fait dire le contraire. Je suis par conséquent bien forcé de constater que ceux qui la critiquent ne la comprennent pas, et que leurs arguments passent à côté de la cible.

Ceux qui la critiquent la trouvent surtout ridicule, et peu crédible.
Je n'accable pas son "docteur" qui a très bien pu croire bien faire (Dieu seul sait).
La thèse de cassiciacum me fait surtout penser à une relique, de par la "vénération" de ses membres, surtout de ceux qui la défendent en arguant du haut niveau théologique de Mgr Guérard des Lauriers. Haut niveau peut être vrai mais qui ne donne aucune autorité indiscutable.

Citation :

J’ai même lu récemment, sous la plume d’un certain Vincent Gachet, que la thèse serait dangereuse car elle permettrait à l’Église conciliaire de piéger les “guérardiens” en faisant semblant de rétablir le dogme antérieur à Vatican II, le temps qu’ils reconnaissent l’autorité de B16, pour revenir à l’hérésie une fois cette reconnaissance acquise. Là encore, je suis au regret de constater que ce Gachet n’a rien compris : tout retour à l’enseignement d’une ou plusieurs hérésies manifesterait que B16 ne jouit pas plus qu’avant de l’assistance du Saint-Esprit, ce qui lui ôterait à nouveau toute autorité sur l’Eglise...

Il ne peut pas se voir une autorité sur l'Eglise qu'il n'aura jamais. Mais gaussez vous de son erreur, la votre étant de penser qu'il pourrait revenir à la Vérité et accéder au souverain pontificat, par l'assistance du Saint Esprit.

Mais enfin vous prenez le Saint Siège pour QUOI ???

Un poste à "remplir" par le premier bandit venu qui aurait eu la bonne idée de se faire "élire" à la manière d'un pape, trompant son monde, guérardien compris, lesquels pensant sérieusement qu'il est "élu".

Je reviens à cette aberration du Saint Esprit qui "élirait" un voyou déviant dans la Foi ...
Cette aberration selon laquelle on est pape parce qu'on est élu "à la façon" Catholique par un collège de Franc Maçon.
La forme qui prime sur le fond.

Citation :

Quoi qu’il en soit, aucun de nous n’a reçu les pouvoirs des inquisiteurs.

Juste les grâces d'État pour discerner les bons pasteurs des bandits.
Défendez l'honneur et l'intégrité de ratzinger, c'est ce qui importe
Et les âmes damnés par les ordures de ce salaud.

Citation :

Ce qui importe à un catholique, c’est de déterminer si Ratzinger représente le magistère de l’Eglise, puisque celle-ci nous oblige à obéir aux pasteurs légitimes : dès qu’en comparant l’enseignement de B16 à celui de toujours, nous constatons des contradictions, nous devons logiquement aboutir à la conclusion qu’il ne jouit pas de l’assistance divine, donc qu’il n’est pas pape. Le reste appartient à Dieu.
 

Le reste permet aux thésards de garder l'espoir à l'aune d'une compréhension tronquée de la crise actuelle qu'il puisse naitre un Pape 50 ans et la pire crise de l'Église après, au sein d'une structure rongée depuis saint Pie X (au moins) et avec un bandit qui depuis 40 ans persiste dans ses abominations avec le bénéfice de la bonne foi... (sic)


N.M. se trompait quand il parlait d'aigreur à propos de la thèse ... c'est bien pire.

clément a écrit:

Bonsoir à tous,

Je viens apporter mon petit et modeste complément à ces discutions passionnantes.

Malheureusement, beaucoup comprennent de travers la Thèse de Cassiacum en pensant par exemple qu'elle considère l'actuel occupant de la chaire de Saint Pierre comme étant à moitié pape car Pape materaliter. Cela est entièrement faux. Cette Thèse ne considère aucunement Benoît XVI comme Vicaire du Christ (ainsi que ses successeurs Jean-Paul II et Paul VI). Seulement, elle estime qu'il reste la personne susceptible de le devenir. Prenons un exemple simple : les rois de France. Quand le roi mourrait, son fils était automatiquement la personne désignée à lui succéder. Mais jusqu'au sacre, le fils n'était pas Roi de France. Materialiter, oui mais non formaliter. D'ailleurs, on peut souligner que la maxime "le Roi est mort, vive le Roi !" est fausse et écarte tout l'aspect surnaturel de l'histoire de France.

Pour le Pape, on peut voir les choses sous le même rapport. Benoît XVI est la personne qui est susceptible de devenir Pape (pour cela, la Thèse précise qu'il est nécessaire qu'il se convertisse, abjure ses hérésies...). L'avantage de cette Thèse est qu'elle nous évite à nous trouver dans la difficulté pour répondre à toutes les questions de visibilité de l'Eglise et de succession apostolique. Cependant, les "sédévacantistes complets" ont aussi leurs arguments pour résoudre la visibilité, arguments basés sur le Secret de Notre Dame de la Salette par exemple ou encore sur les écrits de Mgr de Ségur (ci-dessous).

L'institution humaine de l'Eglise peut-elle mourir, ce qui rendrait par le fait même l'Eglise quasi invisible ? Le Pape Pie IX nous répond par l'affirmatif :

Pie IX a écrit:

"La Passion du Christ est renouvelée et, en quelque manière, continuée et achevée dans Son Corps mystique qui est l’Eglise…" Encyclique Miserentissimus Redemptor

Voici le commentaire de Mgr de Ségur :

Mgr de Ségur a écrit:

JÉSUS-CHRIST et l'Église forment un tout indivisible; le sort de l'un, c'est le sort de l'autre; et de même que là où est la tête, là également doit se trouver le corps, de même les mystères qui se sont accomplis en JÉSUS-CHRIST durant sa vie terrestre et mortelle doivent se parachever en son Église durant sa vie militante d'ici-bas. JÉSUS-CHRIST a eu sa Passion et son crucifiement : l'Église doit avoir, elle aussi, et sa Passion, et son crucifiement final. JÉSUS-CHRIST est ressuscité et a triomphé miraculeusement de la mort : l'Église ressuscitera, elle aussi, et triomphera de Satan et du monde, par le plus grand et le plus prodigieux de tous les miracles : celui de la résurrection instantanée de tous les élus, au moment même où Notre-Seigneur JÉSUS-CHRIST, entrouvrant les cieux, en redescendra plein de gloire avec sa sainte Mère et tous ses Anges. Enfin, JÉSUS-CHRIST, Chef de l'Église, est monté corporelle ment au ciel le jour de l'Ascension : à son tour, l'Église ressuscitée et triomphante montera au ciel avec Jésus, pour jouir avec lui, dans le sein de DIEU, de la béatitude éternelle. [...] Quoique toujours visible et composée de ses éléments essentiels, l'Église sera pendant tout ce temps-là comme crucifiée, comme morte et ensevelie.

Mon intervention ne concernera donc pas la Thèse en elle-même qui n'est pas une fou-thèse comme certains voudraient nous le faire croire. Elle est basée sur la distinction materialiter-formaliter qui a toujours été enseigné par les théologiens dont certains très réputés. La question concrète que je me pose et qui nous intéresse est la suivante : Benoît XVI est-il Pape materialiter ? D'entrée de jeu, je réponds non. L'Eglise écarte de la Papauté ipso facto tout ecclésiastique tombé dans l'hérésie. Or, Ratzinger a déclaré ou écrit de nombreuses hérésies et erreurs avant son intronisation au pontificat.
Alors là, permettez-moi d'anticiper. Certains vont me répondre : "et la pertinacité ?" "Personne ne peut prouver de façon absolue que Ratzinger est hérétique du fait du problème de la pertinacité donc l'élection de Ratzinger est valide"

Justement, il me semble que dans son infinie sagesse, l'Eglise a pensé à ce problème. Ce pourquoi dans cette fameuse bulle de Paul IV, le terme hérétique n'est pas repris ce qui écarte les interrogations liées à la pertinacité.

