Conférence à Paris de l'abbé Ricossa sur la nouvelle messe

N.M. a écrit:

Cher Pluchon,

Merci beaucoup pour cette référence :

“le pape hérétique, s’il vient à résipiscence avant la sentence déclaratoire, récupère ipso facto le pontificat sans une nouvelle élection des cardinaux”.

Jérôme Albani, De potestate Papæ et Concilii.

Malheureusement, ça ne risque pas de convaincre certain Néanderthal du coin parce que ce n'est pas dans le catéchisme (ou dans Mgr Gaume)...

Tiens le guérardien croit aux fadaises de la préhistoire et à ses blasphèmes.
Blasphèmes car l'Homme (fils de Dieu avec une dignité correspondante) ne saurait avoir été en cousinage avec le singe, vétu de peau de bête et peignant des trucs sur les murs.

Sinon je me demande l'intérêt de considérer des propos consistants à espérer qu'au bout de 40 ans l' "élu" du conclave finisse par se convertir.

Il y a un principe qui marche pour l'Homme lambda c'est que celui qui s'enfonce dans le péché mortel/dans l'erreur, s'y trouve un peu plus conforté chaque jours.
Un péché mortel en appelle un autre, cela s'accumule, jusqu'à obscurcir l'intelligence.

40 ans d'obscurcissement, cela commence à faire beaucoup.


J'ai sais cependant à quoi réellement m'en tenir concernant "N.M." et Mgr Gaume ou le catéchisme. Un "truc" juste bon à satisfaire le "néanderthal".

Gardian n'en finit pas de nous amuser :

Citation :

"les écrits de Rore sont eux, d'un autre gabarit et incomparablement plus lisible."

Vous voulez sans doute parler du tome I, avec les tableaux ?

N.M. a écrit:

Gardian n'en finit pas de nous amuser :

Citation :

"les écrits de Rore sont eux, d'un autre gabarit et incomparablement plus lisible."

Vous voulez sans doute parler du tome I, avec les tableaux ?

Tout à fait.
Ces gens là ne respirent pas plus haut que leur bouche (soyons polis) et ont sortis des documents en béton armés, ayant une réelle utilité dans la crise de l'Eglise.

Ce qui n'est pas le cas de la thèse.

Et deux jugements téméraires de plus de la part de Gardian ! Deux pour le prix d'un !

Premier du lot : qualifier quelqu'un de "Néanderthal" implique nécessairement d'adhérer aux thèses transformistes de l'"Evolution".

Deuxième du lot : affirmer que "Néandertal" ne peut prendre en considération une référence comme le Cardinal Albani parce qu'elle ne se trouve ni dans le catéchisme ni dans Mgr Gaume implique nécessairement que l'on déconsidère le catéchisme ou Mgr Gaume.

Mais après tout rien d'étonnant...

Dixit Gardian, Ratzinger est un apostat, un hérétique, un bandit, une ordure... Et ceux qui demandent des preuves non pas seulement de la réalité des faits objectifs invoqués mais de la volonté maligne manifestée dudit Ratzinger sont des libéraux, des mondains, des légalistes...

Quand on commence ainsi, on ne s'arrête plus...

PS : L'expression "la foi et les moeurs" est une expression consacrée qui désigne à la fois l'objet matériel de la foi divine : la Révélation, et les vérités connexes à cette même Révélation : conclusions théologiques, faits dogmatiques, vérités de raison.

Donc arrêtez votre char sur le chapitre "moeurs".

Concernant "les gens de Rore" (AOC Gardian), la question était originellement de savoir si leurs travaux étaient "lisibles" et - je cite - "d'un autre gabarit".

Concernant le "gabarit", je reconnais bien volontiers qu'il y a là un travail de recherche non négligeable et d'un intérêt certain.

Je ne discute pas non plus de l'utilité... bien que je ne vois pas en quoi un tel travail serait particulièrement plus accessible que les travaux du Père Guérard des Lauriers pour le fidèle dit "de base".

Mais enfin, je gage que vous avez dû lire crayon à la main tout Rore Sanctifica et tout comprendre du commencement à la fin...

De là parler de "lisibilité" pour le tome I de Rore Sanctifica... Voilà la seule chose qui m'amusait à ce sujet...

Incomparablement plus lisible, à vous lire, que la "thèse" de Cassiciacum...

Et comment pourrait-on vous croire puisque de votre propre aveu cette "thèse" vous ne l'avez même pas lue !

Gardian dixit :

Citation :

"Le Conclave durant lequel se déroule l'élection des Cardinaux ne ferait donc pas parti de l'Eglise ? Ce serait un "off" ?"

Et Gardian, ne fait-il pas non plus partie de l'Eglise ?

N'est-il pas alors lui aussi, pour les mêmes raisons et (si l'on vous suivait) dans la même mesure, assisté par le Saint-Esprit ?

Dites donc, à ce compte-là... quand est-ce que vous nous élisez un pape, un vrai de vrai comme vous les aimez ?

N.M. a écrit:

Et deux jugements téméraires de plus de la part de Gardian ! Deux pour le prix d'un !