Paul IV a écrit:

...Si jamais il advient qu’un évêque, même ayant fonction d’archevêque, de patriarche ou de primat; qu’un car­dinal de l’Église romaine, même légat; qu’un souverain pontife même, avant leur promotion ou leur élévation au cardinalat ou au souverain pontificat, ont dévié de la foi catholique ou bien sont tombés dans quelque hérésie, la promotion ou l’élévation, même si cette dernière a eu lieu avec l’assentiment unanime de tous les car­dinaux, est NULLE, INVALIDE, VAINE... Tous leurs dits, faits et gestes, leur administration et tout ce qui en découle, tout est sans valeur et ne confère aucune autorité, aucun droit à personne. Ces hommes ainsi promus et élevés seront par le fait même, sans qu'il faille quelque déclaration ultérieure, privés de toute dignité, place, honneur, titre, autorité, fonction et pouvoir [...] il ne sera permis à aucune personne d'enfreindre ce texte de notre approbation, innovation, sanction, statut, dérogation, volonté et décret avec une téméraire audace. Si quelqu'un avait la présomption de le tenter, qu'il sache que cela lui fera encourir l'indignation de Dieu tout-puissant et des bienheureux apôtres Pierre et Paul.

(constitution apostolique cum ex apostolatus)

Il suffit de tomber dans l'hérésie (sans pour autant avoir été déclaré hérétique) ou de dévier de la Foi pour ne pas pouvoir être élu validement Pape ce qui résout, à mes yeux, le débat de la pertinacité.

Pour cette raison, il me semble donc que Ratzinger n'est donc Pape ni formaliter (tout le monde est d'accord là-dessus) ni materialiter.

Pour conclure, je soulignerai le fait qu'il est très regrettable de voir des fidèles catholiques se diviser pour un tel débat qui reste avant tout théologique et qui ne sera jamais tranché avant la fin de la crise. J'avais bien apprécié la déclaration suivante de Miles Christi (au temps du LFC) : "Nos présentes différences ne sont que broutilles et, dans la pratique, se réduisent quasiment à néant" . L'abbé Siegel par exemple l'a parfaitement compris. Sachons imiter le bon exemple de ce prêtre.

Mon cher Clément,
Vous invoquez l'analogie entre :
- d'une part, le dauphin qui était en effet "rex designatus" dans le royaume de France,
- et d'autre part, le pape qui aurait été désigné licitement par des cardinaux, catholiques, et qui serait le pape "désigné", dans l'attente qu'il devienne pape validement et surnaturellement (au sens ontologique, et non du merveilleux!), si j'ai bien compris votre pensée.
Mais il n'est pas question d'un pape aujourd'hui mais du gourou de la secte conciliaire.
La question de la visibilité ne peut-elle pas être résolue en reprenant la citation que vous faites de Mgr de Ségur:

Citation :

Quoique toujours visible et composée de ses éléments essentiels, l'Église sera pendant tout ce temps-là comme crucifiée, comme morte et ensevelie

l'Eglise catholique composée de ses éléments humains essentiels, - les fidèles catholiques, qu'ils soient laïcs ou prêtres, épars, - est aujourd'hui crucifiée (persécutée dans la liturgie et les sacrements ), morte (dans sa hiérarchie), et ensevelie dans les catacombes pastorale (ségrégation pastorale sociale) sous les pieds des antéchrists qui occupent le Lieu Saint?

+

Citation :

Suite à cette discussion entre Gardian et Pluchon, on ne peut que constater que les plus farouches adversaires de la Thèse sont ceux qui ne l'ont pas comprise.

La seule chose à comprendre c'est que cette thèse tordue fait bien son travail sur les esprits, et rend légaliste et "juridique". Au détriment du discernement Catholique, don du Saint Esprit.

 

clément a écrit:

L'institution humaine de l'Eglise peut-elle mourir, ce qui rendrait par le fait même l'Eglise quasi invisible[/b] ? Le Pape Pie IX nous répond par l'affirmatif :

Pie IX a écrit:

"La Passion du Christ est renouvelée et, en quelque manière, continuée et achevée dans Son Corps mystique qui est l’Eglise…" Encyclique Miserentissimus Redemptor

Merci, Clément ! Je savais cette comparaison couramment utilisée par de nombreux théologiens, mais j’ignorais qu’elle avait été reprise par Pie IX. Il est fort possible qu’elle s’applique à notre époque : l’absence de magistère vivant authentique, et son remplacement par le faux magistère conciliaire, rendent l’Eglise “quasi invisible” en effet.

Mais, concernant l’interprétation qu’en donne Mgr de Ségur, vous n’ignorez pas, pour avoir assisté à mes discussions avec l’abbé Zins sur un autre forum, qu’aucune interprétation des événements de la fin des temps n’a été imposée par l’Eglise. J’avais cité au moins deux auteurs, le Père Emmanuel (du Mesnil-Saint-Loup) et l’abbé Arminjon (très apprécié par sainte Thérèse), qui estiment, en se basant sur de nombreux écrits, notamment des Pères de l’Eglise, que la “résurrection” de l’Eglise ne coïncidera pas avec la fin du monde. Ce pourrait être la fameux “temps de paix” annoncé par la Sainte Vierge à Fatima après le triomphe de son Cœur Immaculé. Une hypothèse parmi d’autres.

Pour la bulle de Paul IV, je réagis comme N.M. un peu plus haut : je ne suis pas convaincu qu’elle dispense de faire la preuve de la pertinacité de celui qui est tombé dans l’hérésie. Les expressions “dévier de la foi” et “tomber dans l’hérésie” incluent la pertinacité : selon saint Thomas, l’hérésie-péché n’est pas d’une simple erreur dans la foi, due à une ignorance ou même à une négligence coupable, mais elle consiste à maintenir son propre jugement quand on se rend compte qu’il est contraire à la doctrine de la foi définie par l’Eglise.

D’autre part, la situation envisagée par Paul IV était fort différente de la nôtre : il visait un cardinal, dont il avait lieu de craindre qu’il ne soit élu au prochain conclave, et qu’il suspectait d’hérésie (non sans quelques motifs). Il faut souligner que ce cardinal est mort dans son lit, sans jamais avoir été condamné pour hérésie. Mais le dossier rassemblé contre lui par le grand inquisiteur de l’époque, le futur saint Pie V, fut suffisant pour que le conclave renonce à l’élire pape, malgré l’appui de l’empereur.

Paul IV ne supposait pas un seul instant qu’aucun cardinal ou évêque ne laisserait passer sans réaction les premières hérésies enseignées par le faux pape, mais qu’au contraire l’un ou l’autre d’entre eux exigerait de l’intéressé une déclaration de pleine soumission à la foi catholique, sous peine de se retirer de son obédience (comme plusieurs évêques agirent avec Pascal II de qui l’empereur avait obtenu une concession inacceptable dans la nomination des évêques).

Contre Paul VI, certains évêques ont eu des réactions de ce genre au moment du vote du schéma sur la collégialité à Vatican II : malheureusement, ils finirent par se contenter de la Nota prævia... Par la suite, à plusieurs reprises, Mgr Lefebvre et Mgr de Castro Mayer initièrent une démarche analogue à l’encontre de Jean-Paul II, mais sans poursuivre celle-ci jusqu’au bout quand il fut patent que leur interlocuteur n’en tenait aucun compte. Tous ces membres de l’Eglise enseignante étaient pourtant bien mieux placés que nous...

J’ajouterai que, si la bulle de Paul IV est bien évidemment conforme à la constitution divine de l’Eglise, les dispositions qu’elle comporte sont des lois ecclésiastiques, et la question – très discutée comme vous le savez – est de savoir si elles continuent à s’appliquer depuis la promulgation du code de droit Canon de 1917. Il est à ce sujet symptomatique que personne – pas même les opposants à la collégialité dont je parlais tout à l’heure – n’ait songé à s’en prévaloir au lendemain de Vatican II.
 

clément a écrit:

Pour conclure, je soulignerai le fait qu'il est très regrettable de voir des fidèles catholiques se diviser pour un tel débat qui reste avant tout théologique et qui ne sera jamais tranché avant la fin de la crise.

Entièrement de votre avis. Le Père Guérard a certainement agi dans une bonne intention : il s’agissait pour lui de barrer la route aux tendances conclavistes (mais il aurait peut-être été plus simple de les laisser s’écrouler dans le ridicule). Quoi qu’il en soit, je me demande souvent s’il a été bien inspiré de faire sortir sa thèse du modeste cercle des quelques prêtres capables, théologiquement parlant, de la comprendre. Elle aura surtout été, hélas, l’occasion de pas mal de jugements téméraires et de calomnies. Même parmi les personnes bienveillantes qui assistaient à la récente conférence de l’abbé Ricossa à Paris, je serais fort étonné que la thèse soit unanimement bien comprise. A une autre époque de l’histoire de l’Eglise, ce genre de travail aurait été écrit en latin et n’aurait été discuté que par des personnes compétentes. A présent, après cinquante ans d’anarchie, trop de catholiques à peine sortis des eaux du baptême sont en toute modestie convaincus qu’on peut aisément se passer de l’Eglise enseignante pour trancher toutes ces questions.
 

luernos a écrit:

Mon cher Clément,
Vous invoquez l'analogie entre :
- d'une part, le dauphin qui était en effet "rex designatus" dans le royaume de France,
- et d'autre part, le pape qui aurait été désigné licitement par des cardinaux, catholiques, et qui serait le pape "désigné", dans l'attente qu'il devienne pape validement et surnaturellement (au sens ontologique, et non du merveilleux!), si j'ai bien compris votre pensée.
Mais il n'est pas question d'un pape aujourd'hui mais du gourou de la secte conciliaire.
La question de la visibilité ne peut-elle pas être résolue en reprenant la citation que vous faites de Mgr de Ségur:

Citation :

Quoique toujours visible et composée de ses éléments essentiels, l'Église sera pendant tout ce temps-là comme crucifiée, comme morte et ensevelie

l'Eglise catholique composée de ses éléments humains essentiels, - les fidèles catholiques, qu'ils soient laïcs ou prêtres, épars, - est aujourd'hui crucifiée (persécutée dans la liturgie et les sacrements ), morte (dans sa hiérarchie), et ensevelie dans les catacombes pastorale (ségrégation pastorale sociale) sous les pieds des antéchrists qui occupent le Lieu Saint?

+

Bonsoir Luernos,

Je suis d'accord avec vous. Mon analogie que vous avez résumée était une explication que je proposais de la Thèse qui pourrait, en soit, s'appliquer. Mais, comme je l'ai précisé ensuite (peut-être me suis-je fait mal comprendre ?), la Thèse, à mon avis, ne peut pas s'appliquer pour Benoît XVI qui n'est Pape ni materialiter, ni formaliter. Bien sûr, la pensée de Mgr de Ségur parait être tout à fait d'actualité et s'applique bien à la situation !

Union de prières

Gardian a écrit:

La seule chose à comprendre c'est que cette thèse tordue fait bien son travail sur les esprits, et rend légaliste et "juridique". Au détriment du discernement Catholique, don du Saint Esprit.

Bonsoir Gardian,

Comme je vous l'avais fait part, je suis, sur le fond, d'accord avec vous, comme quoi la Thèse ne s'applique pas à la situation actuelle. Par contre, ce qui nous sépare, c'est que je pense que cette Thèse n'est, en soit, pas "tordue". La distinction materialiter-formaliter a été enseignée par de nombreux théologiens durant l'histoire de l'Eglise.

Pluchon a écrit:

 

luernos a écrit:

En répondant à N.M. , je disais qu'il fallait étudier la nouvelle religion, pour comprendre le mystère d'iniquité de l'Eglise transfusée du poison moderniste. Mais ce "mystère" n'est pas une énigme insoluble !
Sinon croire cela la porte est ouverte aux délires, aux "révélations", et aux sectes qui sont les pires des choses.
Mais préalablement il faut étudier par soi-même les origines de notre Saint Mère l'Eglise (1) puis celles de la secte (2) pour comprendre la situation de l'Eglise, le Lieu saint où s'est assis l'antéchrist conciliaire! (3)

Parmi les documents de la secte, cher Luernos, je ferais une place à part à ceux de la Haute Vente publiés par Crétineau-Joly sous l’impulsion des papes Grégoire XVI et Pie IX. Ils se rapportent tout particulièrement à l’occupation de l’Eglise par ses ennemis. La stratégie décrite correspond à celle des modernistes. Le chanoine Roca, excommunié en raison de son gnosticisme, a également fait des déclarations “prophétiques” à ce sujet, allant jusqu’à annoncer la convocation d’un concile qui mettrait en œuvre les changements qu’il préconisait. Ses ouvrages sont à l’index, mais le résumé qu’en donne Pierre Virion dans son étude Mystère d’iniquité (récemment réédité chez Téqui) suffit amplement.

Je me suis souvent demandé comme ce Pierre Virion, très bon connaisseur de la secte maçonnique, avait pu continuer à reconnaître l’autorité de Paul VI. Ce qui l’a empêché de conclure, ne serait-ce pas parce que, comme trop de catholiques, il restreignait l’autorité du pape à celle d’un chef de famille, d’un chef d’Etat ou même d’un simple évêque ? Oui, à des degrés divers, tous ces gens-là peuvent “dérailler”. Mais jamais le pape, tout au moins dans l’enseignement qu’il adresse, directement ou indirectement, à l’Eglise universelle : Dieu l’assiste spécialement en cela. Et c’est pourquoi, en cela, il est infaillible. Pie IX le résume fort bien dans sa réponse à Bismarck (1) :

Pie IX (Réponses à la dépêche circulaire du chancelier Bismarck
au sujet de l'interprétation de la constitution "Pastor æternus") a écrit:

Comme le concile du Vatican l'a déclaré en termes clairs et nets, et comme cela résulte de la nature même de la chose, l'infaillibilité se rapporte exclusivement à une qualité du magistère du souverain pontife, et ce pouvoir s'étend exactement sur le même domaine que l'infaillible enseignement de l'Eglise, et il est lié au contenu de la sainte Ecriture et à la Tradition, aussi bien qu'aux décisions doctrinales données antérieurement par l'enseignement de l'Eglise.

(1) http://www.phpbbserver.com/lelibreforumcat/viewtopic.php?p=25713#25713
 

Je me réjouis cher Pluchon, que vous voyiez le lien entre :
- d'un côté,la stratégie d'occupation de l'Eglise par ses pires ennemis, décrite par la Haute Vente
- et de l'autre, la stratégie des modernistes.

J'y vois pour ma part une opération unique. Puisque vous êtes sensible à la conceptualisation thomiste, je vais définir cette opération selon ses catégories: un seul programe est mis en oeuvre:
- la doctrine moderniste, innommée, mais mise au jour, par Sa Sainteté cet extraordinaire pape Saint Pie X que nous a donné Dieu parmi les dernières lueurs avant l'effondrement général, - l'autre lueur étant celle de Sainte Thérèse de Lisieux dans la vie intérieure, - qui forme la matière,
- et l'infernale, violente et rusée religion tout à la fois satanique, noachide,et maçonnique, dont la Haute Vente calcule la mise en place, pendant que les Benamozegh théorisait d'une manière respectable, et que les Loisy et autres imbéciles "modernistes catho" relayaient à la façon de petits cloportes. Ce dessein constituant la "forme"
d'une même et unique religion substantielle, qui est programmée, destinée, à et à l'intention de coopérer * à l'instauration de Babel antéchrist, par les mains de curés prévaricateurs, aux moeurs scandaleuses, prétentieux, et s'auto-béatifiant sous nos yeux.