Vous n'avez qu'a point vous lancer dans des références plus que douteuses et absolument pas inscrit dans l'univers mental du Catholique.

Citation :

Premier du lot : qualifier quelqu'un de "Néanderthal" implique nécessairement d'adhérer aux thèses transformistes de l'"Evolution".

C'est cautionner (fut ce sans le vouloir) l'idée que ce "terme" et ce qu'il y a derrière veuille dire quelque chose et par là même lui donner une légitimité.

L'ennemi, qui n'attend que cela doit se réjouir à l'idée que cela se fasse au travers de telles discussions.

Mais c'est surtout disqualifier son propos (cela vous le faites très bien) par des attaques dignes d'en face (oh le ringard, oh le "préhistorique" est bien le type d' "anathème" qu'on retrouve parmi les gens du monde.

Citation :

Deuxième du lot : affirmer que "Néandertal" ne peut prendre en considération une référence comme le Cardinal Albani parce qu'elle ne se trouve ni dans le catéchisme ni dans Mgr Gaume implique nécessairement que l'on déconsidère le catéchisme ou Mgr Gaume.

Cela déconsidère en effet totalement l'idée que vous vous faites du catéchisme et des auteurs "catéchistes" comme Gaume, qui permettent de bien comprendre la crise, infiniment mieux qu'avec vos constructions thésardes qui vont chercher des exemples ça et là pour se donner une légitimité dans une situation inédite.

Citation :

Dixit Gardian, Ratzinger est un apostat, un hérétique, un bandit, une ordure... Et ceux qui demandent des preuves non pas seulement de la réalité des faits objectifs invoqués mais de la volonté maligne manifestée dudit Ratzinger sont des libéraux, des mondains, des légalistes...

Quand on commence ainsi, on ne s'arrête plus...

Dixit N.M. Ratzinger ne doit surtout pas être accusé sans "preuves" d'être hérétique et apostat mais plus grave ce n'est surtout pas un bandit, une ordure ... il n efait "que" travailler à la perdition du plus grand nombre d'âmes ....
Mais comme c'est peut être "inconscient" et "sans pertinacité" ....

Citation :

PS : L'expression "la foi et les moeurs" est une expression consacrée qui désigne à la fois l'objet matériel de la foi divine : la Révélation, et les vérités connexes à cette même Révélation : conclusions théologiques, faits dogmatiques, vérités de raison.

Donc arrêtez votre char sur le chapitre "moeurs".

Ce qui n'est pas évident pour tout un chacun parmi les lecteurs. A moins donc d'être psyco-rigide, rien n'exclut la possibilité de s'en tenir à la foi sans mêler les moeurs dont il n'est point question dans le débat.

N.M. a écrit:

Concernant "les gens de Rore" (AOC Gardian), la question était originellement de savoir si leurs travaux étaient "lisibles" et - je cite - "d'un autre gabarit".

Concernant le "gabarit", je reconnais bien volontiers qu'il y a là un travail de recherche non négligeable et d'un intérêt certain.

Je ne discute pas non plus de l'utilité... bien que je ne vois pas en quoi un tel travail serait particulièrement plus accessible que les travaux du Père Guérard des Lauriers pour le fidèle dit "de base".

Mais enfin, je gage que vous avez dû lire crayon à la main tout Rore Sanctifica et tout comprendre du commencement à la fin...

De là parler de "lisibilité" pour le tome I de Rore Sanctifica... Voilà la seule chose qui m'amusait à ce sujet...

Incomparablement plus lisible, à vous lire, que la "thèse" de Cassiciacum...

Et comment pourrait-on vous croire puisque de votre propre aveu cette "thèse" vous ne l'avez même pas lue !

C'est bien parce que cette "thèse" n'est pas lisible plus de 5 minutes à tout fidèle à peu près sain d'esprit que je n'ai pas pris (l'inutile) peine de lire cette dite thèse. Je ne suis pas le seul dans ce cas.


Alors ne pas voir en quoi ces travaux serait plus accessible que votre thèse "bien aimée" c'est avoir de la buée sur les yeux.
Les "travaux" comparent un rite Catholique d'ordination à un "nouveau" rite prétendument catholique et concluent à l'invalidité de ce nouveau rite.
Contrairement à la thèse, la démarche et le résultat de ces travaux coulent de sources, de part leur utilité dans les temps présent et de part la réponse apporté.

Thèse qui ne sert qu'à tenter de justifier à tout prix que des crapules fossoyeurs de la Foi Catholique puissent d'un revers de veste devenir pape.

N.M. a écrit:

Gardian dixit :

Citation :

"Le Conclave durant lequel se déroule l'élection des Cardinaux ne ferait donc pas parti de l'Eglise ? Ce serait un "off" ?"

Et Gardian, ne fait-il pas non plus partie de l'Eglise ?

N'est-il pas alors lui aussi, pour les mêmes raisons et (si l'on vous suivait) dans la même mesure, assisté par le Saint-Esprit ?

Dites donc, à ce compte-là... quand est-ce que vous nous élisez un pape, un vrai de vrai comme vous les aimez ?

Est ce un moyen de passer à côté ?

Seriez vous assez malhonnête pour ne pas comprendre que le Saint Esprit assiste les membres de l'Eglise en fonction de leur place propre.

A l'Eglise enseignante il donnera son assistance pour conduire et enseigner l'Eglise. A l'Eglise enseignée il donnera les moyens de comprendre ce qu'enseigne l'Eglise enseignante .
Partant de cet esprit là, je n'ai jamais prétendu un seul instant avoir les lumière du Saint Esprit pour déterminer qui est pape. AU contraire cela est le fait du Conclave (catholique)

Franchement, vous croyez que le vocabulaire qui est ordinairement le vôtre est particulièrement "inscrit" - je cite - "dans l'univers mental du catholique" ?

C'est l'hôpital qui se moque de la charité...

Quant à l'ennemi, il se réjouit surtout du torrent de boue qui dès l'origine de ce fil a été déversé sur l'Abbé Ricossa et quelques autres prêtres estimables.

Il se réjouit encore du plaidoyer anti-intellectualiste pour l'ignorance des fidèles. L'ignorance des fidèles en matière de foi et de moeurs, ça a très bien fait les affaires de l'ennemi dans les années de Vatican II...

Et enfin (mais on pourrait rallonger la liste), l'ennemi se pâme d'aise quand il voit nombre de catholiques résistants se fourvoyer dans une surenchère verbale permanente qui ne prouve rien à force de trop vouloir prouver, qui discrédite la résistance, et qui dégoûte la plupart. Vous êtes le repoussoir dont l'ennemi a toujours rêvé !

Situation inédite dites-vous ?

Certes oui. Mais précisément... le Père Guérard des Lauriers l'a connue cette situation inédite... Pas Mgr Gaume !

Bien sûr que le Saint-Esprit assiste les membres de l'Eglise en raison - et dans la mesure - de leur office. Pour une fois ce que vous avancez est très vrai.

Mais où avez-vous vu que le conclave des cardinaux ressortissait de l'Eglise enseignante et de l'assistance qui lui est propre ?

Ne savez-vous donc pas que les cardinaux sont les électeurs de l'Evêque de Rome en tant qu'ils sont les titulaires des principales églises du diocèse de Rome ?

Et où avez-vous vu que l'Eglise enseignante jouissait en tant que telle d'une quelconque assistance divine sans le pape (précisément) ?

Tenez-vous donc pour la collégialité de Vatican II ?

Gardian serait-il un hérétique selon ses propres critères ?

N.M. a écrit:

Franchement, vous croyez que le vocabulaire qui est ordinairement le vôtre est particulièrement "inscrit" - je cite - "dans l'univers mental du catholique" ?

C'est l'hôpital qui se moque de la charité...

Quant à l'ennemi, il se réjouit surtout du torrent de boue qui dès l'origine de ce fil a été déversé sur l'Abbé Ricossa et quelques autres prêtres estimables.

Il se réjouit encore du plaidoyer anti-intellectualiste pour l'ignorance des fidèles. L'ignorance des fidèles en matière de foi et de moeurs, ça a très bien fait les affaires de l'ennemi dans les années de Vatican II...

Et enfin (mais on pourrait rallonger la liste), l'ennemi se pâme d'aise quand il voit nombre de catholiques résistants se fourvoyer dans une surenchère verbale permanente qui ne prouve rien à force de trop vouloir prouver, qui discrédite la résistance, et qui dégoûte la plupart. Vous êtes le repoussoir dont l'ennemi a toujours rêvé !

Situation inédite dites-vous ?

Certes oui. Mais précisément... le Père Guérard des Lauriers l'a connue cette situation inédite... Pas Mgr Gaume !

1/
Quand on parle d'hôpital qui se moque de la charité, vous n'êtes pas en reste.
Où ai-je plaidé pour l'ignorance, lorsque j'affirme que votre intellectualisme de "petit maitre" qui déborde de son rôle de laïc n'est rien d'autre qu'une expression de l'orgueil, celui de vouloir prendre une place qui n'est point la sienne.

L'ignorance des fidèles les a conduit par atavisme, par faiblesse ou par légalisme à suivre leur curé. L'intellectualisme lui donne à des fidèles de base un blanc seing pour se prendre pour Eglise enseignante et toucher à des sujets qui ne le concerne pas.
Quand on voit le nombre incroyable de "tradi" (laïcs notamment) qui s'appuie sur le droit canon 1/ réservé aux clercs 2/ inapplicable aujourd'hui, il y a de quoi palir

2/
La pré histologie et les bobards ultra naturaliste d'une terre de 6 milliards d'année et d'une humanité évoluant depuis des millions d'années du singe à l'homme n'a pas cours chez un catholique.
Et cela bien que l'age exact de la Terre ne soit pas de Foi.

Libre à vous d'utiliser les termes propagandesques d'en face et de les faire votre.

3/ Quand à l'ennemi vous semblez bien mal placé pour le connaitre puisque vous lui accordez le statut de "matérialiter".