* ratzouille a pris comme devise "coopérateur de la "vérité" en singenant Saint Paul.

Enfin, vous rappelez que le Pape ne peut pas défaillir dans la Foi, car l'unique raison d'être du Pape, c'est de réguler l'orthodoxie de l'intelligence des Ecritures et du respect de la Tradition.

Pluchon a écrit:

 

luernos a écrit:

Cher Pluchon,

Je me permets d'intervenir dans cette question. Vous dites que c'est la grande prudence de l'Eglise qui a occasionné un délibéré et un différé de jugement de plusieurs siècles sur les sacres anglicans. Et l'autorité de ce précédent rendrait compte de la prudence actuelle de l'abbé Ricossa. Mais les circonstances étaient-elles les mêmes ?

Les circonstances ne sont presque jamais exactement les mêmes. Mais il y a de nombreuses analogies.

luernos a écrit:

En outre, le jugement établissant l'invalidité anglicane nous fournit pour aujourd'hui, une précieuse norme magistérielle pour apprécier la situation présente.

Absolument, mais là encore, il n’y a pas identité, mais seulement analogie entre les deux rites. Donc, nous pouvons “apprécier”, comme vous dites, mais notre jugement, aussi fondé soit-il, aura tout au plus l’autorité d’un docteur privé : seule l’Eglise peut trancher avec toute l’autorité requise.

Pardonnez-moi d’insister sur ce point, mais si Dieu a permis l’occupation de son Eglise par ses ennemis (permission dont témoigne le fameux dialogue entre le Christ et Satan surpris par Léon XIII), ne serait-ce pas avant tout parce que trop de catholiques faisaient trop peu de cas, et depuis trop longtemps, de l’autorité du magistère ?

Quand on s’aperçoit que, sous saint Pie X, un évêque américain comme Mgr Ireland se permet de faire l’éloge public de la liberté religieuse avec des accents dignes de Dignitatis Humanæ, et cela un demi-siècle après la publication du Syllabus, on se rend compte que le problème de l’autorité dans l’Eglise ne date pas d’aujourd’hui. Un pape, fût-il saint Pie X, ne peut pas tout empêcher : il lui faut trouver un minimum de collaboration, et pour commencer auprès des cardinaux et des évêques.

Quand, un demi-siècle après le scandaleux discours de l’évêque américain (et de tant d’autres du même acabit), l’Eglise se trouve en fin de compte privée de pape, et sans beaucoup de directives précises pour faire face à cette situation extraordinaire, il est au moins permis, me semble-t-il, d’y voir un châtiment pour les trop longues infidélités d’une grande part des catholiques envers le pouvoir pontifical.

J’en déduis qu’il devrait de bonne pratique catholique de toujours réserver son jugement, par respect envers celui de l’Eglise : un peu comme les dévotions privées permises aux catholiques envers des défunts que l’on croit dignes de canonisation.

Mais cela ne nous condamne nullement à l’inaction pour autant.
 

Cher Pluchon, au sujet des analogies, pourriez-vous donner des exemples, en tout cas il n'y a pas de similitudes compte-tenu des différences de circonstances.

Vous avez raison, l'absence de pape sanctionne le gallicanisme, le mépris de l'autorité du successeur de Saint Pierre. Cependant, l'absence de pape est un élément parmi d'autres d'un ensemble absent, et enseveli sous un autre ensemble ennemi et occupant.
En effet, chaque fidèle ne doit pas juger au sens de l'Eglise enseignante. Mais dans l'Eglise domestique contemporaine, chaque fidèle, "rescapé" par pure grâce et sans aucun mérite, me paraît plutôt être visé par cet Enseignement de NSJC en Saint jean 10. 1à 6:
qui est commenté par Saint Augustin (Chaîne d'or) :

Citation :

Il y a d'ailleurs une certaine voix du pasteur qui ne sera jamais confondue par les brebis avec celle des étrangers, et que ceux qui ne sont pas brebis n'entendront jamais comme la voix de Jésus-Christ. Quelle est cette voix ? « Celui qui persévérera jusqu'à la fin sera sauvé. » (Mt 10 et 24) Cette voix est toujours entendue de celui qui appartient à Jésus-Christ ; elle ne l'est pas de celui qui lui est étranger : « Jésus leur dit cette parabole, mais ils ne comprirent pas ce qu'ils lui disaient. » Nôtre-Seigneur, en effet, nourrit notre âme par les vérités qu'il révèle clairement, et il l'exerce par celles qu'il, laisse dans l'obscurité. Deux hommes entendent les paroles de l'Evangile, l'un est un homme religieux, l'autre est un impie, et ce qu'ils entendent n'est peut-être compris ni de l'un ni de l'autre. L'un s'exprime de la sorte : Ce que le Sauveur vient de nous dire est vrai et bon, mais nous ne le comprenons pas ; cet homme a déjà la foi, il est digne qu'on lui ouvre, s'il persévère à frapper. L'autre, au contraire, soutient qu'il ne leur a rien dit, il a donc encore besoin d'entendre ces paroles : « Si vous ne croyez pas, vous ne comprendrez pas. » (Is 7, 9, selon la vers. des Sept.)

Or qui n'aspire, n'Espère au sens théologal, ou n'est Certain de certitude absolue, d'être une de ces brebis ? rien de plus, mais rien de moins.

Citation :

D’autre part, la situation envisagée par Paul IV était fort différente de la nôtre : il visait un cardinal, dont il avait lieu de craindre qu’il ne soit élu au prochain conclave, et qu’il suspectait d’hérésie (non sans quelques motifs).

Les bulles ne servent donc pas en tout temps et tout lieux ?
La bulle de Saint Pie V sur la Sainte Messe est universelle.
"Cum ex apostolatus" si elle eut été dirigée contre un cardinal aurait été adressé ... a ce cardinal. Pas à l'ensemble de l'Eglise. Comme cela s'est fait pour des bulles Pontificales contre certains empereurs me semble t-l.

Citation :

Paul IV ne supposait pas un seul instant ....

Et si au contraire cette Bulle fut écrite expressément pour les temps présent ? Je ne crois pas aux "hasards" de calendriers.

Citation :

Contre Paul VI, certains évêques ont eu des réactions de ce genre au moment du vote du schéma sur la collégialité à Vatican II : malheureusement ......
. Tous ces membres de l’Eglise enseignante étaient pourtant bien mieux placés que nous...

Les évêques portent en eux, sans doute, le germe de la prévarication. Beaucoup du moins. Les gallicans, les votans de la constitution goliste .... les "tradis".
Ils n'avaient aucune autorité, mais des grâces d'État.

pluchon a écrit:

Pour conclure, je soulignerai le fait qu'il est très regrettable de voir des fidèles catholiques se diviser pour un tel débat qui reste avant tout théologique et qui ne sera jamais tranché avant la fin de la crise.

Ou plus exactement il est fort à parier que c'est le dénouement de la crise qui résoudra cette "question". Si tant est que les guérardiens n'aient (je l'espère) pas échoué en face.

Citation :

Quoi qu’il en soit, je me demande souvent s’il a été bien inspiré de faire sortir sa thèse du modeste cercle des quelques prêtres capables, théologiquement parlant, de la comprendre.

C'est à dire de prêtre "correctement" aveuglé pour "comprendre" ce qui ne se justifie point. N'ayez pas l'impudence de faire passer de machin pour complexe. C'est technique, c'est intellectuel, mais cela ne mène à rien. Ah si à un "pape" en baudruche trouvé dans les poubelles de vatican II.

Citation :

A une autre époque de l’histoire de l’Eglise, ce genre de travail aurait été écrit en latin et n’aurait été discuté que par des personnes compétentes.