N'avons nous pas partagé une retraite (qui au passage était, je ne le conteste pas, riche d'enseignements de la part des prédicateurs dont l'abbé belmont), retraite qui traite de la question des DEUX ÉTENDARDS

Décidément ce n'est pas une notion qui fait fureur. Tant en politique qu'en religion. Sauf à considérer la "clique" pas-formellement-apostate comme étant dans le bon étendards, malgré ses ordures.

Mais il est vrai que Mgr Gaume ne nous a jamais livré d'enseignement concernant les deux étendards, nous rendant apte à comprendre la situation présente.

N.M. a écrit:

Bien sûr que le Saint-Esprit assiste les membres de l'Eglise en raison - et dans la mesure - de leur office. Pour une fois ce que vous avancez est très vrai.

Mais où avez-vous vu que le conclave des cardinaux ressortissait de l'Eglise enseignante et de l'assistance qui lui est propre ?

Ne savez-vous donc pas que les cardinaux sont les électeurs de l'Evêque de Rome en tant qu'ils sont les titulaires des principales églises du diocèse de Rome ?

Et où avez-vous vu que l'Eglise enseignante jouissait en tant que telle d'une quelconque assistance divine sans le pape (précisément) ?

Tenez-vous donc pour la collégialité de Vatican II ?

Gardian serait-il un hérétique selon ses propres critères ?

Les Cardinaux (normalement évêques) ne font pas parti de l'Eglise enseignante ?

Le conclave -qui reçoit l'assistance du Saint Esprit- n'est pas composé de membre de l'Eglise enseignante?


Il s'agit de l'assistance donné au Conclave qui est composé de membre de l'Eglise enseignante. Mais le conclave n'aurait surtout aucun lien avec cette partie de l'Eglise dontil sert à donner le chef

Encore une fois, votre outrecuidance est proprement sidérante !

Vous n'avez pas pris la peine de LIRE "plus de cinq minutes" la "thèse" de Cassiciacum... et vous la vouez aux gémonies d'un air entendu. Plus fort encore, vous prétendez la mettre en pièce sur un forum de discussion !

Vous n'êtes pas crédible.

Quant à Rore Sanctifica, quelle connaissance avez-vous de l'étude comparée des rites pour juger de la validité de ses arguments ? Quel est l'état de vos connaissances sur la très délicate question de la théologie de l'épiscopat (incomparablement plus complexe que la question du pape !) ? Car sans un minimum de connaissances là-dessus (ce qui va bien au-delà du catéchisme ou de Mgr Gaume) la compréhension effective de l'argumentaire de Rore Sanctifica dans sa totalité est du domaine de l'illusion...

Citation :

Les Cardinaux (normalement évêques) ne font pas parti de l'Eglise enseignante ?

Non, les cardinaux ne sont pas nécessairement évêques - et si cela arrive ce n'est alors pas en tant qu'évêques mais en tant que cardinaux qu'ils interviennent.

Au passage, ce sont justement les "papes de Vatican II" (avec tous les guillemets que vous voudrez) qui ont imposé dans les faits que tout cardinal soit évêque.

Citation :

Le conclave -qui reçoit l'assistance du Saint Esprit- n'est pas composé de membre de l'Eglise enseignante?

Nouvelle pétition de principe : l'assistance du Saint-Esprit dévolue au conclave est précisément l'hypothèse que vous devriez vous employer à prouver !

Après une rapide recherche là-dessus, je viens de trouver ceci :

D'après les dispositions de la Constitution Vacante sede apostolica du pape saint Pie X - en date du 25 décembre 1904 - (constitution qui n'est plus en vigueur depuis Pie XII, qui a réformé là-dessus le droit ecclésiastique), trois modes d'élection sont prévus :

1) L'inspiration, quand les cardinaux avec l'intervention du Saint-Esprit, proclament unanimement le sujet désigné ;

2) Le compromis, quand les cardinaux conviennent d'abandonner l'élection à trois, cinq ou sept d'entre eux ;

3) Le scrutin, quand les deux tiers des voix sont obtenus, sans que le suffrage de l'élu en sa faveur puisse être retenu.

Par conséquent l'intervention du Saint-Esprit est bel et bien chose possible - et je retire ici formellement tout ce qui aurait pu donner à croire le contraire - mais cette intervention n'est que possible : elle est un mode d'élection parmi d'autres, et non pas un mode nécessaire.

Conclusion : toute élection du pape n'implique pas nécessairement ce que la constitution de saint Pie X appelle l'inspiration.

Et le moins que l'on puisse dire des récents conclaves - et même depuis longtemps (ce qui est su et connu de tous) - c'est que nous avons affaire en tout et pour tout à des scrutins.

Maintenant je nie formellement que sans le pape les cardinaux et/ou les évêques soient adéquatement l'Eglise enseignante divinement assistée dans cet office, qui implique juridiction non plus sur telle et telle église particulière mais sur l'Eglise universelle.

Seul le pape est autorité suprême dans l'Eglise et possède juridiction sur l'Eglise universelle. Les évêques participent de cette autorité suprême dans la seule mesure où le pape les en fait participer.

Sans le pape ou à côté du pape, ceci est une vue de l'esprit qui a pour nom "collégialité".

N.M. a écrit:

Encore une fois, votre outrecuidance est proprement sidérante !

Vous n'avez pas pris la peine de LIRE "plus de cinq minutes" la "thèse" de Cassiciacum... et vous la vouez aux gémonies d'un air entendu. Plus fort encore, vous prétendez la mettre en pièce sur un forum de discussion !

Vous n'êtes pas crédible.

Quant à Rore Sanctifica, quelle connaissance avez-vous de l'étude comparée des rites pour juger de la validité de ses arguments ? Quel est l'état de vos connaissances sur la très délicate question de la théologie de l'épiscopat (incomparablement plus complexe que la question du pape !) ? Car sans un minimum de connaissances là-dessus (ce qui va bien au-delà du catéchisme ou de Mgr Gaume) la compréhension effective de l'argumentaire de Rore Sanctifica dans sa totalité est du domaine de l'illusion...

1/ Concernant la thèse s'il faut encore le répéter elle n'est nullement de Foi, nullement "élevé" à un quelconque degrès de science -qui permettrait à ses défenseurs de la faire passer pour inattaquable en dessous d'un certain "niveau".

2/ Les travaux de Rore n'ont certainement pas été établis par des "petits maitres" intellectualistes afin de pouvoir se permettre de se taper sur le ventre en se gaussant d'avoir "le niveau" pour en débattre.

Sa composition même est faite pour être compris par tous et c'est le cas.

Quand à nous parler comme vous le faites de "vertu de Foi" nourrie par l'intelligence et les quintaux de bouquins avalés, cela démontre de biens beaux réflexes purement humains et naturalistes. A vous lire l'intelligence du Catholique passe le seul usage de l'intellect. Rien d'autres.

A ce compte là les intellectuels de tout bords se convertissent et les humbles eux restent à la porte.

Avant même d'avoir mis le nez dans les études de rore sanctifica j'étais convaincu que leurs conclusions étaient et sont parfaitement logique au regard de l'Eglise Catholique et de la crise de l'Eglise.

1) En matière d'orgueil je veux bien recevoir des leçons, car l'on est toujours trop orgueilleux à force de n'être pas un saint, mais souffrez également d'en recevoir.

Ce n'est point de soi orgueil que d'étudier en proportion du témoignage que l'on a effectivement à rendre, et a fortiori des conclusions que l'on se trouve en situation de défendre publiquement.

Pour la petite histoire, j'ai été effectivement amené à étudier tout cela parce que je me suis trouvé en sérieuse discussion avec un ami séminariste de la FSSPX (actuellement prêtre). J'étais déjà arrivé aux conclusions que ce pontife agent (conscient ?) de la révolution dans l'Eglise et auquel nous résistions à bon droit, ne pouvait pas être le pape. Mais les objections auxquelles je devais faire face étaient des objections sérieuses. Par pure et simple honnêteté intellectuelle, et par charité à l'endroit de cet ami, je me suis donc mis à fouiller plus avant. Et lorsque j'ai été amené - contre ma volonté au départ - à défendre publiquement ma position parce que j'avais été pris à parti publiquement, il a bel et bien été dans l'ordre des choses que j'étudie en proportion.

Sinon, on fait comme vous faites... De l'approximation qui tourne très rapidement à l'anathème gratuit, à la surenchère et en tout cas à la pure et simple incompétence - et tout compte fait au discrédit de ce qu'il peut y avoir de vrai (et il y en a) dans ce que vous défendez publiquement.

Bref, vous voulez la fin... et vous ne prenez pas les moyens proportionnés à la fin.

Serait-ce par orgueil justement que vous vous en croyez dispensé ?

Quoi qu'il en soit prétendre traiter publiquement de ce que l'on ne maîtrise et de ce que l'on n'a point lu (cf. votre aveu concernant la "thèse" de Cassiciacum) implique soit une inconscience folle, soit une colossale dose d'orgueil, soit les deux !


2) Libre aux lecteurs de juger votre procédé consistant à vouloir faire croire que j'adhère ou cautionne en quoi que ce soit le transformisme darwinien...


3) Par ennemi j'entends tout bonnement - et précisément - le prince de ce monde, celui de l'autre étendard.

Le repoussoir des archi "anti-libéraux" en fer blanc fait ses délices...

Pour autant, je me garderais bien de ranger lesdits archi(s) sous son étendard...

D'ailleurs je n'ai vu nulle part que la méditation dite des "deux étendards" servait à classer son prochain. Je croyais naïvement pour ma part qu'elle servait avant tout à se réformer soi-même, à se convertir.

Certains ont décidément une bien étrange conception des Exercices et de la religion : comme si l'enjeu n'était pas tant de faire son salut que de vouer son prochain à l'enfer éternel.

 

N.M. a écrit:

Non, les cardinaux ne sont pas nécessairement évêques - et si cela arrive ce n'est alors pas en tant qu'évêques mais en tant que cardinaux qu'ils interviennent.