A une autre époque ce genre de thèse n'aurait pas lieu d'être.
Toujours au passage cette prétention à l'attribué à des personnes "compétentes", un petit carré de petit maitres.
Ma foi vous vous accordez également le loisir d'en discuter.

Citation :

A présent, après cinquante ans d’anarchie, trop de catholiques à peine sortis des eaux du baptême sont en toute modestie convaincus qu’on peut aisément se passer de l’Eglise enseignante pour trancher toutes ces questions.

Parce que vous pensez que la lucidité, le discernement ont un rapport avec la date du baptême ?
Avez vous seulement remarqué que des personnes baptisés depuis fort longtemps tombent de haut, ou bien ne sont jamais élevé bien haut dans la connaissance.
Cela relève soit du châtiment d'aveuglement, soit de faibles capacités à aller plus loin (ce qui n'est en soi pas grave ni disqualifiant)

Mais vos propos cher pluchon ont un ton de "suffisance" propre à cette "élite" tradie et clericale qui a tout compris, qui a "mission" et qui envoie promener (restons polis) ces demeurés de laïcs

 

Gardian a écrit:

Le Saint Esprit (Dieu ne l'oublions pas) ne peut pas se tromper ni foirer son assistance au conclave en mettant non pas un, non pas deux mais 5 guignolos apostat.

Le Saint-Esprit ne refuse pas son assistance à qui la demande, mais quelques conclaves s’en sont apparemment passés, si j’en juge par les résultats.
Si le cœur vous en dit, ouvrez n’importe quel livre d’histoire de l’Eglise au XIe siècle. Même chez les auteurs les plus respectueux de notre religion, tels que Rohrbacher ou Hergenroether, vous apprendrez que, de 1033 à 1045, la chaire de Pierre fut occupée par un débauché, Benoît IX, que son père, un noble romain, poussa à la papauté à l’âge de douze ans, moyennant quelques arguments sonnants et trébuchants. Chassé une première fois, il revint rapidement sur le trône pontifical, tout en continuant sa vie de débauches. Il céda ensuite sa tiare contre une forte somme, dans l’espoir d’épouser sa propre cousine. Le nouveau pontife, Grégoire VI, voulut réparer les ruines accumulées par son prédécesseur, mais il eut bientôt deux concurrents, dont Benoît IX, que sa cousine avait refusé d’épouser... J’abrège, mais sachez que plusieurs pontifes de cette époque eurent des morts subites, dont on soupçonna notamment... Benoît IX. Le vrai miracle, c’est qu’après un pape aussi calamiteux, et avec des cardinaux et des évêques aussi médiocres quand ils n’étaient pas eux-mêmes débauchés, l’Eglise se soit peu à peu relevée à partir de l’avènement du pontificat de saint Léon IX.
Il n’y avait pas de francs-maçons à l’époque, mais le diable savait fort bien s’en passer...

Gardian a écrit:

Encore heureux qu'il n'y a aucune obligation à étudier les théories tendancieuses. Manquerait plus que cela.

Mais pour en parler en connaissance de cause, il ne faut rien inventer, et comment prétendez-vous y parvenir sans l’étudier ? En répétant sans les vérifier les calomnies qui circulent ? Ça ne vous mènera pas loin.

Gardian a écrit:

Haut niveau peut être vrai mais qui ne donne aucune autorité indiscutable.

Son auteur n’a jamais prétendu le contraire, sans quoi il ne l’aurait évidemment pas appelée une “thèse”.

Gardian a écrit:

Mais enfin vous prenez le Saint Siège pour QUOI ???Un poste à "remplir" par le premier bandit venu qui aurait eu la bonne idée de se faire "élire" à la manière d'un pape...

Voir ci-dessus les aventures tumultueuses de Benoît IX. Pour résumer son pontificat, saint Pierre Damien écrivit son Liber Gomorrhianus : ai-je besoin de traduire ? de vous en citer quelques passages ? Si le Saint-Esprit s’est manifesté pendant tout ce temps, c’est surtout en empêchant l’occupant du trône de se mêler de questions doctrinales. Par comparaison avec la situation présente, ce n’est déjà pas mal, et c’est sans doute la principale raison qui explique que l’Eglise ne l’ait pas classé parmi les antipapes !
Mais Benoît IX n’est malheureusement pas un exemplaire unique, même à l’époque médiévale, qui est cependant la plus glorieuse de l’Eglise. Pourquoi donc croyez-vous que Dieu ait demandé à saint François d’Assise de “rebâtir son Eglise” ?

Gardian a écrit:

Défendez l'honneur et l'intégrité de ratzinger, c'est ce qui importe

Où ai-je fait quoi que ce soit de semblable, si je peux savoir ?

Gardian a écrit:

Le reste permet aux thésards de garder l'espoir à l'aune d'une compréhension tronquée de la crise actuelle qu'il puisse naître un Pape 50 ans et la pire crise de l'Église après, au sein d'une structure rongée depuis saint Pie X (au moins) et avec un bandit qui depuis 40 ans persiste dans ses abominations avec le bénéfice de la bonne foi... (sic)

L’espoir oui, certainement, d’un nouveau saint Léon IX. Mais l’avenir n’appartient qu’à Dieu : “Quand Dieu veut montrer que c’est Lui qui sauve, Il réduit tout à l’impuissance, puis Il agit.” (Bossuet)

Gardian a écrit:

N.M. se trompait quand il parlait d'aigreur à propos de la thèse ... c'est bien pire.

Figurez-vous que je l’avais remarqué. Prier serait plus utile que de nous énerver mutuellement. L’Eglise tranchera. Bonne nuit à tous !
 

Ce pape scandaleux n'en gardait pas moins l'Infaillibilité Pontificale qui le gardait de toute erreur.

S'il fut permis qu'il y ait un pape scandaleux jamais l'Esprit Saint ne nommerais (et ne nommera) par un conclave Catholique un "pape" bidon, dont les actes sont nuls et qui par dessus le marché est un hérétique apostat. Il a publiquement renoncé à la Foi Catholique.

L'erreur des guérardiens (mais ils vont la balayer d'un revers de la main, pensez donc un néo catho) c'est de croire .... que le "conclave" pour le FM gnostique Roncalli fut un conclave Catholique.
Nous avons la preuve à postériori que ce conclave ne peut pas être Catholique, assisté du Saint Esprit, tant le "machin" élu par ce "conclave" est tout sauf catholique.
Ses faits d'armes ainsi que ceux de ses successeurs achèveront de convaincre les gens censés.
Les indécrottables de la lettre quand à eux ... qu'ils restent au sommet de leurs prétentions de petit maitre intellectualiste.

edit:

Je l'avais loupé celle là:

Citation :

Le Saint-Esprit ne refuse pas son assistance à qui la demande, mais quelques conclaves s’en sont apparemment passés, si j’en juge par les résultats.

N'est ce pas "de Foi" que le Saint Esprit assiste les Cardinaux à TOUT les conclaves de l'Église Catholique ?
Serait ce comme ce que prétendent certains tradi "una cum" selon lesquels le Pape est Infaillible .... quand il en fait la "demande".
Faut m'expliquer.

Je suis de plus en plus effrayé par cette thèse aussi minable au point d'attribuer au Saint Esprit un brevet d'incapacité.

pluchon a écrit:

gardian a écrit:

Défendez l'honneur et l'intégrité de ratzinger, c'est ce qui importe

Où ai-je fait quoi que ce soit de semblable, si je peux savoir ?

Le fait de soutenir mordicus sous couvert de "vérité" très très légaliste que ratzinger n'est pas un apostat revient à le défendre, à minimiser ses crimes.
Il y a certaines limites dans le devoir de "respect" du à certains bandits, endépit du devoir de charité.

La charité serait d'aller le chercher et de l'envoyer à coup de pompe bien placée se convertir et faire pénitence. Mais Dieu permet ..

Gardian, Gardian...

Il suffit de vous laisser continuer en paix et vous accumulez les âneries au km. Mais quand donc prendrez-vous le temps d'étudier vraiment avant d'écrire les énormités que déversez à longueur de messages ?

Quelques notions élémentaires au sujet de l'élection du pape

"Le pouvoir de conférer le pontificat relève du Christ seul, non de l'Eglise qui ne fait que désigner un sujet déterminé."

Jean de Saint-Thomas (IIa-IIae, qu. 1 à 7 ; disp. 2, a. 1, n°9)

L'action propre des cardinaux (désigner le sujet déterminé) n'est donc aucunement le fait de Dieu lui-même (qu'il s'agisse de la deuxième ou de la troisième Personne de la Sainte Trinité) ainsi que vous l'affirmez (encore et toujours) tout à fait gratuitement.

N.M. a écrit:

Gardian, Gardian...

Il suffit de vous laisser continuer en paix et vous accumulez les âneries au km. Mais quand donc prendrez-vous le temps d'étudier vraiment avant d'écrire les énormités que déversez à longueur de messages ?

Quelques notions élémentaires au sujet de l'élection du pape

"Le pouvoir de conférer le pontificat relève du Christ seul, non de l'Eglise qui ne fait que désigner un sujet déterminé."

Jean de Saint-Thomas (IIa-IIae, qu. 1 à 7 ; disp. 2, a. 1, n°9)

L'action propre des cardinaux (désigner le sujet déterminé) n'est donc aucunement le fait de Dieu lui-même (qu'il s'agisse de la deuxième ou de la troisième Personne de la Sainte Trinité) ainsi que vous l'affirmez (encore et toujours) tout à fait gratuitement.

N.M.

Quand on prend son catéchisme on sait très bien que ce que le Christ fait, Dieu le Père le fait aussi et le Saint Esprit le fait aussi.
C'est donc bien, Le Père, le Fils ET le Saint Esprit qui donne le pontificat au Pape.

Quand on garde son catéchisme on sait également que le Saint Esprit sanctifie l'Eglise:

Catéchisme de Saint Pie X a écrit:

CREDO chapitre 10, article neuvième Paragraphe 1:

Pourquoi après l'article qui traite du Saint Esprit parle t-on immédiatement de l'Eglise Catholique ?

Après l’article qui traite du Saint-Esprit, on parle immédiatement de l’Eglise catholique pour indiquer que toute la sainteté de cette Eglise dérive de l’Esprit Saint qui est la source de toute sainteté.

Question:

L'Esprit Saint Sanctifie l'Eglise mais l'a laisse se "débrouiller" sans assistance pour nommer un Pape ?

edit:

Puisque selon "N.M" il faut pour qu'une personne soit déclaré hérétique ou apostate qu'elle ait soumis son jugement à celui de l'Eglise (et qu'elle ait donc persisté dans le sens de son hérésie/apostasie malgré la Vérité connue)

Et puisqu'il écrit que le Saint Esprit n'assiste pas le Conclave dans l'élection du Pape.

Peut il m'expliquer comme les cardinaux feraient pour déceler parmi les leurs un cardinal (pervers ou fourbe) qui aurait en conscience adhérer à une hérésie, renoncé à la Foi mais qui manifesterait publiquement un attachement à la Foi Catholique, une sorte de "dévotion" et de "foi" extérieure.

N'importe quel cardinal un tant soit peu intelligent pourrait alors tromper son monde et accéder au souverain Pontificat.

Et cette personne, si elle n'est point déclaré hérétique/apostate et qu'elle continue à tromper son Monde, N.M, comment pourrait être appliqué la Bulle de Paul IV ?

Puisqu'on est dans le "catéchisme" voyons un peu ce que dit le catéchisme de Saint Pie X sur l'apostat:

Catéchisme Saint Pie X a écrit:

CREDO, Partie 1 Chapitre 10, Parag 6

Qu'est ce que les apostats ?

Les apostats sont ceux qui abjurent ou renient par un acte extérieur la Foi Catholique qu'ils professaient auparavant

Pour les fidèles que nous sommes cela est la définition à laquelle nous devons nous tenir: by the way considérer B16 comme ayant par un acte public renier la Foi Catholique pour professer une "foi" hérétique.[quote]

1) L'élection du pape

"Le pouvoir de conférer le pontificat relève du Christ seul, non de l'Eglise qui ne fait que désigner un sujet déterminé."

Jean de Saint-Thomas (IIa-IIae, qu. 1 à 7 ; disp. 2, a. 1, n°9)

Merci d'apprendre à LIRE.

Vous balancez une thèse sortie de dernière vos fagots selon laquelle le Saint-Esprit se servirait des cardinaux comme d'une cause ministérielle. Vous n'apportez AUCUN argument, AUCUNE autorité pour étayer cela.

On vous met sous le nez l'argumentaire d'un des thomistes les plus éminents... Et ?

Et vous croyez vous en tirer avec un raisonnement faux prétendument appuyé sur le catéchisme !

Oui le Saint-Esprit assiste l'Eglise catholique c'est entendu.

Et alors ?

Croyez-vous ce faisant avoir prouvé que le Saint-Esprit assistait les cardinaux lors du conclave d'une assistance qui garantirait l'élection d'un sujet qui au final serait vraiment pape ?

Vous n'avez RIEN prouvé du tout. Et c'est comme cela pour tout...

2) Apostasie

Vous tirez une nouvelle citation du Catéchisme de saint Pie X pour justifier votre diarrhée anathémisante.

Evidemment que l'on appelle apostat celui qui abjure ou renie par un acte extérieur la foi catholique antérieurement professée.

Mais s'il suffisait de dire publiquement des âneries en matière de foi et de moeurs pour abjurer ou renier la foi catholique vous seriez à n'en point douter du lot !

3) Ce qui convient au fidèle...

Bis repetita...

Qu'est-ce qui est suffisant au fidèle normal ?

Ledit fidèle constate qu'il y a une révolution dans l'Eglise depuis les années 1960 : on lui change la foi et on lui change la messe et les rites auxquels il a habituellement recours (très rarement les sacres épiscopaux...). Il constate encore que jusqu'en 1958 cette révolution plus que sous-jacente était combattue (avec plus ou moins de fermeté) par les papes. Il constate enfin que depuis (au moins) Paul VI, ceux qui sont apparemment reconnus comme papes, loin de combattre la révolution dans l'Eglise, en ont pris manifestement la tête.

Or ce fidèle adhère d'une adhésion de foi divine aux vérités auxquelles ladite révolution fait objectivement renoncer, et il croit également - parce que l'Eglise l'a enseigné - que "Jésus-Christ gouverne ordinairement et visiblement son Eglise sur la terre au moyen de son Vicaire [le pape]" (Pie XII, Mystici Corporis) - et que le pape est divinement assisté dans cet office (notamment quand il enseigne - seul ou avec les évêques - que telle ou telle proposition est fondée sur la Révélation, ou bien quand il promulgue une loi universelle ou un rite sacramentel).

Par conséquent ce même fidèle rejette tout à la fois ladite révolution et l'autorité (prétendue telle) qui met en oeuvre cette révolution : ce ne peut pas être le pape.

A partir de là ledit fidèle se raccroche aux prêtres (non pas qu'il doive de soi les suivre en tout) qui maintiennent ici ou là la vraie messe et les vrais sacrements.

Et voilà tout. Ou à peu près. Car le problème des sacres (certainement valides) pose en effet à ce même fidèle les deux questions suivantes : puis-je m'adresser à tel prêtre qui vient de tel évêque (sacré sans mandat) ? une fois disparus les prêtres ordonnés par des évêques sacrés avec mandat... à qui m'adresser ?