Au passage, ce sont justement les "papes de Vatican II" (avec tous les guillemets que vous voudrez) qui ont imposé dans les faits que tout cardinal soit évêque.

Oui, c’est Jean XXIII qui a imposé cette réforme en 1962, d’après ce que j’ai lu. Auparavant, il y avait aussi des cardinaux-diacres (les cardinaux Ottaviani et Bacci en étaient) et des cardinaux-prêtres. On lit dans le code de droit canon de 1917 :

Citation :

Can. 231

§ 1 Le sacré Collège est divisé en trois ordres: l’ordre épiscopal auquel appartiennent seulement six cardinaux préposés aux sièges suburbicaires; l’ordre presbytéral, constitué par cinquante cardinaux; l’ordre diaconal, composé de quatorze cardinaux.

N.M. a écrit:

D'après les dispositions de la Constitution Vacante sede apostolica du pape saint Pie X - en date du 25 décembre 1904 - (constitution qui n'est plus en vigueur depuis Pie XII, qui a réformé là-dessus le droit ecclésiastique), trois modes d'élection sont prévus :

1) L'inspiration, quand les cardinaux avec l'intervention du Saint-Esprit, proclament unanimement le sujet désigné ;

2) Le compromis, quand les cardinaux conviennent d'abandonner l'élection à trois, cinq ou sept d'entre eux ;

3) Le scrutin, quand les deux tiers des voix sont obtenus, sans que le suffrage de l'élu en sa faveur puisse être retenu.

Ces trois modes d’élection sont repris dans la constitution de Pie XII, aux paragraphes 66 à 68 : http://www.clerus.org/bibliaclerusonline/fr/bzl.htm#gj
 

Evidemment que la "thèse" de Cassiciacum n'est nullement de foi ! Ni la "thèse" contraire avançant comme certaine l'hérésie avant-hier de Paul VI et aujourd'hui de Ratzinger !

Vous enfoncez les portes ouvertes...

Le Père Guérard des Lauriers n'était ni un "petit maître", ni un "intellectualiste"... et encore moins le personnage que vous nous dites : établissant sa "thèse" pour se donner le plaisir - je cite - "de se taper sur le ventre en se gaussant d'avoir "le niveau" pour en débattre".

Vous avez vraiment des méthodes de voyou de bas étage !

Au passage, je n'ai point affirmé que la vertu de foi était "nourrie par l'intelligence" ; j'ai affirmé ceci (qui est la pure doctrine catholique) : la vertu de foi est dans l'intelligence - l'exercice de la vertu de foi exige une étude proportionnée à son état, à ses responsabilités, aux conclusions que l'on tient, et a fortiori si on les tient publiquement.

A ce compte-là je trouve sidérant un propos tel que celui-ci :

Citation :

"Avant même d'avoir mis le nez dans les études de rore sanctifica j'étais convaincu que leurs conclusions étaient et sont parfaitement logique au regard de l'Eglise Catholique et de la crise de l'Eglise."

 

Gardian a écrit:

2/ Les travaux de Rore n'ont certainement pas été établis par des "petits maitres" intellectualistes afin de pouvoir se permettre de se taper sur le ventre en se gaussant d'avoir "le niveau" pour en débattre.

Sa composition même est faite pour être compris par tous et c'est le cas.

Comme je ne connais pas les travaux de Rore, je n’en parlerai pas. Mais le critère n’est pas la simplicité (réelle ou supposée) de ces travaux, ou de ceux du Père Guérard. Le critère est la vérité.

Le dogme de la sainte Trinité est vraie, mais il est tout sauf simple. Et on peut en dire autant des autres mystères de notre foi. D’où le succès rencontré par les hérésies anti-trinitaires, beaucoup plus simples, à défaut d’être vraies : l’hérésie arienne en particulier. A ce compte, l’Islam non plus n’est pas compliqué.
 

Citation :

Vous avez vraiment des méthodes de voyou de bas étage !

Heureusement que vous vous refusez à attribuer à ratzinger le qualificatif de bandit pour me réserver celui de voyou.

Desserrez votre noeud papillon, buvez un pastis, ça vous calmera.

Quand à moi hormis un point sur lequel je me suis trompé et pour lequel je dois apporter une juste rectification, je ne sais pas si je vais continuer à répondre à "N.M". Les propos prennent une telle tournure qu'un ring de boxe serait plus approprié
(j'assume mon "nouveau statut")

N'en déplaise à Gardian, il y a une nette différence entre :

- "Avoir des méthodes de voyou"

- Et "être un voyou".

Ou encore...

- "Avoir des méthodes d'hérétique"

- Et "être hérétique".

Vous y en a avoir compris ?

N.M. a écrit:

N'en déplaise à Gardian, il y a une nette différence entre :

- "Avoir des méthodes de voyou"

- Et "être un voyou".

Ou encore...

- "Avoir des méthodes d'hérétique"

- Et "être hérétique".

Vous y en a avoir compris ?

Lamentable

Décidément c'est une manie chez les guérardiens de faire des distinctions.

Avoir des méthodes de voyou c'est cautionner leur pratique, et en être.
Quand à avoir des "methodes d'hérétique" ici: formuler des hérésies cela revient à approuver l'hérésie (ou du moins à ne point se soucier de l'éviter)

Quand on enseigne plus que jamais on vérifie le contenu de son enseignement.
Ce qui signifierais que les bandits du vatican, en plus de formuler des hérésies "sans vouloir être hérétiques" (sic) selon N.M. , enseigneraient sous le drapeau "catholique" des choses dont ils n'auraient pas vérifié la teneur.
Ce qui, au regard des conséquences sur les âmes enseignés relève de l'inconscience gravement coupable.

Mais les personnes ni naïves ni aveuglés comprendront très bien qu'un prêtre (ratzinger par ex) ne reste jamais 40 ans sans se rendre compte de ses erreurs.

"N.M." ne semble pas croire qu'il s'agisse de toute façon d'une manipulation orchestré par les ennemis de l'Eglise. Il est vrai que nous ne devons pas chercher à connaitre nos ennemis, c'est bien connu.

N.M. a écrit:

Citation :

Les Cardinaux (normalement évêques) ne font pas parti de l'Eglise enseignante ?

Non, les cardinaux ne sont pas nécessairement évêques - et si cela arrive ce n'est alors pas en tant qu'évêques mais en tant que cardinaux qu'ils interviennent.

Au temps pour moi. Je vais reprendre autrement.
Si le Saint Esprit assiste l'Eglise, chacun à leur niveau, l'Eglise enseignée, pour comprendre et (surtout) adhèrer à l'enseignement, l'Eglise enseignante pour établir cet enseignement:

Combien plus encore doit il assister ceux qui détermineront le "chef" de l'Eglise enseignante ?

Le Pape devenant Infaillible il ne peut être n'importe qui issu de tractations de cardinaux avec des motivations (parfois) bien terre à terre.

N.M. a écrit:

gardian a écrit:

Le conclave -qui reçoit l'assistance du Saint Esprit- n'est pas composé de membre de l'Eglise enseignante?

Nouvelle pétition de principe : l'assistance du Saint-Esprit dévolue au conclave est précisément l'hypothèse que vous devriez vous employer à prouver !

Donc au final c'est la "démocratie" ? Finalement c'est cela aussi un principe très prisé par Vatican d'eux.

Citation :

Après une rapide recherche là-dessus, je viens de trouver ceci :

D'après les dispositions de la Constitution Vacante sede apostolica du pape saint Pie X - en date du 25 décembre 1904 - (constitution qui n'est plus en vigueur depuis Pie XII, qui a réformé là-dessus le droit ecclésiastique), trois modes d'élection sont prévus :

Vous avez bien de la chance d'avoir ce texte ... difficilement trouvable.

Citation :

Conclusion : toute élection du pape n'implique pas nécessairement ce que la constitution de saint Pie X appelle l'inspiration.

La démocratie donc ?
Avec des cardinaux qui pourraient voter (sans le savoir) pour un apostat ?
Forcément, si un type qui répand l'hérésie pendant 40 ans ne peut pas être désigné formellement hérétique, combien ne pourrait pas l'être un individu ayant renoncer à la Foi Catholique sans en laisser paraitre le moindre signe.

C'est justement le "but" de l'inspiration du Saint Esprit, éviter de mettre n'importe qui à la place la plus importante de l'Eglise. Pour ne pas dire plus.
Je serais ravi de voir les textes exacts de Saint Pie X et ce qu'il entend par scrutin, et compromis.

N.M a écrit:

Maintenant je nie formellement que sans le pape les cardinaux et/ou les évêques soient adéquatement l'Eglise enseignante divinement assistée dans cet office, qui implique juridiction non plus sur telle et telle église particulière mais sur l'Eglise universelle.

N.M a écrit:

Seul le pape est autorité suprême dans l'Eglise et possède juridiction sur l'Eglise universelle. Les évêques participent de cette autorité suprême dans la seule mesure où le pape les en fait participer.

Oui, oui vous avez raison je me suis trompé quand à parler d'Eglise enseignante, pour des évêques seuls et donc de fait pour une assistance des ceux ci sans le Pape.


Mais penser que le Saint Esprit n'assiste pas systématiquement le Conclave aux élections ... ce n'est pas VOUS qui me le ferez croire.
Cela arrangerait votre thèse. (Un matérialiter) choisi par le conclave.

N.M. a écrit:

1) En matière d'orgueil je veux bien recevoir des leçons, car l'on est toujours trop orgueilleux à force de n'être pas un saint, mais souffrez également d'en recevoir.

Ce n'est point de soi orgueil que d'étudier en proportion du témoignage que l'on a effectivement à rendre, et a fortiori des conclusions que l'on se trouve en situation de défendre publiquement.

Si j'ai parlé un peu rapidement de l'Eglise enseignante au point de me tromper, je ne vois pas bien ce qu'il y a à étudier pour confondre d'absurdité une thèse qui prend les fidèles pour des courges.