Mais ce même fidèle n'a certainement pas à nécessairement trancher pour savoir si Paul VI et successeurs sont des schismatiques/hérétiques/apostats formels (rayez la mention inutile - si elle existe !) ou bien dans un autre sens si jusqu'à preuve du contraire le non-pape actuel conserve un titre à le devenir au cas où il passerait réellement de la révolution à la contre-révolution dans l'Eglise : ce qui imlique impérativement la condamnation formelle de Vatican II, l'interdiction de la nouvelle messe et des nouveaux rites, l'interdiction de célébrer faite aux ministres ordonnés selon les rites montiniens ou par des ministres ainsi ordonnés, mêmement que la condamnation de certaines thèses minimisant l'autorité et l'infaillibilité du pape et de l'Eglise (cf. les "tradis").

Et personne ne peut imposer aujourd'hui telle "thèse" plutôt que telle autre (comme le font certains "sédévacantistes" - et comme ont pu avoir plus que tendance à le faire le Père Guérard des Lauriers et certains de ses disciples). Tel n'est d'ailleurs point mon propos quand je défends la "thèse" dite de Cassiciacum. Mon propos est le suivant : que d'aucuns arrêtent d'abreuver d'insultes les "thésards" lors même que nos différends ne concernent pas directement tout fidèle - il y a là en bonne part des questions libres ; étudiez sérieusement ces questions ou bien taisez-vous (taisons-nous) là-dessus ; interrogez-vous sérieusement pour savoir si la (ou les) "thèse(s)" contraire(s) à celle du Père Guérard des Lauriers ne sont pas sans failles certaines : qu'en est-il de la distinction entre hérésie-doctrine, hérésie-péché et hérésie-pécheur ?

 

N.M. a écrit:

Quelques notions élémentaires au sujet de l'élection du pape

"Le pouvoir de conférer le pontificat relève du Christ seul, non de l'Eglise qui ne fait que désigner un sujet déterminé."

Jean de Saint-Thomas (IIa-IIae, qu. 1 à 7 ; disp. 2, a. 1, n°9)

L'action propre des cardinaux (désigner le sujet déterminé) n'est donc aucunement le fait de Dieu lui-même (qu'il s'agisse de la deuxième ou de la troisième Personne de la Sainte Trinité) ainsi que vous l'affirmez (encore et toujours) tout à fait gratuitement.

Cher N.M.,

Merci pour ce texte, que je ne connaissais pas. J’y ajoute une remarque en passant, avant de retourner à mon travail. Il y a un texte bien connu de saint Robert Bellarmin qui va dans le même sens que celui de Jean de Saint-Thomas (un texte qui rend un son quelque peu... “guérardien”) :

Saint Robert Bellarmin (De Romano Pontifice, l. II, c. 30) a écrit:

Les cardinaux, lorsqu’ils créent le pontife, exercent leur autorité non pas sur le pontife, puisqu’il n’est pas encore, mais sur la matière, c’est-à-dire sur la personne qu’ils disposent en quelque manière par l’élection, pour qu’elle reçoive de Dieu la forme du pontificat…

Ce qui me remet en mémoire une autre citation, montrant que le Père Guérard n’innovait pas vraiment quand il envisageait que, moyennant l’abandon complet de ses erreurs dans la foi, un “pape” hérétique puisse recouvrer son autorité. Dans son traité De potestate Papæ et Concilii, le théologien Jérôme Albani (1504-1591), créé cardinal par saint Pie V, répondait à l’objection classique “le premier siège n’est jugé par personne” en expliquant qu’une fois devenu hérétique, le pape hérétique n’est déjà plus pape : le rôle d’un concile (imparfait, puisque dépourvu de pape) est seulement de prendre acte de cette réalité par une sentence déclaratoire, avant d’engager les cardinaux à pourvoir à la succession. Mais il ajoutait que “le pape hérétique, s’il vient à résipiscence avant la sentence déclaratoire, récupère ipso facto le pontificat sans une nouvelle élection des cardinaux”.

Ce qui contredit l’idée qu’un abandon complet de ses hérésies ne rendrait pas Ratzinger (ou l’un de ces successeurs) apte à devenir pape. Or, je suppose que saint Pie V n’aurait pas créé cardinal le théologien Albani si sa thèse était aussi suspecte qu’on veut nous le faire croire ici.
 

Cher Clément,

Vous croyez que le recours à la Bulle de Paul IV permet de faire l'impasse sur la preuve de la pertinacité.

La parole est à Paul IV :

Citation :

...Si jamais il advient qu’un évêque, même ayant fonction d’archevêque, de patriarche ou de primat; qu’un car­dinal de l’Église romaine, même légat; qu’un souverain pontife même, avant leur promotion ou leur élévation au cardinalat ou au souverain pontificat, ont dévié de la foi catholique ou bien sont tombés dans quelque hérésie, la promotion ou l’élévation, même si cette dernière a eu lieu avec l’assentiment unanime de tous les car­dinaux, est NULLE, INVALIDE, VAINE... Tous leurs dits, faits et gestes, leur administration et tout ce qui en découle, tout est sans valeur et ne confère aucune autorité, aucun droit à personne. Ces hommes ainsi promus et élevés seront par le fait même, sans qu'il faille quelque déclaration ultérieure, privés de toute dignité, place, honneur, titre, autorité, fonction et pouvoir [...] il ne sera permis à aucune personne d'enfreindre ce texte de notre approbation, innovation, sanction, statut, dérogation, volonté et décret avec une téméraire audace. Si quelqu'un avait la présomption de le tenter, qu'il sache que cela lui fera encourir l'indignation de Dieu tout-puissant et des bienheureux apôtres Pierre et Paul.

(constitution apostolique cum ex apostolatus)

Paul IV ne parle point d'"hérétique", sans doute... mais il ne se contente pas de déclarer invalide l'élection d'un sujet qui aurait proféré des hérésies, il parle expressément d'un sujet qui serait tombé dans l'hérésie.

Autrement dit, Paul IV ne se contente pas de l'hérésie-doctrine, mais il fait bel et bien référence à l'hérésie-péché : "dévier", "tomber", ces verbes viennent selon le sens obvie qualifier l'état moral de la personne, et non pas seulement qualifier la gravité des actes objectivement posés par la même personne.

Et donc on ne peut faire l'impasse sur la pertinacité de la personne incriminée : c'est cette pertinacité qu'il faut établir, avant de faire valoir les dispositions de la Bulle de Paul IV.

J'espère que vous aurez bien noté que je n'exclus nullement par principe que Josef Ratzinger soit effectivement hérétique pertinace manifeste (et donc même pas matière à la papauté). Je tiens seulement que les preuves alléguées par mes contradicteurs ne prouvent point en soi la pertinacité de Josef Ratzinger.

Comme par ailleurs je tiens que ce même Josef Ratzinger ne peut pas être pape (parce qu'un vrai pape ne peut pas promulguer - ou maintenir - un "ordo missae" en rupture avec les canons du Concile de Trente ; parce qu'un vrai pape ne peut pas promulguer en concile - ou maintenir - une déclaration sur la liberté religieuse en opposition de contradiction avec l'enseignement infaillible des papes Grégoire XVI et Pie IX), je m'en tiens à la "thèse" de Cassiciacum.

Concernant la question essentielle de la succession apostolique, de deux choses l'une : ou bien la "thèse" de Cassiciacum décrit adéquatement la présente réalité, et alors la permanence de la hiérarchie est assurée par les "papes materialiter" ; ou bien il n'y a plus de sujet désigné à la papauté - en raison du péché formel manifeste d'hérésie et/ou de schisme et/ ou d'apostasie des occupants - et la permanence de la hiérarchie est nécessairement assurée par quelques évêques - de la hiérarchie de juridiction - qui auraient conservé la foi (au pire, un seul évêque suffirait).