Et quand les tenants de cette thèse nous font un pataquès parce qu'on nomme apostat un apostat, hérétique un hérétique, au motif qu'ils n'ont pas été déclarés tels par une Eglise dont les autorités ne sont plus présente.

Vos études et vos longs messages vous permettent ils de comprendre cette situation ?
La grille ami/ennemi ?
L'attitude à adopter face à eux ?

Il y a un nombre incroyable de sujets sur lesquels je ne me prononcerais pas, au regard de mon ignorance abyssale.
Mais ce sujet là, je ne peux pas me taire et m'écraser devant la prose assommantes des thésards pour nous endormir avec une thèse qui nie la réalité.

Cette réalité c'est une contre-église qui se met en place, singeant (attitude du malin) l'Eglise Catholique et usurpant ses structures.

Citation :

Sinon, on fait comme vous faites... De l'approximation qui tourne très rapidement à l'anathème gratuit, à la surenchère et en tout cas à la pure et simple incompétence - et tout compte fait au discrédit de ce qu'il peut y avoir de vrai (et il y en a) dans ce que vous défendez publiquement.

La surenchère j'en prend la responsabilité tellement je ne peux me contenir face à une telle obstination de votre part.
Vous refusez systématiquement, au motif d'une "pauvreté argumentaire" toute les objections faites à votre thèse. Même lorsqu'on tente de vous expliquer que la visibilité de l'Eglise n'exige pas un souverain pontife.

Qu'est ce que l'Eglise ?
Répondez à cela et vous comprendrez ce qui fait sa visibilité. Excusez moi d'être aussi "simple" mais les développements théologiques sont destinés aux théologiens.

Citation :

Serait-ce par orgueil justement que vous vous en croyez dispensé ?

Lancez un sujet de discussion nécessitant un minimum d'argumentation théologique et technique, même pour un fidèle. Vous verrez que je n'y répondrais qu'à la condition de connaitre mon sujet.

Citation :

Quoi qu'il en soit prétendre traiter publiquement de ce que l'on ne maîtrise et de ce que l'on n'a point lu (cf. votre aveu concernant la "thèse" de Cassiciacum) implique soit une inconscience folle, soit une colossale dose d'orgueil, soit les deux !

Ou la volonté de garder la Foi et la santé (mentale) en ne se laçant pas dans une construction intellectuelle à s'en nouer le cerveau qui justifie des suppléances de juridiction à l'Eglise afin de lui assurer un apostat pour pape matérialiter afin de sauvegarder (selon eux par ce seul moyen) la visibilité de l'Eglise Catholique

Citation :

2) Libre aux lecteurs de juger votre procédé consistant à vouloir faire croire que j'adhère ou cautionne en quoi que ce soit le transformisme darwinien...

J'affirme que vous utilisez des sujets (préhistoire) qui sont complètement étrangers à l'univers Catholique.
Le simple fait de la référence -fusse t-elle innocente de votre part comme je veux bien le croire- à la préhistoire donne à croire que c'est un sujet qui concerne le catholique.

Nos repères commencent (si j'ose dire) avec un Dieu existant de toute éternité, avec l'épreuve des Anges, Adam et Eve, et 4000 ans après, la venue de Notre Seigneur Jésus Christ que l'on va (devrait) fraternellement fêter.
La préhistoire .... raus.

Citation :

3) Par ennemi j'entends tout bonnement - et précisément - le prince de ce monde, celui de l'autre étendard.

Le repoussoir des archi "anti-libéraux" en fer blanc fait ses délices...

Pour autant, je me garderais bien de ranger lesdits archi(s) sous son étendard...

D'ailleurs je n'ai vu nulle part que la méditation dite des "deux étendards" servait à classer son prochain. Je croyais naïvement pour ma part qu'elle servait avant tout à se réformer soi-même, à se convertir.

Certains ont décidément une bien étrange conception des Exercices et de la religion : comme si l'enjeu n'était pas tant de faire son salut que de vouer son prochain à l'enfer éternel.

1/ Si l'ennemi c'est satan, la méditation des deux étendards nous fait savoir que les Hommes avancent sous l'un des deux étendards.
On dit Fiat ou Non Serviam, et on ne peut rien dire d'autre.

La méditation des étendards loin de nous donner le droit de dire qui va en Enfer - n'importe quel Homme de l'étendard du Mal à jusqu'à son dernier souffle pour se convertir et nous ne sommes pas dans le secret- elle nous permet de discerner qui est dans quel camps.

Ainsi on peut comprendre que le Gaullisme n'appartient pas à la Cité Catholique.
Pas plus que l'enseignement du Vatican d'eux....

2/ Vous parlez d'"archi anti-libéraux". Gageons que même Don Sarda n'avait pas l'impudence de se croire pur anti-libéral, alors nous ...
Mais cependant c'est un but que nous devons atteindre "archi anti-libéral"

Vous semblez tourner cela au ridicule, à la caricature.

Suivons le cardinal Pie qui fait profession avec fierté d'être "intolérant, exclusif" en matière de doctrine.