Mais à partir du moment où l'on pose comme présumée l'hérésie (et/ou le schisme et/ ou l'apostasie) de tous et chacun des évêques en question - étant donné qu'aucun d'entre eux ne s'est levé contre Vatican II depuis feu N.N.S.S. Lefebvre, De Castro-Mayer et Ngo Dinh Thuc (?) - on ne peut pas en même temps soutenir que la succession apostolique et l'Eglise de Rome ne sont pas tombées irrémédiablement en déshérence. Car dans cette hypothèse manqueraient irrémédiablement à l'Eglise toute hiérarchie de juridiction et la possibilité même de se donner un pape (en l'absence de cardinaux certains, ce sont les évêques de la hiérarchie de juridiction qui sont les électeurs extraordinaires du pape : cf. l'élection de Martin V en 1417). Or cette hypothèse d'une déshérence irrémédiable est contraire à la promesse du Christ.

Cher Pluchon,

Merci beaucoup pour cette référence :

“le pape hérétique, s’il vient à résipiscence avant la sentence déclaratoire, récupère ipso facto le pontificat sans une nouvelle élection des cardinaux”.

Jérôme Albani, De potestate Papæ et Concilii.

Malheureusement, ça ne risque pas de convaincre certain Néanderthal du coin parce que ce n'est pas dans le catéchisme (ou dans Mgr Gaume)...

N.M. a écrit:

Oui le Saint-Esprit assiste l'Eglise catholique c'est entendu.

Et alors ?

Croyez-vous ce faisant avoir prouvé que le Saint-Esprit assistait les cardinaux lors du conclave d'une assistance qui garantirait l'élection d'un sujet qui au final serait vraiment pape ?

Le Conclave durant lequel se déroule l'élection des Cardinaux ne ferait donc pas parti de l'Eglise ? Ce serait un "off" ?

Citation :

2) Apostasie
Vous tirez une nouvelle citation du Catéchisme de saint Pie X pour justifier votre diarrhée anathémisante.

Evidemment que l'on appelle apostat celui qui abjure ou renie par un acte extérieur la foi catholique antérieurement professée.

Mais s'il suffisait de dire publiquement des âneries en matière de foi et de moeurs pour abjurer ou renier la foi catholique vous seriez à n'en point douter du lot !

Quand on à affaire à des bandits de la race des roncalli, montini, "luciani" * Wojtyla, et ratzinger on ne prend point de gant et on ne s'accomode point de délicatesse de salon de thé mondain.
Mais il est vrai qu'ils n'ont fait que "prendre la tête de cette révolution", pensez donc, ils ont vu de la lumière dans les loges ils se sont dit "on va se joindre à eux".

Ces gens là ne font pas que dire publiquement des âneries, ils sont à la tête d'une "église" qui se parent du nom de Catholique, ainsi que de sa structure pour enseigner des choses ouvertement condamnés.

C'est effectivement ainsi que procède le fidèle de base qui dit des âneries.

Au passage vous pouvez prétendre que j'affirme des bêtises sur la Foi, je ne vous permet pas de mettre les mœurs dans la même ligne. Je ne me permettrais pas pareille chose à votre sujet

*(encore que j'entretiens l'espoir qu'il ait "compris" et se soit converti ce qui expliquerais sa mort prématurée)

Citation :

3) Ce qui convient au fidèle...

Bis repetita...

Qu'est-ce qui est suffisant au fidèle normal ?

Citation :

on lui change la foi et on lui change la messe et les rites auxquels il a habituellement recours (très rarement les sacres épiscopaux...).

"Francis" avait constaté cela il y a quelques temps dans un fil "Sodalitium":

Citation :

-Nouvelle messe
-Nouveau catéchisme
-Nouveaux sacres
-Nouvelle théologie
-Nouveau code de droit canon

-Nouvelle église !?.... bahhh non !

Vos partisans de la thèse et vous même (j'ose le croire) soutenez que le vatican sort une nouvelle messe, un catéchisme rédéformé, des sacres qui leurs sont propres, une théologie hérétique, un code de droit canon (alors que le dernier date de 1917.)

Mais vous ne reconnaissez pas qu'il s'agit d'une nouvelle Eglise.

Pourquoi tout "changer", tout renverser, si ce n'est pour refaire complètement la boutique. Sauf qu'ils occupent les lieux alors leur "bail" est caduque. Passé "l'hiver" de la Foi ils seront bien expulsé.

Citation :

Mais ce même fidèle n'a certainement pas à nécessairement trancher pour savoir si Paul VI et successeurs sont des schismatiques/hérétiques/apostats formels (rayez la mention inutile - si elle existe !) ou bien dans un autre sens si jusqu'à preuve du contraire le non-pape actuel conserve un titre à le devenir au cas où il passerait réellement de la révolution à la contre-révolution dans l'Eglise : ce qui imlique impérativement la condamnation formelle de Vatican II, l'interdiction de la nouvelle messe et des nouveaux rites, l'interdiction de célébrer faite aux ministres ordonnés selon les rites montiniens ou par des ministres ainsi ordonnés, mêmement que la condamnation de certaines thèses minimisant l'autorité et l'infaillibilité du pape et de l'Eglise (cf. les "tradis").

C'est du foutage de gueule. La meilleure défense de ses bandits vaticanais, assuré en direct par des "sédévacantistes", lesquels au nom du "sacro saint" légalisme ne veulent surtout pas juger, et ainsi se risquer à penser que les pires ennemis de l'Eglise, de roncalli à ratzinger, sont des apostats.

Pourquoi ?
Serait ce parce qu'ils soutiennent mordicus que ces ennemis pourraient être de pauvres esprits trompés qui revenant à la Foi, assurerait le pontificat dont ils auraient été légalement investis au travers d'un "conclave" purement naturaliste -aucune intervention du Saint Esprit,surtout pas- ?
Et qu'un apostat, entendez quelqu'un qui n'est plus Catholique, peut difficilement devenir Pape.

Citation :

Et personne ne peut imposer aujourd'hui telle "thèse" plutôt que telle autre (comme le font certains "sédévacantistes" - et comme ont pu avoir plus que tendance à le faire le Père Guérard des Lauriers et certains de ses disciples).

Il n'y a de thèse ici que la vôtre et aucune autre.
Ce que beaucoup ici font je pense notamment à "ar-ka" détenteur des palmes N.M.istes, ce sont des constats.
Une nouvelle religion tente de se substituer à la religion Catholique, c'est un constat.
Des bandits comme montini ou ratzinger ont renoncé à la Foi Catholique pour prendre la tête de cette "nouvelle religion" c'est unconstat.
L'Eglise est de plu en plus éclipsée au profit de cette nouvelle "religion" c'est un constat.

Et ce constat n'empêche en rien à l'Eglise Catholique d'être toujours visibles au travers de ses membres.
Dont vous.

Citation :

Tel n'est d'ailleurs point mon propos quand je défends la "thèse" dite de Cassiciacum. Mon propos est le suivant : que d'aucuns arrêtent d'abreuver d'insultes les "thésards" lors même que nos différends ne concernent pas directement tout fidèle - il y a là en bonne part des questions libres ; étudiez sérieusement ces questions ou bien taisez-vous (taisons-nous) là-dessus ; interrogez-vous sérieusement pour savoir si la (ou les) "thèse(s)" contraire(s) à celle du Père Guérard des Lauriers ne sont pas sans failles certaines : qu'en est-il de la distinction entre hérésie-doctrine, hérésie-péché et hérésie-pécheur ?

Cette thèse est une "proposition" d'un prêtre respectable. Les abbé qui la défendent sont "non una cum" et ceux qui nous lisent ne doivent pas craindre d'aller à leurs messe ou à leur confession.

Mais si je ne me permettrais pas de discuter une virgule de l'enseignement de l'Eglise, mais cette thèse n'est pas l'enseignement de l'Eglise, et ne s'y appuie pas d'une façon faillible et donc incertaine.
Et rien ne m'oblige à la considérer sérieusement.

L'abbé grossin disait qu'un fidèle ne tiendrait pas dix minutes devant les écrits du père Guérard ... Dix minutes c'est déjà beaucoup.
Par contre les écrits de Rore sont eux, d'un autre gabarit et incomparablement plus lisible.